Tarık Çelenk, 'mahalle' diye tasvir ettiği Türkiye'nin sağ siyaseti içinde yetişmiş, yaşamış ve halen o sosyolojiden kopmadan yaşayan bir düşünce insanı. Oradan kopmadan oraya eleştiri getirme gayreti nedeniyle de çok da hedef alınıyor çünkü kendi mahallesinde hâlâ 'kol kırılsın ama yen içinde kalsın' duygusu hâkim. Muhafazakâr bir mühendis subay olarak 17 sene ordu içinde görev yaptığı için sadece 'mahalle'yi değil Türk devletinin kodlarını da yine çok içerden okuyor. 'Mahallenin Krizinden Memleketin Krizine: Görgüsüzleşme, Yozlaşma, Çürüme' ismini verdiği son kitabı, uzun zamandır Türkiye taşrasına yüzleşme çağrılarının keskin bir derlemesi. Türk soluna ve Kemalistlere de hem çağrıları hem de sitemleri var. Ama ona göre Türkiye'deki görgüsüzlük krizinin asıl sorumlusu hem merkez sağ hem de İslamcılar.
İslamcıların büyük çoğunluğuna ters gelen tespitlerinin başında Cumhuriyet devrimlerinin ülkeye kazandırdığı en önemli şeyin 'görgü' olduğunu söylemesi var bana kalırsa. Anadolu çocuklarının görgüyü ordu içinde ya da köy enstitülerinde öğrendiğini hatırlatıyor ancak modernleşme hamlesinin ordu ve bürokrasi merkezli kalması nedeniyle görgünün toplumsallaşamadığını ekliyor.
Adalet Kalkınma Partisi'nin taşralılıktan nasıl beslendiğini anlatırken aynı 'siyasi kabile'nin içine tarikat ve cemaatleri de katıyor. Zaman zaman aktörleri değişen bu 'siyasi kabile'nin Türkiye'ye yaşattıkları süreçler nedeniyle Türkiye'deki kurumsal dinin çöküşte olduğunu düşünüyor. 'Siyasi kabile' tanımı bana değil, Çelenk'e ait, o da batıdaki sosyoloji jargonundan alıntılayarak kullanıyor zaten bu tanımı.
Tarık Çelenk ile konuşmamızın muhtemeldir ki en dikkat çekecek bölümlerinden biri 'Beyaz Müslümanlar' ile ilgili söyledikleri olacaktır. Artık neredeyse günlük dile geçen 'Beyaz Türkler' tanımına çok da uzak bir yerlere düşmeyen bir genç kuşak Müslümanlığı tasviri yapıyor Çelenk. Bunu yaparken de AKP'nin kurucu babaları için özel bir anlamı olan Güre'deki Körfez Termal Otel'in sembolize ettiği değerlerin 'Beyaz Müslümanlar'da pek bir karşılığı olmadığını anlatıyor. Bu sırada biz de Bülent Arınç, Cemil Çiçek gibi ağır topların hâlâ Güre'de AKP'yi kurtarmak için hararetli tartışmalar yaptığını öğreniyoruz.
Tarık Çelenk yazı çizi dışında sivil toplumculuk yapıyor, arada başka şapkalar da takıyor kafasına. Mesela geçen sezonun en popüler televizyon dizilerinden biri oluveren Kızıl Goncalar'ın senaryosu için danışmanlık verdi. Yeni sezonun hikâyelerinde parmak izi olmayacakmış. Üstü kapalı konuşuyor ama hikâyenin evrildiği yerden çok memnun olmadığını anlıyoruz. Bir de Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu'na danışmanlık yapıyor. Bütün şapkalarını takıp çıkarttığı bir söyleşi oldu velhasıl.
