Gazeteci Filiz Gazi, Tekin Yayınevi’nden yayımlanan Görünmeyen Cemaat: Mürideler kitabında, Türkiye’nin kapalı dini yapılarında kadınların üstlendiği rolü cesur bir şekilde ele alıyor. Bugüne kadar yalnızca erkek şeyhler ve müritler üzerinden tartışılan gizli yapılarda, kadınların sessiz fakat güçlü bir destek işlevi gördüğünü gözler önüne seriyor. Ancak bu sessizlik, büyük bir trajediyi barındırıyor: “Mürit, ceset gibi olmalı” fikrini içselleştirmiş kadınlar, hem teslimiyetin hem de bu düzenin devamlılığının taşıyıcıları oluyor.”
Gazi’nin ifadeleri, bu dünyanın soğuk gerçekliğini tokat gibi yüzümüze çarpıyor: “Ölünün ölü yıkayıcısına teslim olduğu gibi bir teslimiyet isteniyor. Kadınlar sorgusuz sualsiz itaat etmeye zorlanıyor.” Ancak mesele sadece teslimiyet değil. Kadınlar, bu yapılar içinde örgütleniyor, kontrol mekanizmalarının bir parçası haline geliyor ve çocuk yaşta evliliklerden psikolojik şiddete kadar uzanan karanlık bir döngüde sessiz bir direniş ya da kabullenme sergiliyor.
Filiz Gazi ile tarikatların kapalı kapılarının ardına girerek, kadın müridelerin sessiz çığlıklarına ve bu yapıların sosyo-ekonomik düzene nasıl eklemlendiğine tanıklık ettik. Tarikat düzeninin kadınlar üzerindeki derin etkilerini masaya yatırırken, Gazi’nin röportaj sonunda söylediği şu sözler bir tokat gibi çarpıyor: “Kadınlar, yalnızca baskının değil, bu baskıyı sürdüren düzenin de taşıyıcısı. Bu trajediyle yüzleşmeden özgürlükten söz etmek mümkün değil.”
- İlk olarak sormak istiyorum. Tarikata bir kadın olarak nasıl girdin?
Başım örtülü bir şekilde. Menzil’e gittiğimde de İsmailağa sohbetlerine katıldığımda da. Yalnız şunu belirtmek isterim. İsmailağacılarda tesettür olarak çarşafa girmek ilk şart. Benim çarşaf değil başörtüyü tercih etmemin nedeni o derece “rolüne” çalışarak içeriye “sızmış” olmayı tercih etmememdi. O çok doğru gelmedi bana. Menzil’e gittiğimde ise fırsatını bulursam niyetim röportaj yapmaktı. Çeşitli sebeplerden dolayı son anda vazgeçmek zorunda kaldım.
Bu soru çok soruluyor. Uzay üssüne girmişim gibi. Büyük bir kesim tarafından o cenaha dair bir fikir olmadığını buradan anlayabiliriz. Buralara herkes girebilir ama şu var: Tek kadın olmam dikkat çekiyordu. Kadınların tek başına 90 kilometreye kadar yolculuk yapması pek doğru gelinmez. Genelde gruplar halinde gelinirdi. Ben de gruplara dahil olarak girdim.
- Kızıl goncalar dizisinde danışmanlık yaptın, Türkiye bu diziye kilitlendi. Bu kadar eski tarihi olan bir tarikatlar neden bu kadar ilgi çekiyor? Kapalı kutu oldukları için mi?
Evet tabi. Bir de hep gözetleyen kesimdiler. İlk kez kamera onlara döndü. İkincisi kadın ve çocukların üzerindeki hakimiyetlerini bugüne kadar hep korudular. Cansipane bir şekilde meselenin önündeki perdeyi hep kapalı tuttular. Çünkü ne olursa olsun oranın eşelenmesi işlerine gelmiyordu. Sanırım televizyon tarihinde ilk kez kadraj o tarafa yönelince dizi izleniyor ya da tepki çekiyor.
- Peki, hepsi holdingleştiler, hala kapalı kutular mı?
Ben eskisi kadar kapalı oldukları düşünmüyorum. En azından ekonomik durumları bakımından. Mesela şimdilerde Menzilci şeyhlerinin mirası paylaşamamalarını, birbirlerini yemelerini izliyoruz.
