Şu bizim Deniz dediğimiz

Kişiseldir, olsun, uzun zaman sonra bugünleri düşündüğümde katmerli bir utanç duygusunun her şeye ağır basacağını şimdiden kestirebiliyorum. Yakışıksız zamanlar. Başkaları adına utanmaktan, kendi adıma eziklik duymaya fırsat kalmıyor. 

Her türlü anı, otobiyografi, nehir söyleşi kitabı, ya şahsa gösterilen fazla ehemmiyetten ya da kusursuzluk fetişinden, bir başkasının hayatına davetsizce girerken utanç duyacağım endişesi uyandırıyor bende. Murat Çelikkan'ın Deniz Türkali ile söyleşilerinden oluşan Daha Dans Edicem, eşsiz bir istisna. 

Aksine, Arthur Miller'ın dediği üzere, "Herhangi birinin yazdığı en iyi iş, daima onu utandırmanın eşiğindedir." Çelikkan ile Türkali bu anlamda büyük riskler alıyor kitapta. Ve bunu büyük bir keyifle yapıyorlar.

Kitap, Murat Çelikkan denetimli serbestlikle cezaevinden çıktığı gün okurla buluştu. Murat Çelikkan ve Deniz Türkali ile kitap ve iyi bir hayat yaşamak üzerine konuştuk. Bu konuşma yalnızca Deniz Türkali ile Murat Çelikkan arasında geçseydi, kuşkusuz, daha keyifli bir okuma vadederdi, göreceksiniz. Söz, Deniz Türkali ve Murat Çelikkan'da...

Önemli biyografiler de yazdığı kabul edilen Lytton Strachey, “İyi bir hayatı yaşamak kadar iyi bir hayatı yazmanın da ne kadar zor olduğu üzerine nadiren düşünürüz” diyor. Ne dersiniz, iyi bir hayatı yaşamak mı daha zor yoksa bir hayatı iyi yazmak mı?

Deniz Türkali: İyi bir hayatı yaşamak, zorluklarıyla birlikte, değerli bir şey. Yaşarken, iyi bir hayat da kötü bir hayat da olsa, zorlukları var tabii. Ama bana sanki yazmak daha zormuş gibi geliyor.

Murat Çelikkan: Benim zannediyorum ki okumaktan en büyük keyif aldığım tür biyografi. Fakat çok çok iyi, hatta otobiyografilerden daha iyi biyografiler olmasına rağmen, biyografide hep bir ikinci kişinin, ya da okurla o hayata sahip kişi arasına bir üçüncü kişinin araya girdiği duygusu var. Ne kadar nesnel olursa olsun, kaçınılmaz olarak yazanın özelliklerinden okuyorsunuz o hayatı. Kitap bu anlamıyla tam bir biyografi sayılmaz, çünkü nehir söyleşi. Bu söyleşileri yapıp, ben oturup yazmaya kalksaydım herhalde çok farklı bir kitap ortaya çıkardı. Ve ben bunu tercih etmezdim.

Neden?

M.Ç.: Çünkü, benim mesleğimden, yani gazetecilikten kaynaklanan aracılık bana araya girmekten daha iyi geliyor. Belki nehir söyleşi olduğu için bu tür bir avantajı var. Yine de yazan kişi kaçınılmaz olarak kurgusunda, seçtiği konularda müdahalelerde bulunuyor. Ben bunu mümkün olduğu kadar asgariye indirmeye çalıştım.

Devam etmeden önce, sizin hikâyenizi dinleyelim mi? Deniz Türkali ve Murat Çelikkan'ın yolları nasıl kesişti?