Fotoğraflar: Elif Deniz Yılmaz
"Teğmenlerin yemini gösterdi ki toplumsal gerilimler tepkisel bir neo - Kemalizm yaratmış ama sonuçta saflar 1908'den beri aynı"
- Kaleme aldığınız son yazıda "30 Ağustos'ta Kara Harp Okulu yemin töreninde, törenin ardından yaklaşık üçte bir oranında yeni teğmenin, yönerge dışına çıkarak sivil bir inisiyatif gibi ayrı bir organizasyon düzenlemesi ve bu yolla kamuoyuna mesaj vermesi, sıradan bir olay değildi" dediniz. AKP hükümetine 'mahallenin içerisinden gelen ve hâlâ mahallenin içerisinde kalmış biriyim' diyerek eleştirileri yöneltiyorsunuz. Ama anladığım kadarıyla bu teğmen yemini olayında AKP cenahından yükselen tepkilere hak verdiniz. Tedirgin olmakta haklı olduklarını mı düşünüyorsunuz?
E tabii haklılar tedirgin olmakta. Bugün yaşananlarla bundan 40- 50 yıl önceki tartışmalar cami- kışla bazında aynı. Demek ki biz bazı konularda geriye dönük hiçbir meselemizi halledememişiz. Hâlâ semboller üzerinden kendimizi dengelemeye çalışıyoruz. Atatürk'e bağlılık ya da ona karşıtlık üzerinden bir tartışma ve bu tartışılırken o kadar ciddi çelişkileri var ki mahallenin. Bir özel kuvvetler ya da polis okulunun mezuniyet törenindeki 'diriliş'i hatırlatan ya da popülist tarih düzenini hatırlatan yeminlerin ne kadar yönetmelik dışı olduğunu kimse konuşmuyor mesela. Yeminlerin bir devletin disiplinine, güvenliğini ne kadar aykırı olduğunu tartışmıyoruz bile. O ilk görüntülerden sonra yeni görüntüler de çıktı biliyorsunuz. Teğmenleri daha uzaktan gösteriyor. Orada bulunan teğmenlerin üçte biri birleşiyor ve kılıçlarını çatıyorlar. Biraz abartarak söyleyeceğim ama bu bana 1908'de Avcı Taburları'nın yanında olanlarla harekât ordusundan yana olanlar arasındaki gerginliği hatırlatıyor. Türk siyasetinde gerginlik hep o iki kutup üzerinden taşındı. Birisi modernleşmeci, burjuvaya dayalı olmayan, tamamen bürokrasiye, harp okullarına ve askeri modernleşmeye dayalı olan bir yapı. Diğeri de taşradaki dönüşemeyen Anadolu köylülüğünün merkezden pay alma çabasına esnaf siyasetine dayalı bir yapı.
Tabii Türkiye'deki modernleşme, askeri tıbbiyelerden başladı. Yani devletçi seküler Türk solu hep asker kökenli bir sol. Türk Ocakları'nı 1912'de kuranlar çoğunlukla askeri öğrencilerdi. Türkiye'ninki ordu kökenli bir modernleşmenin hikâyesidir. Bu devrimci yapı, Atatürk sonrasında gerek sloganlarıyla gerekse ötekine bakışıyla, kapsayıcılık meselesinde dönüşemedi. Ne yazık ki bugün de neo- Kemalistler kendini yenileyememiş gözükmekte. Ve bu yaşanan toplumsal gerilimler de işte bu işte irtica dediğimiz ya da İslamcı taşralılık dediğimiz bütün hikâyelerden yeni bir tepkisel neo- Kemalizm yaratmış gözüküyor. Ama sonuçta teğmenler tartışmasında gördüğümüz gibi aslında saflar aynı, herkesin pozisyonu aynı. Neredeyse 1909'daki gibi.
"Teğmenler kılıç çatarak Dilruba'ya da sahip çıktılar"
- Yarılma hattı hep orası zaten, dolayısıyla çatışma anında hem devlet içi kliklerin hem de toplumun o iki kutba çekilmesini izliyoruz haklısınız. Ama bunun ötesinde, o teğmenlerin hükümet tarafından üzerlerine bir soru işareti ya da ünlem konulacağını bilmelerine rağmen bu eylemi hangi motivasyonla yaptıklarını merak etmiyor musunuz?