Diğer taraftan Süleymancılar, Menzilciler, İsmailağacılar hepsinin üst başlığı Nakşibendiliktir. Yaşadığımız coğrafyada tarikatlar bin yıldır var; Bektaşiler, Kadiriler, Rıfâiler, Cerrâhiler, Mevleviler, Melâmiler gibi. Nakşibendilik bunlar arasında en yenisi. Ortaya çıkışına baktığımızda 200 yıllık bir siyasi hareket olduğunu söyleyebiliriz. Siyasal İslam’ın temeli olan Nakşibendilerin tarihsel arka planına bakıldığında ise devletle, iktidarla hemen her dönem temasta oldukları görülür. Düsturlarından biri de ‘müminler, şeriatın icrasını sağlamak için her yolu denemelidirler’dir. Buna göre devlet siyasetine müdahalede bulunmanın gerekli olduğu ima edilir. Bu anlamda hiçbir şey tesadüf değil, hemen bütün tarikatlar devletle yan yana olmakta teolojik birikime ve tecrübeye sahiptirler.
Bugüne geldiğimizde ise devlet mekanizmaları deyim yerindeyse pul pul dökülüyor. Yargıdan tutun da hemen bütün kurumlarına kadar. Rüşvet, yolsuzluk, adam kayırma, nepotizm, kleptokrasi. Eklemlendikleri mekanizma dökülürken onların kendini koruması, saklaması mümkün olamadı.
Soruna dönecek olursam, artık eskisi kadar kapalı kutu değiller ama düzenleri asla değişecek gibi değil.
Ebru Dedeoğlu ve Filiz Gazi
- Tarikatta kadın olmak nasıl?
Nakşibendilikte kadının kamusal hayatta görünürlüğüne izin yoktur. Örneğin İsmailağa cemaatinin yayın organı Lale Gül TV’de kamuoyunun “Cübbeli Ahmet” olarak bildiği Ahmet Mahmut Ünlü, “Bir kadın bir erkekle, bir erkek bir kadınla zaruret miktarı bir soru soracaksa sorar. ‘Ahmet burada mı? Hasan geldi mi?’ Sordu, cevabı aldı, bu kadar! Mesela bir şey alıp verileceği zaman mümkün mertebe kapı arkasından, karşılıklı muahede olması doğru değil,” der. Aşağı yukarı bunları söyler. İnternet ortamında bunlar var, izlenebilir.
Süleymancılardan İsmailağacılara, kadınla ilgili görüşler alenidir, bunlar hiçbir dönem seküler kesimden, kamuoyundan, kadın politikaları temsilcilerinden ya da devletin ilgili birimlerinden saklanmadı. Yurtlardaki kız çocukları neredeyse dışarı çıkarılmaz. Kadınlar, ibadet için olsa dahi erkeklerin arasına giremez. Örneğin Adıyaman’ın Menzil köyünde sokakta kadınlarla neredeyse karşılaşmazsınız. Köyde kadınlar için ayrı bir yer inşa edilmiştir.
Ama izninle soruna bir ekleme yapmak isterim. Dindarlığı yaşama biçimi gelir düzeyi, yaş, eğitim durumu, kültürel donatılar, yaşanılan çevre, meslek vb. birçok değişkene göre farklılık gösterir. Mesele AKP dönemi ile zenginleşen, ihaleden ihaleye koşturan kesimin yaşadığı dinle Sultangazi’de yaşanılan din aynı şey değil. Orada sahtekâr bir durum olduğunu söyleyebilirim.
İkincisi kadın ve erkek dindarlığı kesinlikle ayrı ele alınmalı. Cinsiyet rolleri ile dindarlığı yaşama farklılaşabiliyor. Örneğin birçok İslam ülkesinde kadınlar, namaz gibi birçok ibadet türünü ekseriyetle evde yapar. Eğitimi ve sosyal statüsü yoksa çok az nedenle dışarı çıkar. Ek olarak toplumsal ve dini kodlar kadınlara erkeklerden daha çok işlenir. Daha fazla günahkârlık, pişmanlık ve suçluluk duyma gibi. Sosyo-ekonomik durumu farklı olan bizim için de bu geçerli bence.
