Paris

Caroline Fourest modern Fransa tarihinde “azınlık hakları militanı” olarak bilinen bir gazeteci, aynı zamanda yazar, senarist ve yönetmen. Feminist, ırkçılık karşıtı ve laik dergi ProChoix’nın kurucusu.

Charlie Hebdo’da 6 yıl çalışmış olan Fourest, uç sağ ve dini tutuculuk üzerine eleştirel çalışmaları; laiklik, kadın hakları, LGBTİ hakları ve ırkçılık karşıtlığı savunuculuğu ile biliniyor. 16 yıl boyunca tüm dinlerin fanatikleri üzerine çalışmış olan Fourest’ın ilk çalışmaları esas olarak evrensellik ve çok-kültürlülük üzerine odaklı. Le Monde’da 5 yıl köşe yazarlığı yapmış olan Fourest’ın şu an France Culture radyosunda gündem yorumları, France Inter radyosunda da yazlık programı sürüyor.

Paris’in ünlü Marais bölgesinde bir kafede buluştuğum Caroline Fourest’ın sorduğum sorulara aldığım cevaplar şöyle:

 

‘Charie Hebdo Filistin’i de savunurdu’

 

- Okuyucuların merakını gidermek adına, önce Charlie Hebdo’dan başlayalım. Charlie Hebdo’yu siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Charlie Hebdo satirik (eleştirel) bir dergi. İnsanları tüm güç, hâkimiyet ve ideolojilere karşı güldürmesiyle bilinir. Charle Hebdo’da hiçbir karikatürün bağlamsal içeriği olmadan baskıya gitmediğinin bilinmesi çok önemli. Fanatikler bunu anlayamıyor ya da anlamak istemiyorlar. Charlie Hebdo, İslam hakkında yayımladığı karikatürlerden 100 kat fazlasını Papa ve Katolik Kilisesi hakkında yayınladı muhtemelen. Politika ve politikacılar, özellikle de uç sağ hakkında çok karikatürleri var. Charlie Hebdo’nun en büyük düşmanı Front National (Ulusal Cephe) ve Marine Le Pen’dir. Nicholas Sarkozy hakkında da çokça karikatür yayımlandı; çünkü solcu bir dergi. Daha az kapitalist bir ekonomiyi savunuyor. Charlie Hebdo, Filistin’i de savunurdu; ancak bu çok bilinmiyor. Öldürülen çizerler Charb ve Tignous, Filistin savunucusu aktivistlerdi ve Charlie Hebdo’da Gazze’deki İsrailli askerlerin çizildiği çok fazla karikatür vardı. Charlie Hebdo aktüaliteye tepki veren bir dergi. Bu demektir ki, mesela bir haham Musa’yı savunma uğruna katliam işlerse, bu durumda muhtemelen Charlie Hebdo’nun kapağı Musa olacaktır; çünkü aktüalite o olacaktır.

 

‘Danimarkalı gazete o karikatürleri oto-sansür karşı yayımladı’

 

- Danimarka gazetesi Jyllands-Posten, İslam peygamberi Muhammed’in karikatürlerini yayımladığı dönem Charlie Hebdo’da çalışıyordunuz. Charlie Hebdo da karikatürleri  yayımlama yayınlama kararı aldı, bu süreç nasıl oldu?

Charlie Hebdo’dan çok daha farklı ve çok daha muhafazakâr bir gazetenin bu karikatürleri neden yayımlama kararı aldığını anlamak çok önemli. Danimarka’da bir yayıncı, Muhammed Peygamber hakkında bir kitap basmak istemişti; hayatını ve bir karakter olarak önemini anlatan çok pozitif bir kitap olacaktı. Fakat tek bir çizer bile kitaba katkıda bulunmak istemedi; çünkü Hollandalı Theo Van Gogh gibi öldürülmekten korkuyorlardı. Jyllands-Posten o karikatürleri oto-sansürün geçersizliğini duyurma bağlamında yayınladı. Suriye ya da İran’da insanlar konsoloslukları yakmadan, Danimarka vatandaşlarının hayatlarını tehdit etmeden önce yayımlanan o 12 karikatürü görmediler muhtemelen; ama o karikatürler masumdu. Muhammed tatlı bir biçimde resmedilmişti. Sadece bir tanesi asıl tartışmayı yarattı o da Muhammed’in sarığı içerisinde bir bomba gösteriliyordu. Danimarka’da bir deyiş vardır: “Şapkanın içine portakal koyarsan, sana şans getirir.”