Mutlaka ki teğmenler, o kılıç çatmayı toplumun bir kesiminde olan tepkinin tezahürü olarak gördüler. Türkiye'de baskılanan insanların siyaset yoluyla seslendiremediği şeyi seslendirmiş oldular bir anlamda. İşte Dilruba'dan tutun da sesi kısılan, baskılanan tüm kesimlere sahip çıktılar aslında. Ama onlara uygulanacak yaptırımlara ilgili sivil alan sahip çıkamayacak gibi.
- Kılıçlı yeminle sokak röportajında hükümeti eleştiren Dilruba Kayserilioğlu'na nasıl sahip çıkmış oldular?
"Mustafa Kemal'in askerleriyiz" demek başka bir başkomutan tanımadıklarını söylemektir. Aynı zamanda var sayılan ordu içindeki tarikatçı cemaatçi yapılara karşı bir kendilerince tavır koydular.
- Bu hükümet bize 15 Temmuz'dan beri, sekiz senedir, devletin içine sızan en güçlü cemaatçi yapının temizlendiğini söylüyor. Oysa biliyoruz ki Gülencilerden temizlenen devlet kadrolarına pek çok başka cemaatten insan yerleştirildi. Menzil tarikatı en çok öne çıkan insan kaynağı havuzu oldu belli bakanlıklar ve emniyet açısından. Teğmenler hakkında 'ordu içindeki tarikat ve cemaatlere tepki verdiler' dediğinize göre, Menzil ve diğerlerinin ordu içinde aktif bir konuma ulaştığını mı düşünüyorsunuz?
Alt yapıda aktif olabilirler. Ama bu bahsettiğiniz cemaatlerin ve tarikatların Gülen grubu gibi devleti ele geçirme, devleti yönetme diye bir iddiaları yok. Bu guruplarda 'Devlet bizim olsun' değil 'Devlet bize taş koymasın' veya 'hizmet etsin' mantığı hakimdir.
"Menzil gibi yapılar Gülenist mantıkla devleti ele geçirmeyi düşünmez, o aşamaya geçecek entelektüel seviye yok onlarda"
- Devleti ele geçirme iddiaları yoksa neden Gülenciler gibi 'şu bakanlığı bize verin' gibi taleplerle devlet yönetme alanına giriyorlar?
Devletten nemalanmak için, devletin ticari ve sosyal gücünü kullanıp kendi yapısını güçlendirmek için. Bunlar devrimci değiller veya Gülenist mantıkla gizli örgütlenme yeteneğinden yoksundurlar. - Varsayalım ki hakikaten bu yetenekleri yok, yine de bu kadar güçlendikten sonra ticari nemalanma yetecek mi bu tarikatlara? Diğer aşamasına geçecek bir entelektüel seviye yok ki, yapamazlar onu zaten. Bizdeki İslam anlayışı bir fıkıh Müslümanlığı. Yani kutsal kitap metnini, kendi içindeki o tarihsel sosyolojiye kapalı olarak görüp ne yazıyorsa onu biraz da selefi mantık içinde taşıyor devlet. Bu da hem bu dünyada hem öteki dünyada olup biteni sorgulamamak olarak sunuluyor.
"Bugün devlette etkin olan tarikat ve cemaatlerin anladığı tek şey kitaplardaki şeriat"
- O zaman Gülencilerin bu işi daha ileri götürebilmesinin nedeni eğitimli bir insan kaynağının olması mıydı?