D.T.: Murat'la biz tanışıyorduk. 12 Eylül'den sonra ben demokratikleşme arzusundaki, en azından demokrasi istendiği söylenilen hemen hemen bütün toplantılara, konserlere, panellere, nereye gittiysem- ki devamlı gittim- orada Murat'la karşılaştım. Murat beni sunuyordu her seferinde, her geceyi ya takdim ederdi ya moderatör olarak bulunurdu. Ama saygı dolu bir mesafe vardı aramızda. Sonra, benim çok kötü bir gecemde, Yıldırım'la (Türker) çok iyi arkadaştı Murat, ben Yıldırım'a gittim. Ağlaya ağlaya gittim, hiç unutmuyorum o geceyi. Gözüm görmüyordu Murat'ı. Anlatıyorum ama çok özel şeyler anlatıyorum, ağlarken bakıyorum, Murat bambaşka bir dünyada gibi, başka tarafa bakıyor. İşaret ettim, bir sakıncası var mı, tanımam etmem diye... Yıldırım da "Anlatabilirsin, sorun yok" işaretleri yapıyordu. Benim için Murat'la tanışma odur, Yıldırım'ın referansı çok önemliydi. Hayatımın en mahrem hikâyelerinden birini dinlemiş oldu, selamün aleyküm. Ondan sonra zaten hayatımdaki en önemli yaşayan üç erkekten biri.

Diğerleri?

D.T.: Barış (Pirhasan), Yıldırım, Murat.

Biyografi yazarları, genellikle bir konuyu, kişiyi araştırmaya başlamalarını aşkla tarif etmiş. Büyük bir aşk, merak ve tutku, iki üç kitaplık araştırmadan sonra da genelde nefrete dönüşüyor. Murat Çelikkan, bu kitapla Deniz Türkali hakkında ne keşfetti?

M.Ç.: Bazı hissettiğim şeylerin adını koymamı sağladı. Bence Deniz'in en önemli özelliği, ne iş yaparsa yapsın ve kimle ilişki kurarsa kursun, aşkla kuran bir insan. Hayatı da öyle yaşadığını anlamış oldum kitaptan sonra. Bunu tabii ki tek tek hissediyordum, tek tek olaylarda görüyordum, hayatla ilişkisinin böyle olduğunun adını koymam zannediyorum ki kitapla birlikte oldu. Belki illâ ki keşfedecek bir şey arıyorsak, tamperamanının babasına benzediğini keşfettim.

D.T.: Münasebetsiz.

M.Ç.: Kendisinin değil. İniş çıkışlarının, tepki verdiği şeylerin ve tepki verme biçiminin tabii ki sadece benzediğini fark ettim. İllâ ki birine benzetmek gerekiyorsa, babasına benziyor Deniz.

Siz bu gözleme katılır mısınız?

D.T.: Tabii. Ben babamın kopyasıyım, biliyorum. Barış daha çok anneme benzer, onlar şanslı.

“Hayatta yaşadıklarım üzerine hiçbir zaman kafa yormadım” diyorsunuz ya... Deniz Türkali bu kitapla kendi hakkında ne keşfetti?

D.T.: Hayır, bir şey keşfettiğimi zannetmiyorum. "Ben hayatta yaşadıklarım üzerine düşünmem"deki mânâ, yaptığım hiçbir şeyi önemsemem, umurumun teki olmaz asla değil. Geçmişle nostalji duygumun olmadığını ifade etmek için bunu söylüyorum. Geçmişi yoksa düşünmez olur musun? Düşünürsün tabii. "Canım hatalarım benim" vardır ya hani, Allah kahretsin o hataları, niye canım olsun onlar benim, yapmasaydım daha iyiydi... Hatalarına bayılan biri değilim. Ama hatalarımın üzerine yatıp karalar da bağlamam. Ders çıkarmaya çalışırım, her zaman çıkaramam tabii. Bir sürü pişmanlığım var ama hayatımı o pişmanlıklar üzerine asla kurmadım.

Özel hayatla mı kariyerle mi ilgili bu pişmanlıklar?

D.T.: Her şeyle ilgili. Kariyerle de ilgili özel hayatla da ilgili, bir sürü var. Yanlış yaptığımızı gördüğümüz, ama engel olamadığımız hatalarımız, yanlışlarımız vardır ya. Mesela Yay burçlarına "Yalancısın, yalancısın, yalancısın" dersin ama vazgeçemezler.

M.Ç.: Ben Yay burcuyum.

Kitapta sık tekrarlanan ifadelerden biri, ne kadar ketum olduğunuz üzerine. Ketumluğun anne babadan size geçtiğini, “Kimseye bir şey söylenmez”le büyüdüğünüzü, gizliliğin hâlâ hayatınızda temel bir yeri olduğunu söylüyorsunuz. Bu kitap neyin nesi öyleyse?

