Dini teoloji ile halk inanışlarının kesişimleri neler? Osmanlı dünya görüşünde "Üç Harfliler" ne anlama geliyor? gibi aklımda binlerce soru var, özellikle de Koncolos Cadısını okuduktan sonra.

Osmanlı'nın Üç Harflileri'ni kitapçıda gezinirken keşfettim ve okurken oldukça etkilendim, yazarı Marinos Sariyannis'i buldum, konuştuk.

- Çok ilginç bir kitap. Bu kitapla karşılaştığım için mutluyum. Nasıl aklınıza geldi böyle bir kitap yazmak?

Ebru, aslında kitap, 2013 ve 2015 yıllarında yazdığım iki makaleden oluşuyor. Bu konulara ilgi duymaya da o sıralarda başladım: İlk olarak dinî çerçeveyle çelişen halk geleneklerinin İslami toplum yapısı içerisinde, özellikle yasal otoriteler tarafından, nasıl ele alındığını merak ettim ve daha sonra ilgim büyüdü. Diğer o kült bilimler de dahil olmak üzere insanoğlunun doğaüstü ile her türlü etkileşimini içerecek şekilde genişledi. FOL Kitap ile iki makaleyi yayımlamak için anlaştığımızda, çok benzer konuları ele aldıkları için bazı ortak kısımlar olduğunu keşfettik. Tekrarlardan kaçınmak için bunları tek bir makalede birleştirdik. Ayrıca o zamandan bu yana neredeyse on yıl geçtiği için ilk dipnottaki kaynakçayı da güncellemem gerekti.

- Kitabı okurken tekrar olmaması ve sürekli yeni bir bilgiyle karşılaşmamız etkili. Tek şikayetim dipnotların uzunluğu oldu. Peki, doğaüstü güçleri ve hayaletleri, evliyaları, mahlukatları içeren hikâyeler ne kadar inandırıcı?

Bu, hedef kitleye ve bağlama göre değişir. Şeyhler ve onların mucizevi güçleri hakkındaki hikâyelerin Sufi çevrelerde çok etkili olduğu açıktır. Osmanlıların hepsi olmasa da çoğu bir Sufi tarikatına mensuptur. Bununla birlikte, 17. yüzyılda bazı Sufizm uygulamalarına karşıt olarak gelişen Kadızadeliler hareketinin mensupları, şeyhlerin keramet gösterme yeteneklerine karşı çok şüpheciydiler. Öte yandan hayalet, cin ve iblis hikâyeleri söz konusu olduğunda, bunların halk arasında geniş bir kitleye hitap ettiğini söylemek mümkün. Ancak, örneğin Evliya Çelebi bu tür hikâyeleri aktarırken amacının dinleyicilerini ikna etmek mi, yoksa eğlendirmek mi olduğundan emin olamayız. Ya da kendisinin bu hikâyelere inanıp inanmadığını hiçbir zaman tam olarak bilemeyiz. Çünkü muhtemelen eserini, seyahatlerinin sadık bir anlatısı olarak değil, öğretmek kadar eğlendirmeyi de amaçlayan bir kitap olarak kaleme almıştır.

- Evliya Çelebi inanarak yazmış gibi hissettiriyor ama tabii ki bilemeyiz. Sizce halk bu hikâyelere nasıl tepki veriyordu? Büyük bir inanç var mıydı?

Belli ki insanlar bu tür hikâyelere inanıyordu. Aksi takdirde bu hikâyeler dolaşımda olmazdı. Öte yandan, bazen, özellikle de kentsel çevrelerde, bu tür hikâyeleri pek ciddiye almadıklarını da varsayabiliriz. Kaynaklarda kendi bilimlerine şüpheyle yaklaşan müneccimler (astrologlar) bile görüyoruz. 17. ve 18. yüzyıllarda Osmanlı İmparatorluğu'nun çeşitli şehirlerinde materyalist ve hatta ateist inançlara dair tanıklıklar var. Bu nedenle, bir hikâye dolaşımda ise ona inanıldığını varsayarken dikkatli olmalıyız. Bazıları sadece eğlence için de anlatılmış olabilir.