Bu karikatür de şapkanın içine bomba koymanın kötü şans getireceğine gönderme yapıyordu. Yeni bir karikatür de değildi, 90’larda gerçekleşen Cezayir bombalamalarını kınamak için o dönem basılmış ve bu diğer karikatürlerle birlikte tekrardan basılmıştı. Fakat tüm bu detaylar fanatikler için bir şey ifade etmiyor. Bu karikatürler bazı ülkelerde manipülasyon aracı olarak kullanıldı. Bu olayların politik bağlamını bilmek çok önemli. Mesela Rushdie olaylarında Suudi Arabistan, Afganistan’da ABD ile birlikte büyük bir savaşı kazanmaktaydı. Ya da 2006’daki karikatür mevzusunda, İran nükleer programından ötürü büyük baskı altındaydı ve Suriye ise Refik el-Hariri’nin suikastından ötürü baskı altındaydı. Hepsi de Müslüman dünyası adına konuşma gereği görerek bu karikatürlere saldırdılar. Birdenbire "spontane" kalabalıklar, normalde eylem yapmaya hiç de izin verilmeyen bu ülkelerde eylem yapmaya başladılar. Spontane(!) kalabalıklar Danimarka konsolosluklarına saldırmaya başladılar. Charlie Hebdo’da bizim tek bir işimiz vardı, o da aktüaliteyi yayımlamak, biz de bunu yaptık. Ancak Charlie Hebdo olduğumuz için bunu kendi tarzımızda yapmak istedik. Bu karikatürleri gazetemizde yayınladık ve kapağımızı farklı hazırladık. Kapak kararını verirken düşündüğümüz şuydu; bu fanatikler her zaman Muhammed’i kendi istedikleri yönde konuşturuyorlar ve din hakkında kötü bir imaj oluşturuyorlar. Muhammed’i, onun adına konuşarak öldüren insanlara tahammül edemediği bir şekilde resmetmek istedik. Bu nedenle o kapakta Muhammed neredeyse gözyaşları içerisinde ve “pislikler tarafından sevilmek çok zor” diyor. Arkadaşlarımın ölüm sebebi o kapaktır; çünkü tüm ölüm tehditleri o kapaktan sonra gelmeye başladı.

- Fanatizm ve fanatiklik tanımınız nedir? Charlie Hebdo’daki karikatürlerden hoşlanmayan herkes fanatik midir?

Voltaire’in fanatizm tanımı ile aynı tanıma sahibim. “İnanç adına mantığı kaybeden ve diğerlerinden nefret eden iltihaplı zihinler ve ruhlar.” Dini mizaha gülemeyen herkese fanatik demiyorum tabii ki. Diğer insanların dini mizaha gülme hakkını engellemeye çalışanlara fanatik diyorum. Bunu engelleme adına katliam işleyen teröristlere fanatik diyorum.

- İslam dünyasında rahatsızlığa neden olan çizimlerin başında Muhammed peygamberin cinsel içerikle çizildikleri var. Bu karikatürler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Neye imada bulunduğunuzu anlayamıyorum; fakat CharIie Hebdo’da yayımlanan karikatürlerin çoğu seksi kullanır. Seks dini toplumlarda olduğunun tersine Fransa’da bir tabu değildir.

'Kültürümüz dine gülebilme olasılığı üzerine kurulu'

 

- Din ile dalga geçmenin, Fransa tarihinde en aşağı 500 yıllık yeri var. Rönesans döneminde rahipleri “yılışık magandalar” olarak anlatmanın ya da kilise çanlarıyla “toplum düzenini bozan gürültü” olarak dalga geçmenin örnekleri var. Fransa’da devrimden sonra “blasphème” (kutsallara, dine, yaratıcıya hakaret etme) suç olmaktan çıkarıldı. Fransa’daki kutsallara saldırabilme özgürlüğü kültürünü nasıl tanımlıyorsunuz?

Kültürümüz, felsefemiz ve demokrasimiz, dine gülebilme olasılığı üzerine kurulu. Bu nedenle devletin içinde bir başka dini azınlığı ezebilecek bir dini çoğunluk yok. Devlet hiçbir dine maddi destekte bulunamaz; çünkü devletin dini yoktur. Ancak mesela Türkiye’de Sünni Müslümanlar çoğunluğu oluşturuyor ve bu nedenle Şii ve Alevi Müslümanlar net bir ayrımcılığa uğruyorlar, başka dinlerden veya inanmayanlardan bahsetmeyeceğim bile. Fransa’da biz tüm dinlerin eşit olmasını isteriz, devlet tarafından hiçbir din önceliklendirilmez ve kayırılmaz. Bunu sağlayabilmek için Katolik Kilisesi ile çok mücadele ettik; çünkü Orta Çağ ve monarşi döneminde kilise iktidara bağlıydı. Bununla mücadele ederek laik bir cumhuriyet kurabildik. Bununla mücadele edebilmek için de Katolik Kilisesi'nin kutsal gücünün sembolünü yıkmamız gerekiyordu. Çok hakaret içeren ve şiddet dolu bir süreçti. Mesela Charlie Hebdo’da, kiliselerdeki pedofili sorununa, rahipleri çocuk tacizcileri olarak resmederek birçok kez değinilmiştir.

