"Biz yanlış tarihlerin bireyleriyiz"

Adalet Ağaoğlu'nun Damla Damla Günler başlığını taşıyan günlükleri yeniden basılıyor. Ağaoğlu ile günlükleri, edebiyatı, güncel siyaset ve "şerefsizlik" üzerine konuştuk. Söz, Adalet Ağaoğlu'nda... 

Adalet Hanım, size sorulmamış ne kaldı?

Düşünüyorum düşünüyorum, sorulmamış hiçbir şey kalmadı galiba. En çok sorulan soru; yazarlığa ne zaman başladınız denildiğinde saçımı başımı yoluyorum. Hiç mi okumadan geldiniz, diyorum. Şimdi korkuttum galiba, sen öyle başlamadın… (Gülüyor)

Ürkerek ikinci soruma geçiyorum: Edebiyatınızın, şüphesiz, siyasi boyutundan sıyırılarak okunması mümkün değil. Siz de bir söyleşinizde neden roman yazdığınız sorusuna “İnsan haklarına karşı tecavüzde bulunan her duruma karşı bir çığlık olarak...” diye yanıt veriyorsunuz. Yine de, siyasî bir figür olarak Adalet Ağaoğlu’nun, zaman zaman çok tartışılan siyasî görüş ve söylemlerinizin edebiyatınızı gölgede bıraktığını düşünüyor musunuz?

Sorumluluk duygusundan doğuyor her şey. Ben 51 yılında DTCF’yi bitirdiğimde TRT’de radyo oyunlarının başındaydım. Radyo oyunu diye bir şey yoktu o zamanlar; başka oyunlardan, yabancı oyunlardan radyo oyunları çeviriyorduk. Onun için yerliyle yabancı, Müsahipzade Celal’le Sartre birbirine karıştı. Böylece çeşitli biçimlerde zihnim oynamaya başladı. Bir de, bana gelen mektuplar hayata daha dikkatli bakmama elverdi. Bir mektup geliyor üç satırlık ve diyor ki; “Ben şurada doğdum, yoksulum. Üç çocuğum var. Bunu radyoda oynatın.” Böylece toplum nabzı elime geçti. En baştan anlatıyorum çünkü sorumluluk duygusunu bana izleyiciler verdi. Bir de sabah programı yapıyordum; “Hayat her şeye rağmen güzeldir, sevgili dinleyicim” yazıyordum ve çok erken saatlerde kendi sesimle yayınlıyordum. İstanbul’dan bir mektup geldi; 16 yaşında bir çocuk, devamlı pencere kenarında oturuyormuş, hiç dışarı çıkamıyormuş. “Ben hayata sizin sayenizde bağlandım, lütfen devam edin” diyordu. Sonra, kendi oyunum oynandı radyoda: Açık Pencere. O oyunu dinlerken, Kayseri’de genç bir kız kendini pencereden aşağı atmış, intihar etmiş. Böylece ben yazı yazmanın, ses çıkarmanın ne kadar sorumluluk isteyen bir şey olduğunu duydum; duyarlılığıma çok itici oldu. İnsan kendini yoklamaya başlıyor. Evcilik Oyunu yazdım; Muhsin Ertuğrul “Çocuğum başka oyunun yok mu? Çabuk yaz” dedi bana. Hiç unutamam; Muhsin Bey’in beni o kadar beğenmesi de ayrı bir sorumluluk. Fakat tiyatro oyunlarım sansüre uğramaya başladı. Bak, yazarlığa nasıl başladığımı anlatmayacaktım. Yine başladım…

Olsun, siz devam edin…

Ama senin sorun kışkırttı bu cevabı… (Gülüyor) Sahiden romana geçmem; iki oyunumun sahneden kaldırılması ve o zamanın kültür müsteşarı bir adamın benim için basında dehşetli bir yazı yazmasıyla başladı. Çatıdaki Çatlak oyunum oynarken devlet tiyatrosunda, Adnan Ötüken diye bir adam önce sansür koymuş, oyunu kaldırtmış. Bir de koca bir yazı yazmış gazeteye; “Bunu yazan hatun” diyor benim için, “evde kalmış bir kadın olduğu için…” Aynen böyle. O zaman basının, Metin And’ların, oyunumu görmüş olanların beni tutması, lanetlemesi o müsteşarı ve benim tarafımı tutmalarıyla basının desteğini de görmüş oldum. Arkamın sağlam olduğunu fark ettim. (Gülüyor) İşte böyle birçok sorumluluk altında romana geçeceğim dedim...

Ama romanlar da sansürleniyor; sizin romanlarınız da zamanında yasaklandı, toplatıldı…

Sansür edilse bile kitap kitaptır. Oyun sahnede oynandığı sürece var. Böylece şunu düşünmeye başladım; kültür ikileminde bizim kuşağımız, anne babalarımızın dramını hiç yazmadık. Cumhuriyet’in ilanından hemen sonra halkın alıştığı eğitimden, kültürden, ertesi gün başka bir şeye geçiliyor. Babam hafız; İstanbul’da olsa şarkı söyleyebilirmiş, Hafız Burhan gibi. Hemen kavuğu elinden alınıyor; o töreni gördüm ben, üç yaşındaydım. Babama gösterilen saygıyı da gördüm ama ağladılar çoğu babamın artık hafızlık yapamayacak olmasına. Ezanın Türkçeleştirildiği dönem… Babalarımız birinci kuşaktı; biz ikinci kuşağız. Bizim kuşağın nasıl bir kültür ikileminde büyüdüğü benim düşüncemi çok oymaya başladı. Önümüze çıkan her durumda bu ikilem var. Gelenekle yeni hayat arasında böyle bir ikilem yaşıyoruz. Okul, Cumhuriyet ideolojisi aşılamaya çalışıyor; evde anne baba bunu bilmiyor, kısa çorap giydirmiyor. Bu kültür ikilemini aklıma koydum; kendim de çok acısını çektim. Mesela üniversiteye de gideceğim zaman, babam göndermek istemedi; “Kız- erkek birlikte okuyamazsın” dedi. Üniversiteye kayıt parası vermedi. Bir başka gün “Hiçbir erkek arkadaşla seni yolda yürürken görmeyeceğim” dedi. İşte bende de şöyle bir inat birikmiş; hemen ertesi gün bir erkek arkadaşımla okuldan çıkınca bulvarda yürüdüm. İç dünyam böyle. Böylece Ölmeye Yatmak mecburi hale geldi. TRT’de çalışıyordum o dönem, çok yüksek bir makamdaydım; bir türlü zaman ayıramadım. O zaman şunu merak etmeye başladım; acaba sözlü yayınlarımla mı topluma daha faydalı oluyorum, yazılı yayınlarımla mı… Acaba bırakıp yazı yazsam mı, diye çok ikilem yaşadım. TRT’nin o dönemde özerkliğine el konulur konulmaz, ayrıldım.