Evet ama onlar da matematiksel olarak eğitimliydi, felsefe gibi alanlarda bir eğitimleri yoktu. Onun için belki aydınları vardı ancak entelektüelleri olamadı. Onlarda bizim 'kör güven' olarak büyük guruplar için kullandığımız rasyonelleştirme sivil alanın da ötesinde çok katı. Ama tabii bugün devlet içinde etkin olan tarikat ve cemaatlerde aydınlar yok gözükmekte. Anladıkları tek şey kitaplardaki şeriatın, Sünni fıkhının uygulandığı bir devlet.
"Hükümet ile tarikatlar aynı siyasi kabilenin aktörleri"
- Ve bu özlemle yaşayan yapılar bir anda AKP hükümetinin toplumsal sorunlar için üretmekle mükellef olduğu politikalara etki eder hale geliyor. İsmailağa Cemaati'nin Türkiye'nin İstanbul Sözleşmesi'nden çıkması için Erdoğan nezdinde başlattığı baskı sürecinin nereye vardığını gördük.
Şimdi burada bir 'political clan' var. Ben ona 'siyasal kabile' veya 'mahalle' de diyorum kitabımda. Bu 'siyasi klan'ın aktörleri arasında bir güven ilişkisi var evet ve bu ilişki sivil alandan bürokratik alana kadar uzanıyor.
"MHP için belki de patrikhane İsmailağa'dan daha riskli bir konu"
- Zaten ne Cumhurbaşkanı Erdoğan ne de AKP'nin geri kalanı bu 'siyasi klan'ın doğal parçası olan tarikat ve cemaatlerle ilişkilerini ulu orta yaşamakta bir beis görmüyorlar. Burada asıl dikkat çekici olan, yıllarca seküler bir hatta siyaset yapan MHP'nin ve Devlet Bahçeli'nin bu 'siyasi klan'la ilişkilere sessiz onay veriyor olması değil mi? MHP liderliği tarikat mahallesiyle hakikaten barıştı mı size göre?
Milliyetçi Hareket Partisi gücünü eski bağlantılarından, bürokrasideki geçmişinden ya da bürokratik zihniyetinden alan bir parti. O bürokratik zihniyete göre de Türkiye'nin en önemli sorunu Kürt sorunudur. Önceliği Ortadoğu'da bir Kürt koridorunun engellenmesidir. Bununla birlikte Türkiye'nin dış güvenliği açısından önceledikleri birkaç konu daha vardı ve şeriat devleti tehlikesi de bunlardan biriydi. Zaten merhum Türkeş sağlığında, ilgili Nakşibendilerle konsept ve bireyselde ilişki kurmuştu. Alt yapıda bu sorun hiç olmadı. Ama evet artık bu kalmadı. Demokrasilerde bu tip sorunların çözümü ve ekonomi arasında bir ilişki vardır. Demokrasi de bu dengeyi sağlar. MHP ekonomi meselesine sağlıklı bakabilen bir parti değil. 'İş mantalitesi' de olmadığı için ekonomik sorunların önemli olmadığını, önemli olanın ülke güvenliği olduğunu düşünüyor. Bunu düşündüğü için de baktı ki halkı dış güvenliğin önemine 'karizmatik liderlik' ile ikna edebilecek ona 'evet' dedi. Erdoğan'ın yanında bunun için duruyor Bahçeli. Zaten 'şeriat' de çok işi boşaltılmış bir konu. Oradan gerçek bir tehdit çıkmayacağını da düşünüyorlar. Belki MHP açısından Patrikhane İsmailağa Cemaati'nden daha riskli bir konu. Belki İsmailağa'yı daha güvenli görüyor.
"İsmi 'İkra' olan kızlar kemalist ideolojinin hassasiyetiyle size tepki koyuyor; bu AK Parti'nin trajedisi"
Bir de ben şuna dikkat çekmek istiyorum; bakın Harp Okulu'ndan mezun olan o kızların isimleri hep İkra falan. Yanılabilirim ama sanıyorum aileleri AK Parti'ye yakın bir sosyolojiden ki bu isimleri koymuşlar. Tabii bu da ayrı bir trajedi. Artık sadece AK Parti'nin mi yoksa tüm İslamcıların trajedisi mi bilemiyorum. Sizin iktidarınızda doğmuş ve sizin tercih edeceğiniz isimler verilmiş bu çocuklar o okullara girdi diye sevindiniz ama sonra o çocuklar sizin 'vesayet dönemi' diye nitelendirdiğiniz Kemalist ideolojinin hassasiyetleriyle size tepki koyuyor.