D.T.: Bir: Başımda Murat gibi biri vardı, "hadi hadi" diyen. Meltem'le Murat. Ben herkesin bir kitabı olabileceğini düşünenlerdenim. Herkes kendi hayatını, belki nehir söyleşisi ama bu kadar rahat konuşabildiği biriyle ya da otobiyografi yazarak ifade ederse, belki o zaman sözlü tarih bir şey ifade eder.

M.Ç.: O zaman yazılı tarih olmuş olur zaten.

D.T.: Teşekkür ederim. O zaman, yazılı olacakmış. Yazılmış bir sözlü tarih diyelim. Biyografiler, hele iyi yazıldığı zaman, çok değerli. Kendime ait şeyleri saklarım demem şundan; ben feministim, özel olan politiktir. Söylemez olur muyum? Tabii söylerim. Çok çok duygusal, kimseyle asla paylaşmayı düşünmediğim şeyler de, tabii ki, hepimizde olduğu gibi bende de var. Yoksa, hiçbir şeyi söylemem değil. Ben âşık olunca damların tepesine çıkıp ilan ediyorum. Sevinince herkesi arıyorum, üzülünce kıyameti koparıyorum, çabuk yanıma gelin diye. Ketumluğa gelince, o öğrenilmiş bir şey. Onun için ben çok güzel yalan söylerim. Bu Yay burçlarından hele çok daha iyi yalan söylerim. Bu Yay burçları saçmalarlar, karşındakinin zekâsını da hiçe sayarlar. Ben bunları Murat'tan daha çok Yılmaz'la yaşadığım için söylüyorum. Murat artık gerçekten belki bize evet, ama Meltem'e asla yalan söylemiyor, bunu biliyorum. Kusura bakma, itiraf ettim, bu aile sırrı değil.

Edith Wharton, bir öyküsünde herkesin ama bilhassa da kadınların hayatını çok odalı büyük bir eve benzetiyor. Bu evde her odaya girseniz bile, saklı bir oda vardır ve kim olursanız olun o odaya girmenize izin yoktur, diyor. Saklama-saklamama konusunda kastettiğim buydu...

D.T.: Doğru. Kendimi saklarım meselesindeki kastım çok güzel ifade edilmiş.

M.Ç.: Deniz gerçekten ketumdur. Dünyanın en keyifsiz şeyi mesela Deniz'le dedikodu yapmaktır. O tür bir ketumluğu vardır. İnsan olarak kendisini asla esirgemez. İlişkilerde, dostluklarda hiç esirgemez. Dolayısıyla, o ketumluğuyla bu esirgememe hâli belki kitaba yaradı.Ve muhakkak ki başkalarına yaramıştır...

D.T.: Saklama-saklamama meselesinde, hayatıma giren, hayatımda bir dönem bulunmuş olan bazı erkekleri de söylemedik. Onun nedeni, gizlemem değil. “Hayatımın Erkekleri” diye bir kitap projem var. Erkek dünyası içinde benim kadın olarak nelerle baş etmeye çalıştığımı anlatacak, forme olmam veya deforme olmamla ilgili, onun için...

Bu hâlâ devam eden bir süreç gibi bahsediyorsunuz?

D.T.: Hayatımın erkekleri mi? Daha çok erkek girecek hayatıma. Yok, bu sadece sevgili meselesi değil. Her dakika hayatımıza birtakım erkekler giriyor. Cumhurbaşkanı değiştiği zaman, hayatına bir erkek daha girmiş oluyor, anlatabiliyor muyum? Kabinede bir değişiklik olduğu zaman, YÖK'ün başına yeni biri geçtiği zaman, senin hayatına bir erkek daha girmiş oluyor.

Rahat konuşabilmenin öneminden söz ettiniz az önce. Bu, iki ucu keskin bıçak değil mi? Bu rahatlık, yakınlık Murat Çelikkan'a ayrı bir sorumluluk yüklemedi mi? Ve siz Deniz, “Yahu bunu niye anlatıyorum” gibi ket vurma ihtiyacı duymadınız mı hiç?