Evet...

Benim siyasete dokunmamın ve bunun estetik, edebi bir kaygıyla ilintisi olup olmadığını söylerken, bu bendeki değişimleri sırayla anlatmam gerekiyordu. İtkiler, bu itkilerin verdiği sorumluluk duygusu ve haksızlığa uğrayanların elinden hiçbir şey gelmemesi… Bunları yaşadım, bu yüzden yazdım. Böyle böyle, bu sorumluluk duygusu, hem yeni bir biçim arayışı içinde olmam, bende estetik duygu ile yazmak hevesini kırpıştırdı. Çünkü kendimden utanmak istemiyordum. Mademki yıkıyorum bir şeyi, yeni bir şey yapmak zorundayım. Yıkmak kolay, yapmak zordur; bu benim prensibim oldu galiba. İnan ki yazarken “Okuruma ne kadar mahcup düşeceğim acaba” diye, mahcup düşmemek için yazıyorum artık. Çünkü sahiden benim bir okurum oldu. Yaşar Kemal’in varsa benim de vardı. (Gülüyor) Onun sorumluluğu çok büyüktür. O zaman onları hak etmek gerekiyor. Ama siz de haklısınız; haksızlığa uğrayan insanlar, insan hakları her zaman çok önemli oldu benim için. Eve temizliğe gelen birine annemin “Kızım, şurayı silmedin” diye yüksek sesle söylemesi bile çocukken annemden nefret etmeme yol açıyordu. Bir de çeşit çeşit kitaplar okumuşum, çevirmişim, bunların da bir birikimi oluyor ister istemez. İki kaygı birden var burada: İnsan hakları ama şunu unutmamak lazım; insanlar da toplumu yapıyor. Onun için adım toplumcu yazara çıktı…

Bu noktada, ideolojik kaygıyla ve toplumsal duyarlılık temelinde yazarken, arada bireyi kaybetme riski yok muydu?

Ben bireyi okumadan toplumu okuyamadığımı anladım. Toplumu bireyler yapıyor; onun için toplumu anlatan bir şey için her zaman bireylerden, birey ilişkilerinden yola çıkıyorum. Toplumu yapan birey; bireyi böyle birey yapan da toplum. Bol gidiş gelişli, çok diyalektik bir mesele bu. Bundan daha büyük bir gerçek olamaz. Hayatın diyalektiği bu. Bireyin toplumu ifade etmesi için bir meselem olması gerekiyor önce. Mesela Bir Düğün Gecesi’ni tamamen- darbe üstüne darbelerin hepsini yaşadım- bu birikimden doğdu. Çünkü Silahlı Kuvvetler hiç konuşulmuyor. Üstü kapalı. Bütün bunların yarattığı birikim, bu kitabı yazmaya beni mecbur koydu. Çok şükür buldum dediğim şey; tümgeneralin oğluyla işadamının kızının evlenmesi. Bu darbeyi isteyenler zenginler çünkü. Herkes darbeyi istiyordu açıkçası, fakat bir işbirliği kurmak lazım. Eski avukat, yasaya da girdi bu iş çünkü. Hâlâ yatanlar var 12 Eylül’den. Bunun için, ben bütün bunları kurguda bir araya getirmek için bir düğün yaptırmak istedim. Kanlı Düğün oluyor o zaman, eskiden bir İspanyol yazarın (Lorca) söylediği gibi. O ilişkilerin içine oya gibi işliyorsun; ellerinde iplik var, motifler de hazır. Tek işlemek kalıyor. Ankara’daki Anadolu Kulübü’nü bulduğum zaman “İşte” dedim, zenginlerle askerler el ele yukarı çıkarlar çıkarlar, en üst kata geldiklerinde evlenirler, darbe olur.

Adım toplumcu yazara çıktı, dediniz. Rahatsız mısınız bundan? Eserleriniz ekseri toplumsal gerçekçilik veya bundan kopuşlar bağlamında inceleniyor. Bazı yorumcular postmodernist de diyor. Ama bu tanımlamaların yazarı kısıtladığını düşünür müsünüz?