- Diğer tarafa geçecek olursak, Osmanlı'da büyücülükle uğraşanlar kabul görüyor muydu yoksa Orta Çağ zulmü gibi cadı avına maruz kalıyorlar mıydı?

Osmanlı İmparatorluğu'nda Orta Çağ'da (ya da daha doğrusu Erken Modern dönemde) Avrupa'dakine benzer bir cadı avı yoktu. Bunun bir nedeni, İslam'daki şeytanın Hristiyanlıktaki gücüne sahip olmamasıdır. İnananları kötülüğe teşvik edebilir, ancak cadı avı sırasında Engizisyonların suçlamalarında gördüğümüz aktif şeytani güç değildir. Bir başka neden de cadı avının, Katolikliğe karşı Protestan tepkisi gibi akut bir dini krize atfedilebilmesidir; Osmanlılar Kızılbaş cezalandırılması dışında böyle bir kriz yaşamamıştır - ki bu gerçekten de Osmanlı İmparatorluğu'nda kolektif bir cadı avına en yakın olduğumuz dönemdir. Büyü genel olarak kınanırdı. Arşivde büyücülerin cezalandırıldığına dair örnekler mevcut, ancak bunlar asla sistematik bir karaktere sahip değil. Çoğu zaman cezanın sebebi büyü yapılması değil, şarlatanlık yüzündendi. Öte yandan, harf ilmi (ilm-i huruf) ve tılsım yapımı gibi daha ziyade bilimsel olduğuna inanılan ve oldukça kabul gören başka büyü türleri de vardı.

- Ancak kendi tarihimize de baktığımıza halkı korkutmak için bolca vampir ve hortlak hikâyelerine başvurulduğunu görüyoruz. Örneğin; Kadı Ahmet Şükrü Efendi tarafından yaratılan Tırnova Cadıları aslında yeniçeri avı mıydı?

Vampir yeniçerileri içeren hikâyelerin siyasi bir amacı olduğu açıktır, yani 1826'da kaldırılan yeniçeri ocağının hatırasını dahi itibarsızlaştırmak. Öte yandan, bu hikâyelerin geçtiği yerlerin Slav nüfusunun yoğun yaşadığı ve halk arasında vampirlikle ilgili hikâyelerin yaygın olarak aktarıldığı bölgelerle örtüşmesi bir tesadüf değildir. Yetkililer tarafından siyasi hedeflerine uyacak şekilde servis edilseler de bu hikâyeler yerel gelenek veya söylencelere dayanıyor olabilir. Muhtemelen Bulgaristan'da vampirlerle ilgili bazı söylentiler yetkililer tarafından manipüle edildi: cesetlerin yeniçeri kimliği vurgulandı, böylece bu insanların öldükten sonra bile kötü oldukları gösterildi! Daha önceki vampir hikâyelerinin de siyasi bir plana uyduğunu, yani bu tür söylentilerin köylülerin kaçması için bir bahane olarak kullanıldığını (dolayısıyla hükümetin müdahalesi) öne süren akademisyenler var, ancak ben bunların Slav halklarının halk geleneğine ait olduğunu düşünmeye daha meyilliyim.

- Kitabınızda sevdiğim bölümlerden biri de Maarif-name'yi yazan Sinaeddin Yusuf Paşa'nın insan hayatındaki altı yolculuk. Tam olarak nedir? Biraz bahseder misiniz?

Sinan Paşa insan ruhunun yolculuğunun altı aşamasından bahseder: ilki, varlığın dört unsurdan (dört element; yani ateş, su, hava, toprak) oluştuğu, doğumdan önceki varoluş biçimidir. İkincisi, kişinin babasının belindeki seminal sıvıdır; üçüncü aşama, kişinin annesinin karnındaki fetüstür; dördüncüsü, doğumdan ölüme kadar insan hayatı olarak anladığımız şeydir. Beşinci aşama, ölümden sonra dirilişi bekleyen ruhun yolculuğudur. Aynı zamanda bedenin de, dirilişte ruhla tekrar birleşene kadar, bir ceset olarak kendi altıncı yolculuğu vardır.