 

'Müslümanlara saldıran bir yazarı savunan gazeteci kovuldu'

 

- Türkiye’de, Charlie Hebdo'nun 2009 yılında Sarkozy'nin oğlu ve Yahudilikle ilgili çizdiği karikatürler nedeniyle Siné adlı bir çizerini kovduğu konuşuldu. Bu doğru mu? Eğer doğruysa bu sizce de ayrımcılık değil mi? Eğer doğru değilse böyle ilişkilendirilmesine sebep olan sizce ne?

Bu hikâyeyi ve devamında gelen propagandayı çok iyi biliyorum. Siné kovuldu; çünkü genel yayın yönetmenimize hakaret etti. Köşesinde yalan bir haber yazdı ve ondan bunu düzeltmesi istendiğinde bunu reddetti. Gazetecilikte bu kabul edilebilir bir şey değildir. Evet, Siné köşesinde Yahudiler hakkında tüm ırkçı klişeleri kullanmıştı. Daha önce de söylediğim gibi Charlie Hebdo ırkçılık karşıtı bir dergidir. İdeolojiler ve inançlar ile dalga geçer; ancak ırkçı yorumlarda bulunmaz. Bu zaten Fransa’da ırkçılık karşıtı kanunumuzda da bulunuyor. Birkaç yıl önce genel yayın yönetmenimiz yine aynı şekilde, sadece dine değil, bizzat Müslümanlara saldıran bir yazarı savunan bir gazeteciyi de kovdu. İlginç bir şekilde o zaman kimse buna şaşırmadı ya da bu olayın Charlie Hebdo’nun ırkçılık karşıtı bir gazete olduğunu kanıtlayan bir durum olduğundan bahsetmedi. Neden acaba? Bana tuhaf gelen, neden insanlar sürekli Charlie Hebdo’yu İslamfobik olmakla suçluyorlar ve Charlie Hebdo’nun ırkçı gazetecileri bünyesinde barındırmadığını göremiyorlar? Bazılarına göre Yahudilere karşı ırkçı olmakta sorun yok; ama ‘blasphème’de (kutsallara, dine, yaratıcıya hakaret etme) sorun olduğu için mi? Onların sorununun ne olduğunu bence hepimiz çok iyi biliyoruz.

- Charlie Hebdo’nun anlamının bu katliamdan sonra genişlediğini düşünüyorum. Sizce Charlie Hebdo bugünün Fransa’sında neyi temsil ediyor?

Bu katliamın içindeki ironi şu ki, o cihatçılar Charlie Hebdo çalışanlarını öldürdüler; çünkü bu gazeteyi susturmak istiyorlardı; ancak bugün tüm dünyayı bu gazeteye abone olmaya ittiler. O öldürülen karikatüristlerle büyüdük biz. Küçüklüğümüzden beri aktüalite, din, politikacılar yani her şey hakkında bizi güldürüyorlardı. Bu saf şiddetin, fanatizmin, bu tamamen aptalca barbarlığın; o tatlı, zeki ve komik insanlara karşı işlendiğini görmek Fransa’da büyük şok yarattı. Bugün Charlie Hebdo özgürce dini eleştiren, laik bir cumhuriyeti ve demokrasiyi savunan ilerici insanların sembolüdür. İnsanları ikiye bölerek Müslümanlara karşı nefret oluşturmaya çalışan muhafazakâr uç sağ ile mücadele eden insanların sembolüdür. Aradaki bu dengeyi, uzun yıllar boyunca koruyabilmek istiyoruz.

 

'ABD ve İngiltere'deki birçok gazete tarafından ihanete uğradık'

 

- Sky News’da canlı yayında röportaj verdiniz, bu kanal Charlie Hebdo’nun kapağını göstermeme kararı almıştı; fakat siz kapağı gösterdiniz ve bağlantınızı kestiler. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu kâbusun içerisinde, dünyanın farklı yerlerinden birçok meslektaşın, hatta Türkiye’den risk altındaki gazetecilerin de desteğini görmek harika oldu! Ancak ne yazık ki ABD ve Birleşik Krallık’tan birçok gazete tarafından ihanete uğradık. Tam bir demokrasi altında yaşamalarına, riskte olmamalarına ya da Türkiye’deki gazeteciler gibi baskı altında olmamalarına rağmen kapağı yayımlayamadılar.  Bize sürekli “Charlie Hebdo’nun kapağı ne olacak” diye soruyorlardı; çünkü tüm dünya bu kapağı merak ediyordu. Ben de Sky News’da kapağı gösterdim ve beni yayından kestiler. Üstüne bir de bu kapaktan ötürü şaşkınlık yaşayabilecek izleyicilerinden özür dilediler! Bu delilik! Kapak çok tatlı bir kapak, Muhammed ağlıyor. Bu korkunç saldırıları affettiğimizi söylediğimiz bir kapak. Meslektaşlarım böyle bir katliamdan sonra ancak bunu yapabildiler. Bunun üzerine izleyicilerinden katliamdan dolayı özür dilemek yerine affedici bir kapaktan mı özür diliyorlar? Müslüman kültüründen gelen ve bu yayın çalışanlarıyla aynı fikirde olmayan çok fazla insan var. Meslektaşlarımın bu kapak ile “kötü” bir şey yaptığını iddia ederek, şiddeti haklı kılmış oluyorlar. Bu gerçekten çok sorumsuzca bir davranış! Fransa’da laiklik ve ifade özgürlüğü üzerine bambaşka bir tarihimiz var. ABD’de ifade özgürlüğü inanma veya inanmama özgürlüğü üzerinden değil, dini tercih özgürlüğü üzerinden tanımlanıyor. Birleşik Kralık’ta da devletin bir dini var, Katolik Hıristiyanlar kayırılıyor. Dini hakların, inançsızların haklarından daha önemli görülmeye başlandığını düşünüyorum. O katliamdan kanlı fotoğrafları yayınladılar, ancak din hakkında basit bir karikatürü yayınlayamıyorlar. Sky News’un yaptığı bir skandal yarattı ve bu konuda tartışma henüz bitmiş değil.