Bir de İslami çevrelerde kadına bakış hususunda inanılmaz bir uzlaşma, görüş birliği vardır. Sebastian Haffner, Bir Alman’ın Hikâyesi’nde “Almanlar yoldaşlaştırıldılar. Korkunç tehlikeli bir durum,” der. Naziler örneği bir açıdan densizlik olabilir. Ama söz konusu cinsiyet eşitsizliği olduğunda oradaki “yoldaşlığın”, dindarlık yorumları konusunda takındıkları muazzam tutarlılığın arkasında kafeslere kapatacakları kadınların olması akılda tutulmalı.
- Yeni nesil muhafazakârlar, gelenekçi muhafazakarların arasında yer alıyor. Tarikatların da kendilerine göre değişim içinde oldukları alanlar var mı?
Modernizmin bütün nimetlerine karşı olan yapılar bu zamana ait gençleri tam anlamıyla kavrayamazlar. Twitter, Instagram gibi platformlara baktıklarında farklı yaşam biçimleri olduğunu görüyorlar. Bir de gençlere çok yüklenilir, boş oldukları falan söylenilir. Ben öyle düşünmüyorum. Zehir gibiler. İsmailağa sohbetlerine katıldığımda gördüğüm bir manzarayı sana da anlatmak isterim. Yine sohbete katıldığım bir hafta camiinin içinde, kolon arkasında oldukları için görünmeyen bu yüzden kısık kısık da olsa konuşan, gülüşen 15- 16’lı yaşlarda genç kızlar vardı. Yaşlarına uygun cıvıl cıvıldılar.Film olsa fazla kör göze parmak denir. Ama tam o esnalarda hoca “Çok fazla gülmek kalbi öldürür. Senin çok hareketli olman, oynak olman esnek olduğunu gösterir, yerleşik olmadığını gösterir” gibi şeyler diyordu. Onların neşeli, yaşlarına uygun cıvıl cıvıl hallerini izlerken aynı anda kürsüden duyulan çatallı, öfkeli, ayetlerle parmak sallayan sesi duymak düşündürücüydü.
Filiz Gazi
6- Tarikatta kadın-erkek ilişkisi nasıl? Baba-oğul, baba-kız ilişkisi nasıl?
Bu soruyu tarikat olarak da düşünmeye gerek yok illa. Bağnaz ailelerde de aynı kurallar işler. Kız çocuğu kolay kolay yalnız bir yere gönderilmez. Çok ‘sorunluysa’, asiyse kısa sürede evlendirilir, yani bir adama emanet edilir. Hızlıca çoluk çocuğa karışması sağlanır. Mesela İsmailağacılar çocukların okumasına karşıdırlar. Türkiye Cumhuriyeti’nin müfredatına karşıdırlar. Hele kız çocuklarında kural çok daha katı işler.
2022’de ölen cemaatin lideri Mahmut Ustaosmanoğlu’nun aşağı yukarı şöyle bir ifadesi vardı: “Kızlar katiyen orta, lise, üniversiteye gitmez. Bunu tekrar tekrar söylüyorum size. Avanaklık etmeyin! 224 bin peygambere gidip bunu danışsanız, 104 kitabı arasanız, bunun fetvası yoktur. Siz melek gibi, nur gibi çocuklarınızı, kızlarınızı nasıl o gibi yerlere teslim edersiniz!” Bu sözler de internet ortamından dinlenebilir.
- Sözden çıkanın başına bir şey geliyor mu?
Kriminal bir şey söylemek istemem. Az evvel dediğim gibi evlendirilir. Genel bir hükümle yanıtlayamam.
- “Allah korkusu” diye bir şey var... Çevremizde görüyoruz ki, adam kayırma, hak yeme vs. burada Allah korkusu devreye girmiyor mu? Bu nasıl bir korku?
Orada gerçekten bir korku var mı sence? Korku değil din çoğu kez mevzilenen, sırtını dayadığın bir yer bence. Allahla ilişkiyi o dinin kitabına göre işliyor diye düşünmeyin. Dini tek tornavidan çıkmış seri üretim diye düşünmeyin. Herkes biraz da kendi çıkarına göre, algılarına göre Allahını yaratır. Misal konu akçeli işlere gelindiğinde, en büyük payeye sahip olduğu iddia edilen dinî kaideler, yasaklar kenara bırakılabilir. Çok klasiktir: Karısı, kızı için namus dediği şeyi gider başkasında yapar.