"AK Parti'nin ideolojisi yok ki, sorunu o"
- Tam bu noktada bir veri hatırlatmak istiyorum. Konda'nın bu sene yaptığı Gençlerin Politik Tercihleri Araştırması'ndaki "Kendinizi hangi siyasi kimlik ile tanımlarsınız?" sorusuna yüzde 44 ile 'Atatürkçü' yanıtı verilmiş, ikinci sırada ise yüzde 39 ile 'milliyetçi' yanıtı var. 'Muhafazakâr' diyenler sadece yüzde 12. Şuraya mı geldik; Adalet Kalkınma Partisi 22 senelik mutlak bir iktidarın sonunda yeni jenerasyonları kendi ideolojisiyle tutamıyor?
Kendi ideolojisi yok ki, sorunu o. Aidiyet, çıkar ve güven ilişkisine bağlı büyük gurubun kimliğini ideolojisiz sloganlarla tutmaya çalıştılar.
- Siyasal İslamcılığı bir ideoloji olarak tanımlayamaz mıyız?
Siyasal İslamcılık çok içi boş bir ideoloji. Sadece bizde değil, dünyada da öyle. Dünyadaki siyasal İslamcılara bakın, Mursi dahil hangisi iktidara geldiyse ilk başta yaptıkları şey ötekileri bastırmak oldu. Yolsuzlar da arkasından geldi. Malezya'da keza, Endonezya'da keza, Fas'ta keza…
"Devlet, Türkiye'deki İslamcılığı ehlileştirmek istedi ve bunu MHP üzerinden yaptı"
- 21. yüzyıl siyasal İslamcılığı otoriter bir yönetim formundan ileri bir yere varamadı mı öyleyse?
Bugünün siyasal İslamcılığını Abdülhamid döneminin ya da İttihat Terakki'nin, Sait Halim Paşa'nın, Mizancı Murat'ın İngiliz kolonyalizmine karşı kullandığı devlet için İslamcı siyasetten ayırmak lazım. Bu bahsettiğim isimlerin hepsi İsviçre'de eğitim görmüşlerdi. Devleti, uluslararası siyaset açısından kendilerince vizyoner bir perspektiften yönetmeye çalıştılar. Kısmen başarılı, kısmen başarısız oldular.
Bugünkü siyasal İslamcılığın ise başka türlü bir yolculuğu var. Kolonyal yapı sonrasında İslam dünyasındaki köylü ya da göçebe kesimler sınıfsal bir dürtüyle ilk başta sosyalizmden etkilendi. Sovyetler'in çökmesinden sonra ise dijital devrim vesaire ile birlikte bu yapılar eski selefi ve fundamentalist kökenlerine dönmeye başladı. Referans olarak selefi kökleri almaya başladılar. Bizde de siyasal İslamcılık, Erbakan'dan itibaren bir şekilde İhvan- ı Müslimin'den etkilenmiştir. Müslüman Kardeşler hareketi ümmetçi hareketti. Ulus devlet yapıları içinde hoş karşılanmadı. Devlet, Türkiye'deki İslamcılığı ehlileştirmek istedi. Ve bunu MHP üzerinden yaptı, milliyetçilik üzerinden yaptı. Türkiye'deki milliyetçilik taşra milliyetçiliği olduğu için siyasal İslamcılığın biz şu an milliyetçi versiyonuna maruz kalıyoruz. İşte televizyonlarda Ertuğrul gibi dizileri izlediğimizde İbn- i Arabi bir karakter seyrettiğimizi sanırken aslında o Abdülhamit çıkıyor.