Ölmeye Yatmak tamamen değiştirdi klasik roman anlatımını; her türlü fiil çekimini, anlatımın bütün boyutlarını kullandım orada: Mektup var, rüya var, şiir var. Onun okur çekmesi tabii bana yeni bir sorumluluk olarak, her yazacağım hikâyenin veya romanın içeriğine göre biçim bulma sorumluluğu olarak yansıdı. Bu benim başlıca fikrimdi. Benim en büyük azabı çekme sebebim şudur: Başlarken hangi biçimle yazacağım? Bütün yürüyüşlerimde hep o biçimi bulmak için dolaşırım. Darbeleri anlatmak istiyorum mesela; hapishane kitapları var, onları geçmem mümkün değil. Dar Zamanlar üçlemesinin hepsinin içeriğine göredir biçimi. Ben buldum diyene kadar; içerik nasıl işlenecek, kurgu, mimarisi nasıl olacak? Roman, mimariyle kurulur. Eğer biçimi tayin edebilmişsem, işte ondan sonra tutmayın beni. Postmoderne gelince, ODTÜ’de mimarlıktan mezun genç bir erkek arkadaş, mimaride postmodernlik  tezini bana getirdi. Ben postmodern lafını ilk defa o zaman duydum. Yavaş yavaş mesela “Galiba ben Ölmeye Yatmak’ta da postmodernmişim” demeye başladım. Kendi kendime… Benim bazı kitaplarımın, özellikle Damla Damla Günler’in yazılışı bile romanlıktır… İyi ki Damla Damla Günler’in yeni basımı yapıldı; şimdi bu günlükleri ilk defa yazmış gibi hissediyorum kendimi. İlk defa hayata geçiyormuş gibi.

Damla Damla Günler’i niçin orada bitirdim? Devam edebilirdi, hem de nasıl… Trafik saldırısına uğramışım, o son günde bitiyor. Çünkü bilincim yok olmuş. Kazadan aylar sonra yakınlarım anlattı bana, travmaya girmişim. İki üç ay hastanede hayata dönüp dönmememle uğraşılmış o sırada. Ölüme yatmışım. Son günü okuyun. Geziden dönmüşüm, yurtdışında her şey çok iyi geçmiş, gayet hayallerle yürüyorum. Her sabah yürürüm, ondan sonra duş alır ve masanın başına geçerim ben. Kazadan önce. Ertesi gün de Halim’in doğum günü, akşama arkadaşları çağırayım, şu alışverişi yapayım diyorum, ondan sonrası yok. İşte sıçrama anları kitabım buradan çıkıyor; adını öyle koyduk. Politik olarak da sıçrama anlarım arttıkça arttı, biriktikçe birikti. Biraz ayıldıktan, hayata döndükten sonra defterlere küçük küçük notlar yazmışım. Hatta hastaneden ayrılıp Frankfurt’a giderken, “Bu hastanede yatanlara önerilerim şunlardır. Ölürsem muhakkak okunsun” diyorum. Çünkü yürüyemeyen yaşlı bir adam, inanır mısın, sidik torbası elinde kendi taşıyordu tuvalete. Gencecik kızın başında hiçbir şey yok, kendi çamaşırını yıkıyordu, ona da tanık oldum. Bir de, yürüyemeyen hastalar için müthiş güzel tedbirler var. Yoksa hastane defterlerim de var. Oralara girersem, bunun için başka kitaplar yazmak lazım, doğrudan bir mesele çünkü. Bittiği gün trafik saldırısıdır. Ve sahiden romanlık bir konu; çünkü saldırıya uğradıktan sonra bana bu kazaya uğratan adamla ilişkilerimi anlatsam yeter… Ayrı bir roman. (Gülüyor)

Türkiye edebiyatında –önemli örnekleri de olmakla birlikte- günlük yazımının yerleşmiş bir tür olduğunu söylemek zor sanıyorum. Öte yandan, günlükleri olmasaydı Kafka’dan Camus’ye, Virginia Woolf’tan Pavese’ye bazı önemli yazarları hiç tanıyamayacağımız söylenir. Damla Damla Günler olmasaydı biz Adalet Ağaoğlu’nu hiç tanıyamayacak mıydık? Yoksa bu günlükler başka bir amaca mı hizmet ediyor?

Yazı düşüncen nedir, niye yazıya başladın, her şey bunun içinde. Eğer bir roman, bir hikâye, okur tarafından benimsenmişse, aşağı yukarı anlaşılmış demektir. Ben günlüklerde sadece Ölmeye Yatmak’ın nasıl yazıldığını anlatmıyorum. Damla Damla Günler’in önsözünde belirttiğim gibi, ben günlüklerimi yakacaktım. 40 kadar defterim var; götürdüm götürdüm yakamadım bir türlü. Çünkü onların içinde sadece bir kitabı nasıl yazdığımın sancıları değil, Deniz Gezmiş de var, darbe de var. Canetti’nin günlüklerini okuduktan sonra- özellikle Körleşme romanından sonra Canetti benim yazarım oldu- onun bir Balkanlar göçmeni olarak zamanla nasıl Fransız yazarı olduğuna dair bütün hayatını öğrenince benim onu o kadar benimsememin nedenlerini çok iyi buldum. Beni kışkırtan bir şey; bizde yabancıların günlükleri çeviri olarak yayımlandığında her yerde reklamlar “Virginia Woolf’un günlükleri yayımlandı” diye… Bizimki masum masum bir köşede durup duruyor öyle. Günlükler, aslında o memleketi daha iyi tanımak adına yabancılar için de gerekli. Fakat ben Virginia Woolf’u okuduğumda onun memleketine dair hiçbir şey bilmiyorum; günlükleri onun neden böyle bir yazar olduğuna dair bana hiçbir şey söylemez. Sadece Freudyen olduğunu anlayabiliyorum; o da 1920’lerde bir Freud modası çıktı; herkes bireyi okur, altını çizer, italik yapar. Ben onu da iptal ettim; altı çizilip italik yapılan ne kadar yer varsa, iki nokta koydum. Bunlar hep Freudyen yazarlar. Üstelik Londra’da kendi yayın çeteleri var. Beni çok öfkelendiriyor bu durum. Bir de kocası yayımlıyor Virginia Woolf’u, ölümünden sonra… Bir kere, kocası yayınevi müdürü olmasa Virginia Woolf var mıydı? Kim bilir Woolf günlüklerde kocası için neler yazdı da, bu onların hepsini sildi… İnanılır gibi değil. Benim günlüklerimi yayımlama kararımın içinde bu kışkırtı da var. İkincisi; resmî rakamlara hiç inanmamam; görgü tanıklıkları, hatıralar, anı defterleri bana her şeyi resmî raporlardan çok daha aydınlatabiliyor. Daha çok inanıyorum; orada henüz yazarken siyaset buluşmuş değil ama tabii yazarın siyasi stratejisi solcuysa solcu gibi yazıyor, sağcıysa sağcı gibi yazıyor…