- Charlie Hebdo’nun kapağını yayımlamayarak ya da göstermeyerek medya ve basın şiddeti nasıl haklı kılmış oluyor, açıklayabilir misiniz?

İnsanların sanki Charli Hebdo korkunç bir suçtan suçlu olduğuna inanmalarını sağlıyorlar; öyle ki ABD’deki gibi “hassas” medya bile kapağı yayınlayarak bu “suça” ortak olamıyor. İnsanları, Charlie Hebdo’nun bu karikatürleri “provokasyon” amaçlı yayınladığına inandırmaya çalışıyorlar. Bu kesinlikle doğru değil! Charlie Hebdo gazetecileri korkuyor olmalarına rağmen, başkalarının özgürlükleri korunabilsin diye, dine gülünebilsin diye çizmeye devam ettiler. Gülme hakkını korudukları için yaşamlarını kaybettiler. Eğer bir terörist, bir şeyi sansürlemek için öldürüyorsa ve sonrasında medya bu sansürü onaylıyorsa, o zaman teröristlerin yaptığı şeyin doğruluğunu onaylamış olurlar. Eğer güçlü kalıp, sansüre karşı tüm karikatürleri yayınlarlarsa o zaman teröristler sansür için öldürmek dışında başka bir taktik geliştirmeye mecbur kalırlar; çünkü sansür için öldürmenin işe yaramadığını görürler.

- Türkiye'de Cumhuriyet gazetesinin Charlie Hebdo'nun saldırı sonrasındaki baskısından 4 sayfalık seçki yayınladığını ve iki yazarının da Charlie Hebdo’nun kapağıyla birlikte konuya yer verdiğini biliyorsunuz. Aynı zamanda T24 tüm dergiyi hiç sansür uygulamadan yayınladı. Daha sonra Cumhuriyet gazetesi tehdit edildi, 7/24 güvenlik güçleri tarafından korunuyor ve o iki gazeteci hakkında da “basın yoluyla halkı kin ve düşmanlığa tahrik etme” ve “dini değerleri aşağılama” suçlarından soruşturma başlatıldı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu cesur dayanışma içerisinde, Türkiye’den meslektaşlarımızın desteğini görmek bizim için çok önemliydi. Bu bize umut verdi. Türkiye’yi birçok defa ziyaret ettim, hatta Türkiye’de mahkûm gazetecilerle dayanışma için AKP hakkında bir TV araştırması hazırladım. Türkiye ve Fransa arasında laiklik konusundaki bu ortak tarih ve kültürü korumamız gerekiyor. Türkiye ve Fransa’nın anayasaları, laiklik bağlamında birbirlerine çok benziyor; çünkü AKP bunu henüz değiştirmedi. Aynı zamanda Ahmet Davutoğlu’nun Paris’teki yürüyüşe katılımı konusundaki iki yüzlülükten de bahsetmek istiyorum. Türkiye’de birçok karikatürist Erdoğan’la dalga geçtikleri için baskı altında. Türkiye dünyada en çok gazetecinin mahkûm olduğu ülkelerden biri hâlâ. Türkiye’deki bu gazeteler haber bildirme haklarını kullanıyor ve cesur davranıyorlar, hem de böyle bir baskının altındayken. Hem fanatiklere, hem de dindar politikacılara karşı cesurlar. Bence direniş budur! Bu mücadele uzun ve önemli bir mücadele olacak.

 

‘Erdoğan dini bir devleti yönetiyormuş gibi konuşuyor’

 

- Erdoğan İslam İşbirliği Teşkilatı Parlamento Birliği 10. Konferansı’nda “İslam peygamberi tüm Müslümanların kırmızı çizgisidir. İnsanları karikatür çizdiler diye katletmek nasıl terörse, peygamberi resmetmek, insanları tahrik edici eylemler yapmak da en az o kadar terördür” dedi. Bu söylemine yorumunuz nedir?