Mesela Adnan Oktar’ın inançsız olduğunu söyleyebilir miyiz? Bu adam çocukları istismar etti. Kadınları rehin tuttu. Ekran önündeki şaklabanlıkları yıllarca seyredildi. Ya da son derece vahşi yöntemlerle insan öldüren IŞİD’çiler inançsız mıydı? Allah inancın var mı yok mu bilmiyorum. Ama eğer varsa bunlarla aynı Allah’a inanmadığını kesinlikle söyleyebilirim.
Bir de din yorumlanabilen bir şey. Ulemadan şimdiki din adamlarına hadis yorumları farklılaşabiliyor. Mesela kız çocuklarının evlendirme yaşıyla ilgili bir türlü karar veremediler. Regl olduktan sonra diyen de vardır. Ya da en çok duyduğumuz sandalyede oturduğunda ayağı yere değiyorsa tamamdır. Oldukça yüzeysel geçiyorum, lütfen bu örneklerin ağırlığını hissetmediğimi düşünme. Kitapta var. Halil İbrahim Yenigün’le röportaj yaptığımda Müslüman ulemanın nasıl akıl yürüttüğünü, argüman yaptığını, ne tür fikirlere sahip olduğunu herkes görüyor demişti. Ve bunun düzgün bir ahlaka, etik modele sahip olmak isteyenleri büyük ölçüde yıldırdığını ve hatta tiksindirdiğini belirtmişti. ‘Belki bunun dinî çevrelere getireceği büyük bir panik olur ve bazı reformları belki dayatır’ demişti. Valla ben pek böyle düşünmüyorum ama aklımda kalmış.
- Cahil bir körlük ve kötülükle mühürlenen müritler aynı zamanda anne ve babalar. Çocuklarının din baskısı altında gördükleri psikolojik şiddete ve istismarlara sessizler. Bu kadar yurtlarda, cemaatlerde çocuk tacizi vs. duyuyoruz. Anneler, kadınlar sessiz mi? Neden?
Din baskısı diye söylediğiniz şey o taraftaki annelere baskı olarak gelmiyor. Gidin yurtlara, medreselere veya kuran kurslarına. 4 yaşında çocuğa Arapça ezberletilir. Hadi büyük büyük laflarla düşünmeyeyim ve buna şiddet demeyeyim ama bu bence doğru değil. Çocuklar sabah namazına kaldırılır. Bence işkence. “11 yaşında rüyamda Süleyman Hilmi Tunahan’ı görmeye çalışırdım ama görmezdim. Bu yüzden Allah beni sevmiyor diye düşünürdüm” diye anlatmıştı bir kadın. Bahsettiği adam 1985 yılından bu yana tıpkı Fethullah Gülen cemaati gibi eğitim faaliyetlerini öne sürerek örgütlenen Süleymancıların kurucusu. Saçmalık. Ne alaka? Bence bu adlı adınca psikolojik şiddet. Ama çoğu o taraftaki kadın için bunlar şiddet değil, çocuğunun ahlaklı ve dindar bir yaşamı öğrenmesi, ne mutlu ki öte dünyayı garantilemesi.
Bir de şunu da eklemek isterim. O kesim için bu taraf korkunç. Çoğunluk günaha boğulmuş gibi. Gri alanlar, karışık konular da var. Dindar bir kadınla sohbetimiz esnasında ortaokulda tuvaletlerde çocuk düşürülüyor, bakireliğin hiçbir önemi kalmadı demişti. Çocuğun var mı bilmiyorum. Mesela benim 15’li yaşlarında bir kızım olsa sevgilisiyle yaşaması olası şeylere müsaade eder miydim? Ya da içim rahat eder miydi? Sanırım hayır. Meselenin bu tarafları da var. Benim için de dünyanın çivisi çıktı. O kadın için de. Ama farklı yorumluyoruz.