- Osmanlı'da ölülerin bilincine varmanın olağan yolu rüyalar mı? Daha çok ölülerin ruhlarıyla temas kurularak kehanette bulunulması mı?

Büyü kategorisinde sayabileceğimiz ölülerle temas ve kehanet ile ilgili örnekler nispeten azdı, her ne kadar fetva literatüründe birkaç örneğe rastlamak mümkün olsa da. Bu nedenle, bir kişinin ölülerle iletişim kurmayı vaat ettiği ve daha sonra bu amaçla çeşitli sihirli araçlar ve büyüler kullandığı bazı durumlar vardır. Ölülerle temas kurmanın en yaygın yolu rüya aracılığıylaydı. Sufi şeyhlerin biyografileri, bu şeyhlerin geçmişteki evliya, peygamber ve hatta Muhammed'in kendisiyle rüya yoluyla temas kurduğu anlatılarla doludur.

- Ya kötü ruhlar?

Kötü ruhlara dair çeşitli referanslar buluyoruz, ancak bunlar çoğunlukla cinlere atıfta bulunuyor gibi görünüyor. Kur'an'la çelişmedikleri için cinler bir gerçeklik olarak kabul edilmiştir. Hem iyi hem de kötü ruhlardan oluştuklarına inanılırdı. Mesela, veba veya epilepsi gibi hastalıkların kötü cinlere atfedildiğini sık sık görürüz - ayrıca onlara karşı çeşitli korunma uygulamaları, özellikle de tılsımlar vardı. Örneğin, Evliya Çelebi'nin bir aziz tarafından görülen ve bu tür ruhlardan oluşan ve salgından ölmek üzere olanları işaretleyen "veba ordusu" hakkında büyüleyici bir hikâyesi vardır. Ayrıca Ebussuud Efendi gibi bazı âlimler vampir vakalarının açıklaması olarak "kötü ruhlardan" (cin olabilir ya da olmayabilir) bahsederler.

- Aklıma takılan bir nokta oldu. Berzah ile Araf aynı anlama mı geliyor? Batılıların özellikle Hristiyan Katoliklerin "araf" a bakışları nasıl?

Hayır. Hıristiyan Katolik teolojisine göre, Araf fazla günahkâr olmayan ruhların günahlarının bedelini ödeyip cennete gidene kadar kaldıkları yerdir. İslam teolojisinde böyle bir yer yoktur. Tabii ki Araf kelimesi, Ku'ran'da bazı ruhların ölümden sonra ikamet ettiği bir yer olarak geçiyor. Sufi kozmolojisinde Berzah, ruhların ölümden sonra ve Ahir Zaman'dan önce ikamet ettiği bir ara aşamadır. Bu yüzden bazı Avrupalı gezginler buranın Araf ile aynı yer olduğunu düşünmüşlerdir. Bazı Sufi teorisyenler ise rüya görenlerin ruhlarının berzahta ölülerin ruhlarıyla buluşabileceğini ya da bir şeyhin ruhunun bedenini terk ederek böyle bir yere seyahat edebileceğini öne sürmüşlerdir.

- 15. yüzyıl nakkaşlarından Mehmet Siyah Kalem cinleri ve doğaüstü olayları resmediyor. Bu resmedilenler Balkan efsanelerinden mi?

Bildiğim kadarıyla Siyah Kalem'in çizimleri (eğer bu isim tek bir kişiye karşılık geliyorsa) neredeyse kesin olarak Orta Asya kökenlidir ve esas olarak Çin resminden ve efsanelerinden etkiler taşır.

- Anadolu, Kafkas, Rumeli ve Balkanlarda varlığına inanılan Koncolos cadısı şairlere ilham olmuş ve şiirlerinde kış mevsimi ve korku temaları oluşturmuşlar. Kötücül bir varlık olan koncolos beyitlere mizahi bir özellik katmış ve Türk edebiyatı geleneğinde bir yer edinmiştir. Böyle başka örnekler var mı?