Bir zamanlar Erdoğan’ın demokrat olduğuna inananlar, onun bu cümlesinde görebilirler ki, kendisi demokrat olmak dışında her şey olabilir. Erdoğan sanki demokratik değil, dini bir devleti yönetiyormuş gibi konuşuyor. Demokratik bir devlette, inanan ve inanmayan tüm vatandaşlara saygı göstermek zorundadır.  Uzun süredir gazetecileri sansürlediğine inanıyorum. İfade özgürlüğünü ve laikliği savunmak adına çizim yapmak ile sadece aynı görüşü paylaşmıyorlar diye öldüren, fiziksel olarak öldüren birini karşılaştırmak demokrasi anlayışında çok yanlış bir şeyler olduğunu gösteriyor. Rasyonelliği kaybediyor ve bir ülkenin cumhurbaşkanı bu noktada akla uygunluğunu kaybediyorsa, bu herkes için çok tehlikeli bir şeydir.

- Kasım 2014'te Londra’da gerçekleşen, Şafak Pavey’in de katıldığı “Laiklik Konferansı”na katıldınız. Orada AKP’nin laiklik üzerindeki politikasından bahsettiniz, ayrıca bu konuda yayımlanmış makaleleriniz de var. Türkiye’deki laiklik konusunda fikirleriniz neler?

Eğer Türkiye laiklik geleneğini kaybederse, dünya bir şeyleri kaybediyor demektir. Tabii ki Türkiye’deki laik arkadaşlarım ve meslektaşlarım için endişeleniyorum. Erdoğan her geçen gün hedefinin laikliği kırmak ve yok etmek olduğunu gösteriyor. Yolsuzluğu ve sansürü de bunun üzerine ekledik mi, hepsi gerçekten çok fazla! Aynı zamanda eğitimi de değiştiriyor. En son İstanbul’dayken çok fazla gazetecinin bu konudan bahsetmediğini gördüm; fakat devlet okullarını imam hatip okullarına dönüştürüyor. Az bir sayı da değil, binlercesinden bahsediyoruz! Şu an Fransa’da laik eğitim konusunda önemli bir tartışmanın ortasındayız ve biz laikler olarak fanatiklerin, çocukların beyinlerini yıkamaya çalıştıklarını düşünüyoruz. Türkiye’deyse bu okullar devlet bütçeli okullar ve devlet bunu kasıtlı olarak yapıyor. Vatandaş değil, fanatik yetiştirmeye çalışıyorlar.

- Türkiye’de kadınların eksiden üniversitelere başörtülü giremediğini biliyorsunuz. Bu kadınların haksız muamele görmüş olduğunu düşün müyor musunuz? O süreç hakkındaki fikirleriniz nelerdir?

Daha önce Zaman gazetesine vermiş olduğum röportajda bu konudan bahsetmiştim ve hâlâ söylediklerimin arkasındayım. Ben dengeli bir laikliğe inanıyorum. Kamusal alanı ve devleti, materyalize edilmiş dinden ve dini politikadan koruyan bir laikliğe inanıyorum. Devlet okulları vatandaşlığı, eşitliği ve düşünme özerkliğini sağlayan kurumlar olmalı, bu kurumlarda ailelerinizin size aktardığı dinin çerçevesinde eğitim görmemelisiniz. Bu nedenle devlet okullarına giderken başörtüsü çıkartılmalı ve okul atmosferinde başörtüsü takılmamalı. Fakat üniversite konusu biraz farklı, burada eğitim gören erişkin insanlardan bahsediyoruz. Fransa bu sorunu Türkiye’den çok önce çözmüştü; burada kadınlar başörtüsü ile üniversite eğitimi alabiliyorlar. Benim ne Türkiye’de, ne de Fransa’da kadınların başörtüsü ile üniversitede eğitim almaları konusunda hiçbir sorunum yok; erişkin bireyler olarak aldıkları bir tercih çünkü bu. Tabii ki güvenlik sebeplerinden ötürü yüzleri kapalı olmamalı.

"Hem 'İslamofobik', hem de 'İslam sevici' olarak damgalandım"

 

- Özellikle “Yahudi, Hıristiyan ve Müslüman tutuculuk arasında çapraz ateş”, “Kardeş Tarıq: Tarıq Ramadan” ve “Marine Le Pen: Maskesi Düştü” kitaplarınız oldukça eleştirildi. Uç sağın nefret hedefi haline geldiniz. Sesinizi çıkarmaya nasıl devam edebildiniz?