Cinsel istismara sessizlik, patolojik bir durum. Leş bir durum. Orada kadın olduğu için, ataerkilliği hesaba katarak anlamlı hale getirebileceğimiz bir şey asla yok. Ama böyle konuşan uzmanlar olduğunu dinlediğimi, okuduğumu hatırlıyorum. Dünyaya kafa tutulması gereken bir durum. O konuda tek doğrum var. Diğer taraftan aile zaten kutsal bir kurum. Kutsal ailenin duvarları dindar ailelerde daha da kalınlaşır; çoğu kez yardım bekleyenlerin hikâyeleri duyulmaz bile. Oradaki yaşam öykülerini ana haberlerde izleyemez, gazetelerde okuyamazsınız. Devletler de çocukların ne yaşadıkları ile ilgilenmez. Pekâlâ aile düzenine karışılması demokratik olmayan bir müdahale olarak değerlendirilebilir. Bu durumda radikal bir Müslüman ailenin çocukları kimseyi ilgilendirmez. Çünkü demokratik devletlerdeki inanç özgürlüğü kafa karıştırıcıdır. “Çocuklar din baskısı altında psikolojik şiddet görüyor” dediğinizde kibar bir üslupla “Ailenin tercihi bu yönde. Yapılacak bir şey yok” yanıtını aldığınızda söylenecek pek bir şey yoktur. Buna katıldığımdan değil realitedeki akıştan bahsediyorum.
- Canını en çok yakan, dinlediğin en can alıcı hikâyeyi anlatır mısın?
Ben kafamda manşet çıkarmayı sevmiyorum. Kişisel hayatımda çok yıkıldığım babamın ölmesiydi. Ama bu üzerine çalıştığım meseleyi soruyorsun. İlk olarak en mutlu olduğum anı paylaşmak isterim. Adana’da Fatma Zehra’yı gördüğüm andı. 2016’da Adana’da Süleymancılar yurdunda 11 kız çocuğu yanmıştı. O yurttan üçüncü kattan atladığı için kurtulmuştu. Sağ ve sol ayağında platinler var şimdi. Onunla okuduğu Çukurova Üniversitesi kampüsünde buluşmuştuk. O anı anlatamam.
Kuran kurslarını dolaştığım bir haberim vardı. Başımı kapamıştım, yeğenimi kurs aradığımı söylüyordum. Tabelesi olmayan bir yere gitmiştim. Binanın etrafını dolaştığımı hatırlıyorum. O derece belirsizdi. Arka girişte demir kapıya vurduğumda, kapıyı 40’lı yaşlarında bir erkek açmıştı. Biz kadınların talimli olduğu bir konu güvenlik radarlarımızın hep açık olması. O yüzden sezgilerimiz güçlenir. O adamdan çok fazla rahatsız olduğumu hatırlıyorum.
Yeğenimin sorunlu bir çocuk olduğundan bahsetmiştim, artık yardım almak istediğimizi ve dinî eğitim alması gerektiğini düşündüğümüzü vs… ‘Süleyman Efendi cemaatine bağlıyız’ demişti. 20 kişilik sübyan kursuydu. Biz konuşurken arkasında kalan 5-6 yaşlarında çocukla birkaç defa göz göze gelmiştik. Sonra kapı kapandı. Oradan ayrılırken zorlanmıştım. Sonra gidip haberini yazdım falan ama çocuğu orda bırakmıştım.
Daha regl olmadan, 14 yaşında evlendirilen ve yıllar boyunca kocasından şiddet gören bir kadın tanıdığımız vardı. Alzheimer hastasıydı. Bilirsin, yakın geçmişi değil de çok eskileri hatırlar o insanlar. Köyde yanındayken birkaç defa ‘Ziya geldi mi?’ diye sorduğunu duymuştum. Ziya yıllar önce ölen eşi. Baktığında basit, sıradan bir cümle. Bana öyle gelmezdi. İçim ezilirdi. Rolan Barthes, Camera Lucida’da “punctum” diye bir kavramdan söz eder. Isırık, kesik gibi bir his. Özetle; fotoğrafın gören üzerindeki kazası, etki noktası, dikkatinizi çeken ayrıntısı diye anlatabilirim. Öyle bir şeydi. Her duyduğumda kesik gibi bir hissim olurdu.
Filiz Gazi
- Müridelerin tarikatlardaki rolü nedir? Mürit ceset gibi olmalı. Kanım dondu. Kadın mürit profili nasıl?
“Filiz, ölünün ölü yıkayıcısına teslim olduğu gibi teslimiyet isteniyor. İstiyorlar ki hiç soru sorma, düşünme. Deniyor ki, mürşidi olmayanın mürşidi şeytandır.”