D.T.: Murat “Sen asla görmeyeceksin, ben ne yazarsam yazarım” demedi. Hatta her zaman, “Hoşuna gitmeyen bir şey varsa değiştirelim” dedi. Ama benim hoşuma gitmeyen hemen hemen hiçbir şey olmadı. Şu oldu: Yazdı bitti. Bir sürü anekdot var, hatırlıyoruz. Bunu kitaba koymadık, bunu kitaba koymadık dedik ama konuşurken oraya gelmemiş demek ki konu. Yoksa ne sansür ne otosansür söz konusu.

M.Ç.: Başlangıçta benim için kesinlikle ama kısmen Deniz için de biz bunu nihai bir ürün düşünerek yapmadık. Konuşmaktan keyif aldığımız için yaptık. Dolayısıyla bir sürü konuştuğumuz şeyin aslında kitapta yer yoktu. Başlangıçta çok büyük bir sorumluluk duyduğumu söyleyemem, çünkü konuşması çok keyifliydi. Ama iş bunu bir ürüne dönüştürmeye, yani yazmaya gelince bir sorumluluk başlıyor. O çok zorlayıcı bir şey. Kitap meselesini ben erteledim hatta, ta ki Deniz ağır bir hastalık ve operasyon geçirdiğinde, bu iş ciddiye biniyor diye...

D.T.: Kadın gitti gider diye...

MÇ: Sorumluğu gerçek anlamda orada hissettim. Tabii, yazma sorumluluğu denen bir şey de var. Deniz benim çok yakınım ve onun anlattığı şeyi iyi sunmak istiyorsun. Ben kendi hayatıma ilişkin bir şey yapsaydım, belki bu kadar özen göstermeyebilirdim. İçime sinmedi hiçbir şekilde. Daha konuşacak bir sürü şey vardı, bir sürü detayı atladık meselesi de içime tam sinmedi ama maalesef bir yerde bitirmek zorundasınız. Belki benden başka biri olsaydı, daha başka sorular sorabilirdi.

Murat, kitap sizin için de bir anlamda özgürlük hediyesi oldu, değil mi?

M.Ç.: Öyle oldu. Çok tuhaf bir şekilde, ben açık cezaevinden denetimli serbestliğe çıktığım gün kitap da çıktı. Doğrusu ben ikisini de beklemiyordum, onun için çok güzel bir sürpriz oldu. Çok belli değildi çıkıp çıkamayacağım çünkü. Ben mutlaka içerideyken çıkar diye düşünüyordum. Nitekim kitabın mizanpajı yapıldıktan sonra son okumasını yapamadım, o sıra içerideydim. Deniz kapıya elinde kitapla geldi.

Nasılsınız?

M.Ç.: İyiyim.

D.T.: Kilo vermiş, daha gençleşmiş, daha yakışıklı çıktı. Daha ne olsun?

M.Ç.: İyiyim. İçeride ya da dışarıda olmak tabii ki fark ediyor, önemli bir fark olmasına rağmen, bu olayların, yani cezaevine girme, yargının bir siyasî kırbaç gibi kullanılıyor olması muhalefete karşı süreci bitmediği için, kolay kolay bitecek gibi de görünmediği için, hâlâ dışarıda da olsa bir yıllık cezam var ve denetimli serbestliği çektiğim için- haftada dört kere imza vermeye gidiyorum hâlâ- tam bitmiş bir süreç olduğu söylenemez. Ama bunlar da bizim gibi insanların hayatında hiçbir zaman biten süreçler değil.

D.T.: Doğduğumdan beri. Yedi yaşımdan beri, yediden yetmişe hâlâ yaşıyorum. Murat'ı ziyarete giderken söyleniyordum, canıma tak etti diye. Her seferinde daha çok öfkelenip daha çok üzülüyorsunuz.

Siz nasılsınız?

D.T.: İyiyim. Babamın bir lafı vardır, çok severim; ben iyiyim, düşmanlar kötü, derdi. Ben inadına hep iyi olacağım. Ne olursa olsun iyi olacağım.

Kitabın adı, Daha Dans Edicem, çocuklukta önemli bir anıya temas ediyor ama bir yandan da nispeten geç okuduğunuzu söylediğiniz Emma Goldman'a referans niteliği taşıyor, değil mi?