Türkiye Yazıları dergisinde 1977’de yayımlanan “Yaşam Öyküsü” başlıklı yazınızda “Toplumların tarihi uydurulmuş tarihlerse, biz o toplumları tanımakta, giderek o toplumlarla birliktelik kurmakta, yani ulus olmakta güçlük çekeriz. Toplumları doğru tanımak için en sağlıklı yol yakın tanıklıklara başvurmaktır” diyorsunuz. Damla Damla Günler’in son cildinde, 3 Aralık 1995’e düşen yaprakta “Artık sadece yarın için yazıyorum. Gelecek için. Tarih doğru anlaşılıp yorumlansın diye. Yaşanan tarih içindeki insan dünyası kim vurduya gitmesin diye” yazıyor. Aradan geçen yaklaşık yirmi yıl ve baki kalan tarih yazımında bireyin kaybolduğu endişesi...

Biz yanlış tarihlerin bireyleriyiz, ben yanlış tarihlerin bir bireyiyim. İkilemlerimin en büyük sebebi bu. Diyanet İşleri’ni bile yeni sorguluyoruz biz daha. Ben laiklik mitingleri yapıldığında mesela sıçradım. Bir de benin sıçrama anlarım var. Şimdi onları yazıyorum. Bazı noktalar var ki benim “Aa, sahi yahu” diyorsun. İşte bu sorduğunuz soru, bu aydınlanma anlarımın bir döküntüsüdür diyebilirim. Sahiden yanlış tarih, ideolojilere göre tanımlanmış bir tarih… Allah aşkına, şimdiye bak. Her şeye yalan söyleniyor. Adam diyor ki biz HDP’ye oy verdiğimiz için şerefsizmişsiz. Bir tarihçi bunu aynen böyle yazar. Ben Ruh Üşümesi diye bir cinsel roman yazdım, oda romanı dedim adına. İlk defa cinsel duygularla yüzleştim orada. Edebiyat dergisi hazırlayan bir profesörün o sene yeni kitabı çıkmıştı. Benim adım da geçiyor; “İyi bir yazara benziyor” diyor benim için “Ama ne rezalet, öyle kitaplar da yazıyor.” Bunun gerçeğini nasıl yapacaksın? Kaldı, o profesörün yazdığı tarihe kaldı. Tarihe böyle geçiyor, ne biçim şeyler yazıyormuşum ben. (Gülüyor) İşte, herkes kendi ideolojisince yorumluyor. Bugüne gelince, baksana neler kaldı tarihe... Eğer böyle yazılırsa, hiçbir şeyi doğru göremeyecekler. Baksana, okullara ders kitabı diye neler konuluyor şimdi… Ermenilere nefret ettirecek kitaplar okutuluyor. Bu soruyu sorman, sıçramama sebep oldu. Bu fikirlerim böyledir, keşke bunları daha çok söyleseydim.

Az mı söylediniz sizce?

Hayır, az duyulmuş diyorum. Keşke Damla Damla Günler bu kadar dikkatli okunabilse. Maalesef yabancıların önünce düğmemizi ilikliyoruz hâlâ. Batılılaşma ideolojimiz bizi Batı’ya karşı ikinci sınıf adam yerine düşürdü her zaman. Kitabın dışarıda yayımlanmışsa varsın, yoksa yoksun. Virginia Woolf öyle mi? Nereden biliyor Türkçede yayımlanacağını? (Gülüyor…)

Batılılaşma ideolojisine ve belki Batı kompleksine en net cevabı bana göre Halide Edip’i de tartıştığınız “Rabia’nın Dönüşü” öyküsüyle vermiştiniz. Bu kompleks hâlâ baskın mı sizce? Bir değişim seziyor musunuz?

Bunun için hepimizin sahiden yeniden düşünmemiz gerekiyor. Biraz düşündük herhalde, fakat o birazın içinde “Ben de varım” duygusu var. Bu “Ben de varım” duygusunu kışkırtan bir Diyanet İşleri var burada. Biz varız, diyecek. Bu önemli. Cumhurbaşkanımız ne diyor; Ben olmasam hiçbir şey işlemiyor. Ben varım, her şey var… Doğru mu? Şimdi Doğu- Batı ikilemi onda da var. Kendini padişah sanıyor cumhurbaşkanımız. Diyanet İşleri bile onun emrinde. Araba az bile diyor; bir de kışkırtıyor üstelik. Ben CHP’ye hep söyledim; Ne olur bunu ortaya atın, Diyanet İşleri’nin bütçesi konuşulsun dedim… Farklı bir eleştiri yapın dedim, hiç ses çıkmadı. Kim yaptı? Ben boşuna HDP’li olmadım. Demirtaş yaptı bunu. Nasıl sevinmem? Partiler içinde ilk defa birisi Diyanet’in aldığı haksız bütçeyi deşmeye başladı. Eskiden gazeteden sorarlardı şimdi kimse bir şey sormuyor. Galiba işlerine gelmiyorum artık. Bana PKK hakkında ne düşünüyorsun diye sordu bir gazeteci. Ben de “Ha İnce Memed, ha PKK” dedim. Çünkü ikisi de üst kurumların ezdiği insanların mücadelesi. İnce Memed nedir? Annesinin intikamını alacak ağadan, dağa çıkıyor. PKK’nın intikamı ne? Hiçe sayılan Kürtlerin hakkını arıyor. İnsani bir duygu bu. Fakat bu ırki bir şeyin ötesindedir. İşte o yüzden barış diye bağırıyoruz, çünkü infial veya öç almaya kadar, kıyıma kadar götürür bu. Bunu kıyıma götürdüğün zaman insani olmaktan çıkıyor. Hayvanlarda bile sağduyu var; kaplan kaplanın üstüne atlamaz mesela. Kendi cinsini öldüren tek mahluk insan yahu. Şimdi bunu hep söylemek lazım; suçlamak yetmiyor…