Ben kendimi cesur saymıyorum; çünkü etrafım benden çok daha cesur gazeteci ve aktivistler ile çevrili. Türkiye, Tunus veya Cezayir’deki meslektaşlarım çok daha büyük baskı altındalar. Ben sadece fanatikler ile mücadele etmek durumundayım, devletle mücadele etmiyorum. Bunun tersi bir durum olarak, meslektaşlarım hem fanatiklerle, hem de onları korumak yerine onlara karşı olan devlet ile mücadele ediyorlar. Demokratik bir ortamda çalışamıyorlar. Fransa gibi laik bir demokrasi içerisinde çalışmanın benim için bir ayrıcalık olduğunu biliyorum. Bu nedenle kendimi konforlu görüyorum diyebiliriz. Bu laik ve demokratik ülkede bile eleştiriliyorum ve çalışmalarım yüzünden saldırıya uğruyorum. Dini eleştirdiğim için İslamfobik olarak damgalandım, Ulusal Cephe ve Katolik tutucular tarafından da İslamophile (İslam-sevici) olarak damgalandım.

- Evet, bu konu hakkında bir sorum olacaktı; muhafazakârlar tarafından gün ortası dayak yediniz. Bu nasıl gerçekleşti?

Katoliklerin eşcinsel evlilik karşıtı düzenledikleri büyük bir eylemde France 2 için muhabirlik yapıyordum. Ancak kendimi şapka ve atkı ile gizlemiştim. FEMEN eyleme geldi ve o fanatikler FEMEN’e korkunç bir şekilde saldırdılar. Kavganın ortasında benim de orada olduğumu fark ettiler. Özellikle nefret ettikleri bir gazeteci olduğum için beni de dövdüler. Her fanatiğin, bir diğeri kadar aptal ve acımasız olabileceğinden şüphem yok. Farklı kimlikler, farklı bayraklar kullanıyorlar, bu bir dinin ya da bir ulusun bayrağı olabilir; ancak bir kez ataerkil ve müfrit olduktan sonra bana göre hepsi aynı. Zihinlerinde ve kalplerinde bana hepsi aynı görünüyor.

 

'Hollande'ı ağlatacak karikatürler yaptık, o bize saygı duydu'

 

- Fransa hükümetinin bu saldırılar sonrası tavrını nasıl buldunuz? 11 Ocak yürüyüşü konusunda fikriniz nedir? Birçok sol örgüt bu yürüyüşü “ulusal birlik” çağrısından ve ifade özgürlüğünü kendi ülkelerinde kısıtlayan politikacıların katılmasından ötürü eleştirdiler. Aynı zamanda bu olayların Fransa’daki Müslüman azınlık üzerinde oluşturacağı etkilerden de tedirginler. Sizce ne olabilir?

11 Ocak’ta gerçekleşen yürüyüş çok etkileyiciydi. Daha önce ne Paris’i, ne de Fransa’yı öyle görmemiştim. Sokaklar ifade özgürlüğü desteği için birleşmiş birçok farklı insan ile doluydu. Biz o ülke yetkililerini orada görmedik; tek gördüğümüz o büyük kalabalıktı. Doğruyu söylemek gerekirse, Fransa yetkilileri bu olaylarda oldukça nazik ve destekleyiciydiler. François Hollande, Charlie Hebdo’yu 2006 olaylarında da savunmuştu. O zamanlar Cumhurbaşkanı olması gibi bir durum daha ortada yoktu. Onun espri anlayışı çok büyük, onunla dalga geçtiğimiz ve eleştirdiğimiz zamanlarda bile öyle. İnanın, Hollande hakkında onu ağlatabilecek karikatürler yaptık; ama o yine de bize çok saygı duyuyor. Evet, başka hataları var; ancak kendisi gerçek bir demokrat ve mizaha saygı duyan biri. Sonuç olarak katliamdan sonra ellerinden geleni yaptılar. Umuyoruz ki Fransa vatandaşları o fanatiklerin hareketine karşı verilecek cevabın Ulusal Cephe’de olduğuna inanmazlar; çünkü bu Fransa’da yaşayan Müslümanlar için bir risk teşkil eder. O yürüyüşte eksik olan tek politikacı Marine Le Pen’di. Dürüst olmak gerekirse, Charlie Hebdo’dakiler onun orada olmasını istemiyorlardı; fakat kendisi bayrağıyla birlikte önde yürümek için ısrar etti. Başka hiçbir politikacı orada bayrakla bulunmadı. O karikatüristlerin şehit gibi görünmesini istiyordu; ancak bu düşüncesizlikti. Meslektaşlarım daha gömülmemişlerdi bile, henüz yas tutuyorduk. Umarım onun bu davranışları Fransa’daki muhafazakârların, cihatçı ve fanatiklere karşı doğru cevabın Ulusal Cephe olmadığını anlamalarını sağlar.