D.T.: “Daha dans edicem” lafı, kitabın içinde var, annemlerin kadınlar koğuşundan babamın kaldığı erkekler koğuşuna geçerken, o sırada ben bale yapıyordum, konservatuara gidiyordum. Yüzbaşı çocuğu aradınız mı, dedi, münasebetsiz. Üstüm, tepeden tırnağa mektuplarla notlarla dolu. Ben de hemen parmaklarımın üzerine kalktım ve döne döne erkekler koğuşuna gittim. Giderken de "Ben daha bale yapıcam, dans edicem" dedim. Koğuşa girer girmez üstüm boşaltıldı. İlk militan hareketimdir. Bir açıdan benim şuursuzca, hep kendimi genç hissetmemle, yapacak çok işimin olmasıyla ilgili, bir yandan da bu söze referans, evet.

Deniz Türkali militan mıdır?

D.T.: Hayır. Geçen gün bir arkadaşım söyledi ve çok katıldım: Oturduğumuz yerden aktivist olduk. Sosyal medya ya da yazma nedeniyle oturduğumuz yerden aktivist olduk. Çünkü yürüyüşe gidemiyorsun, ben gitmiyorum en azından. Zaten aman imza verdik de oldu, yazdık da ne oldu psikolojisinin şiddetle karşısındayım. Bir şey olmasını beklemiyorum o anlamda, bugüne dair. Çok cahil olduğum, çocuk olduğum dönemde, 20'li yaşların başında belki böyle şeyler düşünüyorduk ama şimdi öyle düşünmüyorum. Hakikaten, bu kum tanesi gibi üst üste üst üste gelmesi gereken şeyler. Beklemeyeceksin yarın bir şey olacak diye.

M.Ç.: Bence Deniz militandır. Deniz bir yaşam militanıdır. Asla hayatta yaşadığımız olumsuzlukların onu yere sermesine izin vermez ve inatçıdır. Bazı inandığı şeyleri de militanca, insanı bunaltacak kadar savunur...

D.T.: Gıcık. Ben politik eylemlilik anlamında anladım.

Fakat, eski dönemlerdeki o panelden panele koşturma hâlinden oturduğu yerden aktivizme geçmek, bir sıkıştırılmışlık hissi yaratmıyor mu sizde?

D.T.: Aksini de düşünebiliriz. Şöyle; o zaman çok daha az insana hitap edebiliyordun, aynı çevrede dolaşabiliyordun. Twitter'da, Facebook'ta veya herhangi bir iletişim kanalında çok daha fazla insana ulaşabiliyorsun. Kaçınılmaz olarak, hepimizde biraz "Biz eskiden böyle yapardık" duygusu var. O dünya eski dünya değil artık. Bu dünyanın araçlarını kullanmamız gerekiyor.

Bu dünyanın araçlarını nasıl kullanacağız? Murat, kitapta haber- yorum farkının kalktığına da değiniyorsunuz. Bu değişen dünyada haberin yeri ne?

M.Ç.: Hem dünyada hem Türkiye'de, genellikle iktidarını pekiştirmek ve sürdürmek isteyen kesimlerin ilk kontrol etmek istedikleri kesim medya oluyor. Sosyal medya üzerindeki mağduriyetlere, insanların yargılanmalarına bakacak olursak, onu da kapsıyor. Dolayısıyla ben de, ama konvansiyonel veya yeni diye bir ayrıma gitmeden önemli buluyorum. Hepsinin yerinin farklı olduğunu ve gerekli olduklarını düşünüyorum. Özellikle sosyal medyadaki, eğer aktivizm olarak düşüneceksek, herhangi bir aktivizmin alıcısının kim olduğunun belli olmaması beni rahatsız ediyor. Bu alan boşlanmalıdır anlamında söylemiyorum.

D.T.: Bana da iyi geliyor.