Kimi teorisyenlere göre romanın aslında zaman üzerine düşünme sanatı olduğunu da düşündüğümüzde, sizin kitaplarınızda zaman önemli bir yer kaplıyor. Aydınlanma anlarından bahsettiniz az önce, Jale Parla bunlara “kriz ânı” diyor. Aydınlanma krizden mi doğar yoksa tersi mi? Ve sıçrama ânı dediğiniz tam olarak nedir?

Tabii bir sonrası. Aydınlanma ânı nerede doğuyor bir kere? O da sıçrama ânıdır. Aynı şey üst üste yani. Jalecim tabii, anlık sıçramalarımı henüz bilmediği için kriz için söylüyor bunu. İnsan bir şeyi düşündüğünü sanırken, pat diye bir şey olur. Onun için anlar benim için çok önemli oldu romanlarımda, her yerde. Anların yazarı oldum, en kısa sürenin romanını bunun için yazmak istedim. Anlık sıçramalara gelince… O kitabı çıkarsa; önsözünde bunu yazdım, ben bunu buldum. Kazadan önce benim böyle bir hastalığım yoktu, kazadan sonra eve geldik. Mutfakta bir çatal yere düşse hop diye sıçrıyorum. Bir kitap okuyorum, Halim, "Adalet" diyor, sıçrıyorum. Şimdi bile öyleyimdir. Düşündüm düşündüm, “Bu hastalık bende yeni zuhur etti, neden” diye. Sonuçta kendi teşhisimi kendim koydum: Bu, o arabanın, dalgın dalgın Büyükdere’nin kıyısında yürürken bana çarptığı an. Demek ki, biz onu şuanda bilemiyoruz ama benim çözümüm şu, o anda sıçramışım. O, sinir sisteminde kendine bir hücre edinmiş, bu hastalık oradan çıktı. Ondan önce böyle sıçramalarım yok benim. Kriz anları herkesin olur; bağırırsın çağırırsın. Ama tak diye bir şey olduğu zaman sıçrıyorum, tavana doğru fırlıyorum. Bu, kaza anındaki sıçrayış, onun mikrobu bu, zihinde böyle bir yer etmiş. Teşhisim budur efendim. Doktorum, psikiyatrım gelsin, konuşalım bunu ayrıca…

Diyanet İşleri’nden bahsetmişken... Sizin dinî inanç ve görüşlerinizi biliyoruz. Ama eserlerinizde din çok az işlenir. Geçtiği yerlerde de- aklıma “Tanrının Son Tebliği,” “Rabia’nın Dönüşü,” belki “Duvar Öyküsü” ve tabii “Sen Ey Kutsal Işık” öyküleri geliyor- din ve dindarlar halkı sömüren kişi ve kurumlar olarak yansıtılıyor. Haksız mıyım?

Hayır. Ben kendimi çok suçlu hissediyorum. Ölmeye Yatmak’ta iki büyük hatam var benim. Bir tanesi, Aysel’i din adamının oğluna istiyorlar, kabul etmiyor. Babası olan esnaf da vermiyor. Çünkü benim çocukluğum da böyleydi, yalnızlığı çok seviyordum. Evlenmeye hep karşı oldum, bunu da yenen tek kişi Halim oldu. Öyle kurnaz davrandı ki nikahlandık. Kısacası, o muhafazakâr din adamının oğluna da din öğrettiğini, orada bir kişi olarak geçiyor, o kişiyle yan yana bile gelmiyor kendini Batılı sayan Aysel. Orada Diyanet İşleri’nin altını daha çok çizmeliydim, bugünkü aklım olsaydı yapardım. İkincisi; esnaf takımı Salih Bey’in, onların dramını yazacaktım. Hâlâ yazamadım. Kazadan beri. Onların trajik bir hayatı var: Bir kültürden ertesi gün öteki kültüre geçiyor. Osmanlı zamanının en aydın insanı ertesi gün cahil oluyor. Kendi imzasını bile Latin alfabesiyle yazamıyor. Babam mühür yaptırmıştı. Bu dramı hiçbirimiz yazmadık, ben çok pişmanım. Orada Salih Bey’in köy öğretmeniyle ilişkisinin altını çok güzel çizdiğimi biliyorum. O babanın dramıyla, din adamıyla oğlunun dramını altını çizmeliydim. Diğerleri, bilinen şeyler. Başörtüsü üzerine yazılar yazdım mesela. Bir kadın profesör, sonra CHP’den milletvekili de oldu, üniversiteden sokmadı. Ben onlara da laiklik mitinglerine de hiç inanmadım. Bunları bazı yazılarımda belirttim ama romanlarımda sahiden hep gölgede kaldı. Fikrimin İnce Gülü’nde bir iki yerde geçiyor galiba. Askere ne kadar ne yaptımsa, askere ne dedimse diyanete de demeliydim. Belki o konuda düşüncem vardı ama bilgim azdı. Hangi yoldan yapabileceğimi bilemedim belki.