 

‘Fransa’da Müslümanlara karşı ırkçılık var, hata İslam adına öldürenlerde aranmalı’

 

- Peki, Fransa’da “yükselen sağ” hakkında ne düşünüyorsunuz? Ulusal Cephe geçen seneki Avrupa Parlamentosu seçimlerinde yüzde 25 oy aldı. Marine Le Pen, Charlie Hebdo saldırısını kendi çıkarına kullanarak Fransa’daki radikal İslamcılara karşı savaş açtı ve tüm bu sorunu Fransa’daki göçmen kanunlarına bağladı. Radikal İslamcılarla mücadele etmenin doğru yolu ırkçılık ve dini tutuculuk mudur?

Marine Le Pen İslam’a karşı savaş açmadı, tersine bu şekilde konuşmaktan kaçınıyor ve bu nedenle de kendisine gelen destek artıyor. Kendisi Müslümanlar ve radikal İslamcılar arasındaki farkın altını çizerek ılımlı konuşmaya çalışıyor. Tabii hepimiz biliyoruz ki onun partisindekiler, problemin radikal İslamcılar değil, genel olarak Müslümanlar olduğunu düşünüyor. Kendisinin Charlie Hebdo adına konuşacak en gayri meşru kişi olduğunu düşünüyorum; çünkü o Charlie Hebdo’nun esas hedef aldığı kişilerden biridir. Charlie Hebdo’ya en çok davayı açmış kişiler Ulusal Cephe’ye yakın olan Katolikler. Bu nedenle Marine Le Pen, kendisini Charlie Hebdo’nun yandaşı gösterecek bir pozisyonda değil. O yüzde 25’lik oydan kaybedecek. Bilemiyorum, belki 2 yıl sürer bu süreç. Bu, aynı zamanda Müslüman Fransa vatandaşlarının tavrına da bağlı. Fransa’da Müslüman Kardeşler'e yakınlığıyla bilinen Müslüman kuruluşlar ikiyüzlü konuşmalara devam ettikçe süreç zorlaşıyor. Hem teröristleri desteklemediklerini söylüyorlar, hem de bu karikatürleri suçluyorlar. Aynı fikirde olmayabilirler, hatta dava da açabilirler ancak açıklamalarının sonuna “o karikatürleri çizmeye hakları vardı” cümlesini eklemedikleri sürece bu ikiyüzlülük oluyor. O cümleyi açıklamalarına eklerlerse, o zaman insanlar, Müslümanların ifade özgürlüğünü gerçekten de kabullenmeye başladıklarına inanabilecekler. Biz Fransa’da Charlie Hebdo’yu destekleyen çok fazla Müslüman olduğunu açıklamaya çalışıyoruz. Tüm Müslümanları, muhafazakâr Müslümanlarla aynı tutmaya çalışıyorlar. Ben İslamfobi terimini kullanmamaya çalışıyorum, çünkü bu gerçekten büyük bir tartışmayı doğuruyor. Semantik olarak kelime İslam’a karşı bir fobi, dolayısıyla ırkçılık anlamına geliyor. Dini eleştiren laik ve feminist insanlar var ve onlar kesinlikle ırkçı değiller. Bir yandan da oldukça ırkçı ve yabancı korkusu/düşmanlığı olan yazarlar var; onlar ise laik gibi görünmeye çalışıyorlar ancak asıl ırkçı olanlar onlar. Fransa’da Müslümanlara karşı ırkçılık var mı? Cevabım evet olur. Bunun çoğunluğu da koloni döneminden gelir. Ancak doğruyu söylemek gerekirse bu ırkçılık 11 Eylül’den önce yok denilecek kadar azdı, çünkü Fransa’da yeni kuşak oldukça ırkçılık karşıtı. Bu ırkçılık Fransa’da 11 Eylül’den önce ölü sayılırdı. 11 Eylül’den sonra bazı dini kuruluşlar laiklik, “blasphème” hakkı ve Fransa’nın felsefesiyle savaşmaya başladılar. Bu da bir tepki oluşturdu. Durum sadece ırkçılık değil; daha karışık. Bir suç, bir hata aranacaksa bu İslam adına öldürenlerde aranmalı. Müslüman olmayanlarda korkuyu yaratan onlar. Ancak Müslüman olmayan kesim bu aktüaliteyi görerek nasıl olur da korkmaz? 11 Eylül’den sonra Fransa’da benim ırkçı olarak tanımladığım yasalar geçirildi, kabul ediyorum; ancak son haftalarda Müslümanlara karşı olan bu saldırılar Fransa tarihinde bir ilk. Örneğin Charlie Hebdo saldırısından önceki istatistiklere bakacak olursanız, mezarlıklara grafiti saldırılarında Müslüman mezarlıklarının yüzde 4’üne saldırı yapılırken, Yahudi mezarlıklarının yüzde 11’ine saldırılmıştı.

- Avrupa’da alt sınıflardaki Müslüman yoğunluğunu, Müslümanların ciddi bir kesiminin banliyölerde yaşıyor olmasını nasıl açıklıyorsunuz? 2005’te ve daha sonraki yıllarda Müslümanların büyük çoğunluğunu oluşturduğu göçmenler sizce Fransa’da neden ayaklandı?