M.Ç.: Giderek özgürlüklerin dünyada da tartışıldığı ve kısıtlandığı bir dönemden geçiyoruz. Bu sadece medya özgürlüğü değil, ki medya özgürlüğü en başta kısıtlanıyor, akademik özgürlükler, sanatçıların kendilerini gerçekleştirme özgürlüğü, sivil toplumun alanının giderek daraltıldığını ve baskılanma içinde olduğunu görüyoruz. Bütün bu göstergeler ve bunların sonucunda gazetecilerin hapiste olması, akademisyenlerin işlerine son verilmesi, Türkiye'de insanların sivil ölüme mahkûm edilmesi, şimdi sivil toplum örgütlerine yönelik sistematik bir karalama kampanyasının başlatılmış olması, herkesin özgürlük ve yaşam alanını daraltıcı şeyler. Oldukça da olumsuz gelişmeler. Bunlar zincirleme gidiyor, görüyorsunuz ki yargının yapması gerektiğine inanılan şeylere, kendilerine medya adını vermiş, sivil toplum kuruluşu adını vermiş erler yapmaya çalışıyor. Aynı lanetledikleri ve onlara alternatif olduklarını söyledikleri birtakım şer odakları ve kötülük odakları gibi çalışıyorlar. Bu çok tehlikeli bir şey.

Kitapta Deniz Türkali'nin Murat Çelikkan'a uyarılarından biri: Atıf Yılmaz'la empati kurmanı affedebilirim ama Vedat Türkali'yle asla… Sizin, belli sınırları ihlal ediyormuş gibi hissettiğiniz oldu mu hiç?

D.T.: Olmuş demek ki ki uyardım.

M.Ç.: Olmadığını söyleyebilirim. Deniz'le benim sınırları olan bir ilişkimiz yok, dolayısıyla karşılıklı sohbet eder gibi konuştuğumuz için, o tür sınırlar hissetmedim. Yazarken hissetmiş olabilirim. Bazı şeyleri gereksiz bulmuş olabilirim ama bu bir sınır ya da sakınca olduğu için değil. Bizim teklifsiz konuşmamızı yazıya döktüğüm vakit, her zaman samimiyet değil, bazen de laubalilik hissi verebiliyor, ona dikkat etmeye çalıştım. Ama kitaba yansımasa da gündelik ilişkimizde Deniz'i kızdırmak ilişkimizin bir parçası.

Kolay mı kızar Deniz Türkali?

D.T.: Kolay kızmam fakat Murat, Barış ve Yıldırım benim bütün hassas noktalarımı bilirler ve tam da oradan giderler. Hayatımda en çok kızdığım üç insan bunlar, beni kızdırmayı becerebilen insanlar. Her seferinde de o tuzağa düşerim, gerizekâlıyım herhalde.

Kitapta, gazetecilik döneminde bir siyasînin tacizine uğradığınızdan bahsediyorsunuz. Ve “Bâbıali'de taciz yoktur.” Şimdi, ABD'den gelen bu yeni tacizin ifşa edilmesi dalgasını da düşünürsek, Türkiye hikâyelerini anlatmaya ne kadar yakın sizce?

D.T.: Daha değil. Dikkat ederseniz, bu tacizler, tecavüzler hep orta alt sınıftan ifade ediliyor. Orta sınıf, üst sınıf, kaybedecek şeyi olanlar ifade edemiyor. Bu çok vahim. Ben, evet, kaybedecek şeyi olanlardanım. Çünkü ben biliyorum ki ben isimle olup bitenleri gerçekten anlatmaya kalkarsam erkek dünyası beni mahkûm edecektir. Ben bununla baş etmeye hazır değilim.

Siz o yüzden mi isim vererek anlatmıyorsunuz yaşadıklarınızı?

D.T.: Büyük ölçüde o yüzden anlatmıyorum, evet. Açık kalplilikle söyleyebilirim. Ben yeniden bu kadar saçmasapan bir dünyanın içerisinde, böyle bir şey anlatmak istemiyorum. Türkiye'de ve dünyada tacize, tecavüze uğramamış kadın... umarım azdır. Ya geriye atıyoruz, ya da söylemiyoruz veya yalan söylüyoruz. Buna mecburuz. Evet, bağır, sesini duyur, bunları söylüyoruz ama çok zor. Gerçekten çok zor. Türkiye'nin daha alacak çok yolu var.