Peki, özellikle Dar Zamanlar üçlemesinde Cumhuriyet’in resmî ideolojisini böyle keskin eleştirmenize karşın, genel olarak dine bakışınızın devletin resmî ideolojisiyle kesiştiği eleştirisine ne dersiniz?

Çok haklısın ve pişmanım bundan. Bunu eksik bıraktığım için pişmanım. Fakat bunun acısını “Rabia’nın Dönüşü”nde çıkardım.

“Nerde O Eski Ölümler”, “Hadi Gidelim,” “Gün Üç Dakika” gibi öykülerinizde değiştirilemeyecek olan durum karşısında, ya siyasetin ağırlığı ya ölümün kaçınılmazlığı karşısında birdenbire gülmeye başlıyor insanlar. Kayıtsızlık mı bu, pasif bir direniş mi?

Çaresizlik… Ayrıca üzerinde durulacak bir mesele. Bizim çok yıkılmış, çaresiz kalmış insanlarımıza, dört çocukla kalmış köy kadınlarına bakın, varoşlara bakın, bir şey anlatırken hep gülerler nedense. Bizim basılmış, çaresizliğe uğrayan insanlar her şeyi anlatırken gülüyorlar ha bire. Çıldırmamak, acındırmamak duygusundan mı geliyor bu acaba? Yoksa sadece çaresizlik başa çıkılmaz bir şey olduğu için mi kahkaha atılıyor? Buna çok dikkat ediyorum. “Nerde O Eski Ölümler”de kapıda bir hasta bakıcı duruyor; içeride ölmek üzere biri yatıyor, herkes gülüp duruyor içeride. Ben bunu yaşadım, itiraf edeyim. Aslında önemli olan, bakın televizyona dikkat edin, aklı başında birisi ciddi ciddi cevap veriyor sokak röportajlarında, ama düşkün bir adam hep güler nedense. “Ne diyeyim bilmem ki” der ve güler. Demek ki çok acının refleksi gülmek de olabiliyor. Şimdi niye alaya alıyoruz her şeyi? Kaosun içine düştük, her şey söylendi, şimdi sadece kahkaha atıyoruz olup bitenlere. Şuanda çaresiz kaldığımızın işareti bu. Anlatırken gülüyoruz ha bire. “Şerefsiz” dedi deyip, gülüyoruz. İş buralara kadar geldi… Güldük işte, çaresiz duruma düştük demek ki….

Çözüm?

Çözüm olsaydı, gülmek olmazdı…

TÜYAP Kitap Fuarı’nın Onur Yazarı olmanız vesilesiyle 1994’te Cumhuriyet’in kitap ekine verdiğiniz söyleşide “Kurmacanın, adı üstünde zaten, bir dizi yalanlar gerçeği olduğunu düşünüyorum” diyorsunuz. Dil ve üslupla bu kadar oynamanız, anlatıyı sık sık kırmanız bundan mı kaynaklanıyor? Peki günlükler?

Bir sürü yalanlar gerçeği… Romanı da böyle tarif ettim: Roman değil mi, uydur uydur yaz, diyor. Öyle bir şey kurgusal yaptığın anda yalanı, iyi kurgulayabildiğin zaman bizim cumhurbaşkanı gibi halkı da kandırırsın yalanların içinde. Yalan, romandan sende kalan izlenimlerle kendine göre yapılıyor. Bu da kendine göre uydurmak demektir aynı zamanda. Romanda bireyler arası ilişkileri kim yazarsa, değişir. Ben Damla Damla Günler’i yazarken, en zorlandığım durumlar şu oldu: Bu kitabın masumiyetini kaybetmemek, günlüklerimde hiçbir şeyle oynamamak istedim. Masum kalsın istedim, buna çok dikkat ettim. Fakat dün çok yakın bir dostum olan, bize geldi ne güzel konuştuk dediğim eski dostlarım feci düşmanım kesildiler sonra. Özellikle kadınlar arasında kıskançlığa tutuldular, böyleleri de var, hem de birinci numarada olanlar da var. Onlar hakkında öyle güzel lafları öylece bıraktım, bendeki azabı düşün. Övüyorum onları. Onlardan iyilikle bahsettiğim için silmek istedim, çünkü nefret ediyorum şuanda. En zorluk çektiğim nokta, onları olduğu gibi bırakmak oldu. İnsan zaman içinde bazı kanaat, duygular ediniyor. Onları romanda açıklayabiliyorsun. Ben Dert Dinleme Uzmanı’nı niye yazdım sanıyorsun? Hepsi başımdan geçti onların. İnsan yutamıyor onları, başka bir anda rastlaşıyorsun. Rastlaşmalar, benim için an kadar önemli. Şimdi ne yapacağız diyorsun? Sabır diyesim geliyor. Ama sabrın da hesabını veriyorum o kitapta: Sabredip de enayi mi olacağız diye bitiriyor adam. Hele Hayır romanı çıktıktan sonra bütün aydınları intihara mı zorluyorsun diyen çok oldu bana…

Sibel Erol bir makalesinde, isim de vererek Türkiye’de özünde iki çeşit aydın tipi olduğunu söylüyor. Atilla İlhan ve Enis Batur gibi isimlerin daha partizan ve ideolojik davrandığını; buna karşılık siz, Füruzan, Latife Tekin, Sevgi Soysal gibi kadın yazarların daha topluma ve bireye yakın bir dil geliştirdiğini söylüyor. Katılır mısınız?