Koncolos, bir Yunan Ortodoks efsanesi olan ve Noel'den sonraki on iki gün içinde topraktan çıkıp yaramazlık yapan küçük bir tür cin olan "kallikantzaros"'tan gelmektedir. Osmanlı Müslüman geleneğinde ise, adeta şeytan gibi kötücül ve çok daha tehlikeli bir yaratık haline gelmiştir, ancak hikâye yine de mizahi yönünü korumuştur. Cinlerle ilgili mizahi yönü ağır basan birçok hikâyeye rastlamak mümkün. Evliya Çelebi'nin aktardığı doğaüstü hikâyelerin de asıl amacı güldürü yoluyla aslında okuyucuyu eğlendirmek. Örneğin, Bulgaristan'a yaptığı seyahatlerde kendisini bir tavuğa, çocuklarını da tavuklara dönüştüren bir cadıyla karşılaşmasını anlatır. Bu belli ki seyirciyi güldürmeyi amaçlayan bir hikâye; ama öte yandan Bulgar ve daha genel olarak Slav halk geleneklerinde cadıların gerçekten de tavuklarla ilişkilendirildiğini biliyoruz.

- Çok ilginç bir durum, ilgimi çekti. Bugün 22 Aralık, röpörtaj yapıyoruz. Size "13.İbret Verici Tılsımı" sormak istiyorum.

"13.İbret Verici Tılsım da şöyle yazar; Zeyrekbaşı adlı yerdeki Hz. Yahya adıyla yapılan klişenin altında büyük bir mağara var idi. Her sene zemherir ayları kışı geceleri o mağaradan nice kara koncoloz adlı cadılar çıkıp arabalar üzere dönüp dolaşırlardı. Seher vakti yakın olunca binip yine bütün koncolozlar o mağaraya gidip kaybolurlardı".

22 Aralık-3 Ocak arasında cadılar bayramından bir ay sonra da yakaladıklarına soru sorup bilemezlerse tarakla öldürürlermiş. Neden tarak bir fikriniz var mı? Merak etmeyin tarağım yanımda değil.

Evet. Dediğim gibi Koncolos ya da karakoncolos efsanesi bir Yunan Ortodoks geleneğine, "kallikantzaroi" efsanesine dayanmaktadır. Toprağın altında yaşarlar ve bugünlerde insanlara kötü oyunlar oynamak için ortaya çıkarlar. Ne yazık ki tarakla ilgili hikâyeyi hiç duymadım! (gülüyor)

- Cumhuriyet dönemine gelecek olursak, Mehmet Halit Bayrı'nin 1947'de yayımlanan İstanbul Folkloru adlı kitabında, İstanbul'da anlatılan bazı cin hikâyeleri aktarılıyor. Hepsi birbirinden ilginç. Bu hikâyeler ya da hayalüstü anlatımlar, sadece eğlenme amaçlı mı?

Karakoncolos gibi çoğu halk efsanesi bu hikâyeleri inandırıcı kılma çabasıyla anlatılıyordu. Ancak görülüyor ki bu hikâyeler genellikle kış gecelerinde eğlence olsun diye anlatılagelmiş. Bunun her zaman böyle olup olmadığını bilemiyoruz: bazı efsanelere belki daha önceki zamanlarda inanılıyordu ve belki bunlar sonradan sadece eğlence haline geldi. 20. yüzyılın başlarında dahi bu efsanelere inanmayı sürdüren çok sayıda insan olabilir.

- Marinos Sariyannis Kimdir?

Girit'in Resmo kentindeki Akdeniz Araştırmaları Enstitüsü'nde çalışan bir tarihçiyim. Osmanlı sosyal ve kültürel tarihi alanında uzmanım ve şu anda Avrupa Araştırma Konseyi tarafından finanse edilen Osmanlı doğaüstü algısı üzerine bir araştırma projesini yönetiyorum (açık erişimli dergimiz Aca'ib de dâhil olmak üzere faaliyetlerimizi http://ghost.ims.forth.gr sitesinden takip edebilirsiniz). Daha önce de Osmanlı siyasi düşünce tarihi üzerine bir kitap yazmıştım. O da sanırım yakında Türkçe olarak yayımlanacak.