M.Ç.: Özellikle medyanın tacizi kullanmasında bir pornografi var. Mağdur edilebilecek sınıfların hikâyelerini pornografik olarak verme eğilimi var. Ben 12 Eylül'den sonra Türkiye'de yükselen kadın mücadelesinde bu konulara verilen ağırlığın, bugün üniversitelerde genç kadın öğrencilerin verdiği mücadelenin, bazen afişe etmenin, düzenledikleri kampanyaların çok etkili olduğunu düşünüyorum. Bugüne kadar aklına hiç gelmemiş konularda erkek gazetecilerin de artık durup bir düşüneceklerini düşünüyorum. Benim mesela gazeteciliğe başladığım zamanla bıraktığım zaman arasında da kadın varlığı ve o varlığın biçimi açısından ciddi farklılıklar olduğunu düşünüyorum.

D.T.: Ne zaman mağdurlar başlarını kaldırsalar, iktidar şiddetle tepki gösteriyor. Bu politikada da sosyal hayatta da, her yerde böyle. Görünürlük arttı, evet. Ama şiddet de arttı, çünkü kadınlar artık itiraz ediyorlar. Bizden sonraki jenerasyon kendini feminist olarak tanımlamıyor mesela. Kadın haklarını savunmak ayrı bir şey, feminist olmak ayrı bir şey. Şimdi oturup sana feminizmin ne olduğunu anlatmayacağım, rahat ol. Bence erkeklerin de erkeklikten sıyrıldıkça insan olduklarını görmeleri gerekiyor. Erkten uzaklaşıp insanlığa yaklaştıkça kadınlara çok yardımcı olacaklar. Kolay bir şey olmadığını biliyorum ama feminist olmak da o kadar kolay bir şey değil.

Siz, babanızın da askerlikten ailedeki yetişmesine erkin bir parçası olduğunu vurguluyorsunuz. Sonrasında, İtalya günleri, çok erkek… Şimdi bakınca, erkekler sıyrılıyor mu erkten?

D.T.: Ben erkekliğiyle deli gibi kavga eden hayatımda bir tek Murat'ı gördüm. Belki de Murat'ı bu kadar seviyor olmanın bir nedeni de budur.

M.Ç.: İktidar ve erk meselesi hakikaten zor bir şey; bunu bir de toplumsal cinsiyet meselesi bağlamında düşündüğünüzde daha katmanlı hâle geliyor. Toplumdaki muhalif ya da alternatif siyasî hareketlerin de nihai olarak bir iktidara yöneldiğini düşündüğünüz vakit, iş daha fena ve karmaşık bir hâle gelebiliyor. Öğrenmenin sonu yok. İnsan hem çevresinden ve dostlarından çok öğreniyor. Yanılmıyorsam, 50 küsur yaşında bir sivil toplum kuruluşunda tekrar yönetici olarak çalışmaya başladım. Aslolarak üç kadınla birlikte çalışıyorum. Kendime dair de yapmamam gereken şeylere dair de hâlâ çok şey öğreniyorum onlardan.

Murat, gazeteciliği bıraktım diyor musunuz? Bırakılan bir şey mi o yani?

M.Ç.: Bıraktım diyebiliyorum. Emekli oldum sonuç olarak. Artık benim çalışabileceğim yaygın bir medya ortamı yok. Ama yarın bir fırsat çıktığında, bu tekrar gazetecilik yapmam anlamında değil. Hâlâ yazı yazıyorum ama aktif gazetecilik yaptığımı söyleyemem.

Bale, tiyatro, müzik, gazetecilik, sinema, televizyon… Baleden ilk aşk olarak söz ediyorsunuz, benzer bir tutku diğerleri için de söz konusu mu?

D.T.: Murat söyledi ya, ben yaptığım her şeyi büyük bir aşkla yapıyorum. Ama galiba en çok oynamayı seviyorum. Bunun içinde dans da var müzik de var, her şey var. Ben enstrüman çalmıyorum mesela, bu büyük bir eksiklik. Akrobasi yapmıyorum, büyük eksiklik.

Bu kadar sevmenize karşın uzun zaman da uzak kalıyorsunuz...

D.T.: Çok tuhaf, İtalya'dan döndükten sonraki serüvenime baktığım zaman, acaba niye istemedim tiyatro yapmak? Hiç hiç hiç ilgimi çekmedi... Ki 70'li yıllar, gene şimdiki gibi Türkiye'de tiyatronun altın çağıydı. Gerçekten bilmiyorum.