Kadın yazarlar, erkek yazarlara kıyasla ideolojiye daha az bağımlı. Bu tabii biraz da sanıyorum erkeğin bize bakışından doğma bir durum. Onlar otoriter her zaman. Bir ideoloji olacak, onun dediği olacak. Bu hep kökten gelen, ataerkil bir üstünlüğü ortayan koyan bir durum. Erkek dramı da var orada. Erkek dediğin her şeyi bilir, çare bulur, kahramandır. Bana kalırsa, sorduğun sorunun cevabı şu olabilir; erkek kendini ataerkil bir öğretiden gelen oluşumdan gelen bir üstün görme meselesi. Kemal Tahir de öyle. Osmanlı zamanıyla Cumhuriyet dönemini tartıyor ama Orhan Kemal ondan daha iyi yapar bunu. Ama Kemal Tahir kendi fikirlerini bir kahramanın ağzına verir, hep o anlatır durur. Bana öyle geliyor ki, kendini gösterme durumu, kadındaki otoriter olamama kompleksinden ve belki de ruhen birinci olamayacak algısından geliyor… Galiba baskıdan.

Fakat siz aydını da “Verili olanla yetinmeyen, kendinden ve tarihinden, çağından sorumlu olan, sorgulayıcı, değişimci, yaratıcı…” kişi olarak tanımlıyorsunuz. Ataerkil oluşumun dışına çıkılamıyorsa, verili olanla yetiniliyor, dolayısıyla sizin gözünüzde tanım olarak aydınlıktan çıkılıyor, değil mi?

Benden iyi biliyorsun beni. (Gülüyor) Bir Düğün Gecesi’nde Ömer’i merkeze koymamın tek nedeni, bu sorunun cevabını verebilmek içindi. Çünkü Ölmeye Yatmak’ta bir kere adı geçiyor; seyahatte, ders vermeye gitmiş. Tezel geliyor ve “Yine oraya dikildin. Kara kara ne düşünüyorsun” diyor. İşte Tezel yoluyla her şeyi anlattırıyorum orada Ömer’e. Herkes başkası sanıyor ama ben Tezel’im, olamadığım oyum. Bir türlü olamadığım kimse Tezel. İçimden geçeni her zaman yaşayamıyorum ben. Tezel yaşıyor. “Hiç” diyor Ömer, “Galiba bir roman yazıyorum Tezel” diyor. Dikkat edin, her şey onun aydın bakışıyla tartılıyor. Başkahraman o aslında. Ömer’in bakışıyla aydın meselesini Hayır’dan sonra muhakkak çözmem gerekiyordu. Bundan giderek Hayır’ı yazdım. Ömer’in aydın bakışından, Aysel’e, karşı tarafa geçtim. Böylece aydınlarla hesaplaşma yaptım gibi geliyor…

Ömer, evet, “Bilim fazla, yaşama eksik olunca ya yaşama küskünleşir insan, ya bilim içinde hödükleşir” de diyor...

Bende de var… Kendi kendime çok hödüksün, bak Adalet, deyip duruyorum. (Gülüyor) Vallahi insan büsbütün hödükleşebiliyor. Senin önceki soruna da çok iyi bir cevap oldu bu… Neden ideolojiye bu kadar bağlı erkek yazarlar dedin? İşte cevabı Ömer vermiş…

Güncel siyaset konuşalım istiyorum biraz... Seçim sonuçlarından çok umutlu olduğunuzu söylediniz ve hemen ardından, 15 Haziran’da bir grupla birlikte barış çağrısında bulundunuz. Ne oluyor şuanda?

Şimdi durum bizim barış çağrımızı da aşarak “şerefli miyiz, şerefsiz miyiz”e kadar uzandı. Çünkü MHP Başkanı ve yardımcısı, “HDP’ye oy verenlerin hepsi şerefsizdir” dedi. O kadar trajikomik bir şey yaşıyoruz ki… Yalnız komik değil, yalnız da acıklı değil… İkisi birarada, sarmal yaşıyoruz. Şerefsizlikse, o zaman HDP’ye oy verenlerin en şerefsizi benim. (Gülüyor) Şimdi bu şerefsizlik meselesi çıktıktan sonra bizim gibi savaşa karşı olanların arasında bir dağılma oldu. Öyle bir şey ki, çeşitli gruplar yan yana gelmeye başladı. Şimdi adlar görüyorum her yerde, benim adım yok, beni çağırmıyorlar. Böyle bir gruplaşmalar baş göstermeye başladı. Nedenini de çözebilmiş değilim. Belki de benim Twitter’ım falan yok, onlara da hak veriyorum, bana hemen ulaşmak her zaman mümkün olamıyor. Belki bundandır. Çünkü son durum ortaya çıkalı beri kimse katılır mısın demiyor. Barış çağrısını söylediler, ona da katılıyorum dedim. Fakat o da Twitter’da kaldı sanıyorum, yayılamadı. Bende olmadığı için fikir de yürütemiyorum doğrusu. Elektroniklere çok yabancı kalan bir ihtiyarım ben!

Dert Dinleme Uzmanı’nı bilgisayarda yazmadınız mı?

Çok boğuştum. Ben önceleri de ilk sayfaları elde yazardım, ondan sonra daktiloya geçerdim otuz sayfa sonra. Bilgisayarla hiçbir zaman dostluk kuramadım, hep elimle yazmak istedim. Fakat daktilo bozuldu, tamir edecek kimse yok. Mürekkep bulunmuyor, bulduğun mürekkep kağıtların üstüne kusuyor. Bitti bu iş. Bilgisayarlar çıktı beri, daktiloya bakım yok. Çok yakın bir arkadaşım bana gösterdi, doğrusu çok uğraştım. Hani Damla Damla Günler’i yazmaya karar vermekten daha fazla uğraştım. Bilgisayar konsantrasyonumu alıyor; yanlış bastım, şimdi yanlış basacağım, yanlış basarsam bu sayfa yok olacak… Böyle roman yazılmaz. Benim ayrıca gezi defterlerim var, onlardan da yararlandım. Fakat hepsini yapmamışım. Yaz temizliği yaptım geçen gün, gezi notlarım da çekmecelerde duruyormuş.