Ayaklanan kişilerin neden Müslüman olduğunu düşünüyorsunuz? 2005’teki eylemlerdekiler sadece Müslüman değildi ki! Çoğu iş bulamayan genç erkeklerden oluşuyordu. Fransa’da ekonomik sorunlar vardı. Açıkçası Fransa’da kadın, erkek herkes için bir iş bulma sorunu var. Ayrımcılığa uğradıklarını düşündükleri için ayaklanmadılar. Mesela bazı beyaz ve Katolik kişiler de Arapların onların işlerini çaldıklarını düşünüyorlar. Gerçek şu ki, Fransa’da yeteri kadar iş imkânı yok ve iyi konuşan, bağlantıları olan ve açık görüşlü olan kişiler daha kolay iş bulabiliyorlar.

 

‘Dini rejimlerde kadın hakları yoktur’

 

- Azimli bir feminist olarak, FEMEN’in kurucusu Inna Shevchenko hakkında da bir kitap yazdınız. FEMEN’in Türkiye’deki varlığından haberdar mısınız? Türkiye’de feministler büyük bir mücadele veriyorlar. Din ile feminizm arasındaki ilişki konusunda fikriniz nedir?

Şu anki duruşum FEMEN’den oldukça uzak ancak benim ilgimi çeken onların başlangıcı oldu. Ukrayna’daki feministler, Ukrayna’da seks ticaretine ve patriarkiye karşı mücadele veriyorlardı. Bu, daha sonrasında gözlemlediğimiz “Ukrayna Baharı”nın başlangıcıydı muhtemelen. Arap Baharı'nda ya da Türkiye’de mücadele veren feministler, laiklik ile eşitlik arasında bir bağ olduğunu gösteriyorlar. Dini rejimlerde kadın hakları hiçbir zaman olmamıştır. Çünkü dini hâkimiyet her zaman ilk olarak kadının bedenine saldırır. Kadının bedenini kontrol etmek isterler. Bunun, onların esas motivasyonu olduğunu düşünüyorum. 16 yıldır tüm dinlerden fanatiklerin üzerinde çalışıyorum ve onların maneviyata değil, kadın ve kadını kontrol etmeye takıntılı olduklarını düşünüyorum. Bu nedenle fanatiklerle mücadelede feminizm öncülük etmelidir. Bu, fanatiklerin en çok korktuğu şey tabii ki. Dini tutuculuk geri tepecek ve eşitlik için verilen feminist mücadele, tutuculuktan çok daha fazla büyüyecek.

- Türkiye’deki feministlere tavsiyeniz ne olurdu?

Güçlü, feminist, laik ve demokrat bireyler olmaya devam etmelerini tavsiye ederim. Ve kazanacağız! Neden biliyor musunuz? Eğer o fanatikler, Suriye’deki gibi kendi kanunlarına ve bakış açılarına göre bir rejim yaratmayı başarabilirlerse, o ülke onlar dışında herkes için bir kâbus olur. Laik demokratların, gerçekten demokratikçe ve dogmatik olmayan bir şekilde yönettikleri ülkelerde herkes için bir yer vardır. Bu nedenle laik demokrasiyi savunanların sayısı, teokrasiyi savunanlardan çok daha fazla olacak. İnsanlar bir çeşit cihada katılarak Suriye’de öldürmeye ve tecavüz etmeye gidecek kadar akıllarını yitirebilirler; ancak günün sonunda insanların çoğunluğu temel insan haklarına saygılı olan bir rejimde yaşamak isterler, bu da demokratik ve laik bir rejimdir.

- İnsanların neden Suriye’ye gittiğini düşünüyorsunuz, bu konuyu biraz daha açabilir misiniz? Sizce sebepleri ne?

Hayatlarında anlam arıyorlar, seyahat etmek istiyorlar, bir Kalaşnikof'a sahip olmak istiyorlar, tecavüz etmek istiyorlar ya da kadınların durumunda bir koca bulmak istiyorlar ya da önemli biri olduklarını hissetmek istiyorlar. Aynen içinde şiddet içeren bir sebebe kendini adayan, tüm kayıp ve aptal fanatikler gibi. Ha dazlak olmuş, ha terörist, hepsi aynı. 15 yıldır uç sağ fanatikler ve radikal İslamcılar üzerine çalışıyorum, bana göre hepsi aynı. Sadece bayrak, ırk veya inanç farklılıkları gösteriyorlar.

- Son olarak, 14 Şubat’ta Kopenhag’da Charlie Hebdo saldırısı ve ifade özgürlüğünün tartışıldığı bir toplantıya silahlı saldırı düzenlendi biliyorsunuz, bu konu hakkında fikirleriniz neler?

Bu uzun bir mücadele; fakat kazanacağımız bir mücadele; çünkü o fanatiklerin sunduğundan çok daha komik ve iyi bir yaşam tarzını sunuyoruz.