“Hayatıma giren yönetmenler benim oyunculuğumu katletmek üzere girdi” diyorsunuz kitapta. Bunun etkisi olabilir mi?

D.T.: Hakikaten böyle bir derdim var. İlk profesyonel oyunum, Şarkıcı Kız. Yönetmeni, Gündüz Kalıç. Gündüz Kalıç benim sevgilim o tarihte. Yaşım 19, bana verdiği rol 50 yaşında bir mama. Bu bir çocuğa yapılacak en büyük hainlik. Olacak iş değil. Dönüyorum, geliyorum, Atıf Yılmaz'la da aynı. Bunlar şaka tabii...

Anne ve baba, kitapta hâliyle önemli bir yer tutuyor. Onları affedebildiniz mi? Veya anlayabildiniz mi?

D.T.: Estağfurullah, ben affedecek, öyle bir yerde değilim. Anladım. Büyük ölçüde anladım. Ama anladığımız her şeyden hoşlanmıyoruz. Eğer senin hayatında çok olumsuz şeyler yaşatan biri olduysa, zannediyorsun ki onunla meselen. Mesele kendinle. Dolayısıyla, onu değil, kendini affedersen huzura kavuşuyorsun. Affetmekse, bunu anladığım zaman, affettim.

Vedat Türkali'yi sizden dinleyebilir miyiz?

D.T.: Ben sana bir şey söyleyeceğim. Biz bu konuşmaya ilk başladığımız gün, Murat'ın bana ilk sorusu buydu. Ben ağlamaya başladım, Murat ağlamaya başladı. Birini anlatmak, sevdiğin ya da dertli olduğun birini anlatmak zor. Vedat Türkali çok önemli bir insandı, biliyoruz hepimiz. Ben komünist değilim, babam komünistti. Komünist olmamama rağmen, bana doğru ipuçları verdi onun pusulası. Baba-kız olaraksa, aşk-nefret. Gerçekten çok kucakladığı, destek olduğu, yanımda durduğu zamanlar olmuştur. Bir o kadar da canımı acıttığı, üzdüğü, kalbimi kırdığı zamanlar da oldu. Eminim hayatta olsa, benzer şeyleri o da söyleyecekti.

M.Ç.: Ben öğrencilik yıllarımdan beri siyasî faaliyet içinde olduğum için, Vedat Bey'i tanımamak mümkün değildi. Şu özelliğine her zaman çok büyük hayranlık duydum; Türkiye'de içinde yetiştiğiniz siyasî gruplar ve ortam büyük ölçüde bakışlarınızı rehin alır. Vedat Bey hayatının çeşitli dönemlerinde tekrar tekrar bunu kırabilmiş biriydi. Bunu açık açık olmasa da romanlarında, söyleşilerinde, panellerde içinden geldiği komünist hareketle, Kemalizmle hesaplaşması, Kürt hareketi konusunda değerlendirmeleri insanın ruhunu tazelerdi. Deniz'in babasıyla sorunlu bir ilişkisi olduğunu bilmeme rağmen, kitaba gelene kadar detaylarını ben de bilmiyordum. Sonra da sorunlu bir süreç yaşadık, çünkü biz bunları konuştuğumuz süreçte Vedat Bey hayattaydı.

D.T.: Hayattaydı ve beni delirtmeye devam ediyordu.

M.Ç.: Maalesef kitap yayımlanmadan evvel kaybettik. Her zaman iyi kötü siyaseten kendi gerçeğinin peşinde olmuş bir insan olduğu için, bunları yazmak beni hiç rahatsız etmedi.

Baktığımızda, çok kalabalık bir hayat. Oğuz Atay'ın annesi size “gelinim” diyor, Sezen Aksu küçükken “Büyüyünce Deniz Abla gibi olacağım” diyor. Behice Boran'lar, Ruhi Su'lar, Türkan Şoray'lar… Size ne kaldı?

D.T.: (Kendisini işaret ederek) Bu işte...

M.Ç.: Kalabalık ve çok zengin bir hayat.

D.T.: Daha kimler var kimler, sen bilmiyorsun...