Siyasetin seyrini nasıl görüyorsunuz?

Büyük bir şans gitti. Kürtlerin parti olarak meclise girmesi çok büyük bir dönüşüm vesilesiydi. Onu yıktılar. Onun acısını çekiyorum şahsen doğrusu. Koalisyonu zaten istemedi, inanamadı oylarda düştüğüne bir türlü, yeni seçim deyip durdu, onu da başardı. Yeni seçim olsun diyelim. Az olsa yine başımız belada, çok alsa yine başımız belada. İyi bir ufuk görmüyorum. Çünkü haksızlık, anayasal bir haksızlık aynı zamanda. Meclisten geçirmeden hiçbir şekilde yeni seçim yapamaz. Çünkü muhalefetten çok korktu bu adam. Dördü bir araya gelebilseydi, MHP bunu yapmasaydı, sorular sorulacaktı: Senin cumhurbaşkanlığın bile anayasaya aykırı. Kendi kendine, kendi çıkarın için anayasayı değiştiriyorsun. Yaptığı her değişiklik, yamalı bohça gibi kendi işine nasıl gelirse. Bak Don Kişot niye yazıldı? Dini iktidar yıkıldı, Rönesans oldu. Cervantes’in Don Kişot’unun ortaya çıkışıyla Shakespeare’in Hamlet’i yazdığı aynı tarih. Bu çok ilginç, çünkü artık din baskısı yok, iktidar bitti. Hem Türkiye’de hem de dünyada gelen kuşakların, genç kuşakların dramları görmezden geliniyor. Avrupa’da bazı romancılar yazmıştır bunları. Rusya’da Dostoyevski yazmıştır.

Bugün Türkiye’de genç kuşağın dramı ne sizce?

Ben onları çok düşünüyorum; iyi ki Gezi olayı oldu. O zaman, bizim kuşağın ektiği tohumlar galiba tutmuş dedim ben. Çünkü bizim kuşağın geleceğe iyi bir şey nakledemediğini düşünüyorum. Şu iktidara bak, halkı getirdiği, halkın geldiği yere bak… Para para para! Napolyon’dan başlamış bu iş; şimdi her şey onun yürürlükte olduğu şekilde yürüyor. Şimdi Gezi olayında derin bir nefes aldığımı söyleyebilirim, çok umutlandım bu durumdan. Şimdi o gençler ne hissediyorsa herhalde ben de aynı şeyi hissediyorumdur. Çünkü geleceği göremiyorlar bence. Nereye yatırım yapmayı düşünürsün şimdi Allah aşkına? Kaos yaşıyoruz. Dünya küreselleşme dönemine girdi; bu dönemin sancısı az değil. Türkiye’de de baskın bir şekilde hissediliyor. Mesela Paris’te o derginin (Charlie Hebdo) basılması, hepsi bunların o küreselleşmenin getirdiği sonuçlar. Çünkü o din bu dinle alakalı değil… Bazen Almanya’ya kızıyoruz, işçileri kovuyorlar. Ama ilk giden işçiler köylülerdi. Banyoların içinde kurban kestiler Münih’in, Berlin’in ortasında. Çöpleri sokağa attılar, çişlerini sokağa yaptılar. Öyle düşünürsek, ben olsam ben de istemem bunları. Küreselleşme içinde bunu hazmedebilmeye talim içindeyiz. Bakırköy’e, Karaköy’e git bütün lokantalar eski Türkçe yazılı. Ben gittim oraya, ne isteyeceğimi bilemedim, yabancı kaldım orada.

Rahatsız mısınız bundan?

Rahatsız olurum hayatım, çünkü eski Türkçe okuyamıyorum. Hangi lokantaya gittiğimi, ne istediğimi bilmiyorum. İnsan alışkanlıklarında yaşar. Bir de alışkanlıklardan kurtulma, kurtulamama meselesi. İnsan hayatını coğrafyasını belirliyor. Hiç kimse dün yediği yemeği hemen bırakamıyor… Baksana İzmir napıyor? Kürtlerden ekmek alma diyor. Bunu diyebiliyor. Bu dönemde savaş meselesi tamamen para dönüşümü, ekonomi meselesi. Teknoloji çağı başladı. Bence bu varolan savaş, kendi yurtları içinden de herkes kaçmaya başladı. Bizde de bunu bu adam çıkardı. IŞİD’le savaşıyoruz aslında biz şimdi. Bu bir afet değil mi Allah aşkına? Yerkürenin içi soğuyor yazmıştım ben. Hâlbuki ısınıyor demek lazımmış. Ben duyarlılık azaldığı için soğuyor demiştim; ölüm, toplu kıyımlar olduğu sürece yerkürenin içi soğuk demektir. Toplu kıyımlar oluyor. Savaş, eski savaşlar da değil. İki kelle uçurmakla bitmiyor bu iş. Şimdi bu savaşa hangi biri, duyarlı olan kim kabul edebilir? Herkes onore olacak sanıyor, işin korkunç tarafı da bu. 16 yaşında çocuğu durup dururken öldürdüler. Olur mu ya? Bunlar yine menfaat, ayakta kalma korkusu. Taraf tutmanın nedeni de bu; ben varım, onlar yok. Küçük insanda olur bu. Köy ağası ahlakı yaşıyoruz diyebiliriz. Irgatını hem çalıştırıyor, hem kırbaçlıyor. Şimdi bu küresel olarak yaşanan bir hale geldi. Şimdi daha güçlü bir şekilde her şeyi görüyoruz. Her şeyi gördüğümüz bir dönemde toplumun hâlâ savaş demesinin çözümünü yapalım… Savaş diyenlere oy vermesi çok düşündürücü. AKP’ye bir şey olmayacak gibi bakıyorlar galiba. Nasıl oluyor, bilmiyorum. Karanlıktayım.