Sonraki yıllarda bir başka kadından “Mürit, ceset gibi olmalı,” sözünü duydum. 2023’te katıldığım İsmailağa sohbetlerinde ise vaaz veren hoca yüzlerce kadına şöyle diyordu: “Müslüman; mürşitsiz, şeyhsiz kendi başına yaşayamaz.”
2020 yılından bu yana araştırdığım tarikat ve cemaatlerle ilgili en başta şunu söylemeliyim: Hemen her cemaat, müritlerine tevekkül, aza kanaat etme, itaat ve terbiyeden uzaklaşmamayı telkin eder. Çoğu tarikatta, “İyi Müslüman olmanın ilk şartı tarikat liderine kayıtsız şartsız teslim olmaktır!” söylemi ilk şarttır, bu fikir empoze edilir.
- Herkesin çok merak ettiği gizli kutu Adıyaman Menzil Köyü ve Menzilci madınlar. Kimdir bu menzilciler? İşleyişleri nasıl? Kadınlar nasıl yapılanıyor?
Menzil tarikatı Siirt’ten Adıyaman’a yerleşen, Seyyid soyundan geldiği iddia edilen, Kürt bir imamın çocuğu olan “Abdülha- kim el Hüseyni” ve “Gavsı Azam” gibi yüceltici mahlasları kul- lanan Abdülhakim Erol tarafından kuruldu. Erol, 1972 yılında Menzil köyüne defnedildi. Hakkında anlatılan keramet efsaneleriyle Menzil bir tarikat/tekke haline getirildi. Onun ölümünden sonra yerine oğlu Muhammed Raşit Erol (1930-1993) geçti. Raşit Erol’un ölümünden sonra ise yerine kardeşi Abdülbaki Erol geçti. Müritlerinin “Gavs” dediği Abdülbaki Erol, Temmuz 2023’te 74 yaşında hayatını kaybetti. Şimdilerde ise üç oğul arasında liderlik kavgaları yaşanıyor. Ancak müritler arasında en çok taraftarı olanın büyük oğul Saki Erol olduğu söylenebilir. Saki Erol 2019’da gazeteci Saygı Öztürk’e vermiş olduğu röportajda 1971’de Adıyaman’a geldiklerini, 15-20 aile olduklarını söyler. Hatta araziyi Dengir Mir Mehmet Fırat’ın ailesinden aldıklarını söyler. Ruşen Çakır, Ayet ve Slogan adlı kitabında Menzil için 1970’li yıllarda, İstanbul’un Çağlayan semtinden Adıyaman’a otobüsler kalktığını yazar. İçki, kumar gibi alışkanlıkları olan erkekler oraya gider ve tövbe ederek dönerler falan…
- Peki “Vekil Kadın” ne demek?
Kadın örgütlenmelerinde de bir hiyerarşi var. Vekil kadın en üsttedir. Sorumlu olduğu kadınlar vardır. Hayatlarındaki en basitinden, en zoruna çoğu şeyi vekil kadına sorarlar. Vekil kadın işin içinden çıkamazsa şeyhlerine sorar. Yani arada aracıdır.
- Son olarak Menzil Şeyh hakkında ne düşünüyorsun?
Ben hayatımda canlı canlı hiç dolandırıcıya denk gelmemiştim. Bunu düşünüyorum.
Ebru D. Dedeoğlu kimdir? Ebru D. Dedeoğlu, işletme-ekonomi bölümünden mezun oldu. Executive MBA alanında yüksek lisansını tamamladı. İktisat Bankası'nda MT olarak başladığı iş hayatını 13 yıl süresince portföy yönetim şirketlerinin pazarlama biriminde yönetici olarak tamamladı. Bir yıllık Uzak Doğu serüveninden sonra hayatına yeni bir yön vererek yayıncılık hayatına adım attı ve Doğan Kitap pazarlama biriminde yeniden başladı. Türkiye'nin çok sayıda yazarlarıyla bire bir geleneksel ve digital medya pazarlama stratejileri üzerine çalıştı. Yeni yazarlar keşfetti. Doğan Kitap'ta uzun yıllar süren yayıncılık hayatından sonra Ajans Letra'yı kurdu. Halen Ajans Letra'da çalışıyor ve yazarlara danışmanlık hizmeti veriyor. Aralık 2023'ten itibaren kitaplar, yazarlar, yayın hayatı üzerine T24'te söyleşi yapmaya başladı. |