"Sağ mahalle için normal lider yoktur, bir lider illaki ya kahraman ya hain olacak"
- Hazır lafı Abdülhamit'e getirdiniz, kitabınızdaki Abdülhamit bölümlerinden bir hatırlatma yapmak istiyorum. Malum bugün sizin de biraz önce söylediğiniz gibi Abdülhamit'i neredeyse Erdoğan'ın vücudunda yeniden canlandıran revizyonist bir tarih yazımı yapılırken neden Abdülhamit ile ilgili bazı gerçekler pas geçiliyor sizce? Çok basitinden alkol alan bir padişah olduğu, batı sanatına ilmine düşkünlüğü gibi detaylar popüler kültür anlatılarında bile temizlenerek tüketime sunuluyor.
Asıl asıl problem şu; bizim toplum bir taşra toplumu olduğu için hep bir 'iyi' ya da 'kötü' vardır. Bir insan ya kahramandır ya haindir, arada bir yerde kimse olamaz. Benim 'mahalle' dediğim sağ sosyolojik yapının yücelttiği bir tane normal lider yoktur ortada. Hatta bu zaman zaman sol yapı için de geçerli oluyor. Mesela Atatürk'ün bazı yönlerini eleştiremezsiniz. Belki Abdülhamit'i ona göre daha rahat eleştirebilirsiniz. Mahalle insanı için her şey siyah ya da beyaz, renkli dünyaları yok.
Tarih de irrasyonel ve toplumun duygu durumuna bağlı yazılan bir şey oluyor. Bunu yaparak insanları daha rahat yönetiyorsun ama yönettiğin, hiçbir şey üretmeyen bir toplum oluyor. Böylesi bir toplumun batıyla arası iyice açılıyor. Kitabımda da var, bir Osmanlı Rum'u diyor ki; "Türk toplumu batılı reformların kendilerine çok faydalı olduğunu iyi bilir. Ama aynı reformların Türkiye'de uygulamasına şiddetle karşıdırlar." Doğru bu. Bu kadar ciddi bir çelişki ile karşı karşıyayız.
"Kentli olabilen yegâne sağcı politik grup Erbakan- Özal kuşağı oldu"
- Kitapta batıyla ilişkiyi 'mahalle' açısından irdelerken 'görgü' meselesini işin kalbine koyuyorsunuz. Ve diyorsunuz ki; "Gerçek bir kent kültürü imparatorluk sonrası bir Anadolu toplumu için zordu. Erbakan ve arkadaşları bu anlamda yegâne kentli sağcı gruptu." Bir siyasi partiden ziyade bir siyasi nesli tarif ediyorsunuz aslında değil mi?
Evet, Turgut Özal'ı da kastediyorum, Korkut Özal'ı da…Bu isimlerin kendiliği vardı. Bunların en önemli özellikleri İstanbul Teknik Üniversitesi gibi bir okulda okumalarıydı. Devlet onları yurt dışına göndermiş, dil öğrenmişler, dünyayı tanımışlar. Tartışmasız bir batı ilişkisi var. Dil öğrenmişler, kör topal dil konuşuyorlar. İstanbul'daki beyaz burjuvaziyle ilişkiyi rahat kurabiliyorlar. Ama bizim köylü sağcılar beyaz burjuvaziyle iyi ilişki kuramaz.
"Sağ mahalle için Erdoğan Erbakan'da dahi bulamadıkları kendiliklerini temsil etti"
- Bunların hepsini Erdoğan da yapmadı mı? İstanbul Teknik Üniversitesi'nde mühendislik okumadı ya da yurtdışına gidip dil öğrenmedi belki ama beyaz burjuvaziyle ilişkiye gayet iyi kurmadı mı?
Türkiye'deki sağ ideoloji daha çok devleti ele geçirmek, işte kaht- ı rical dediğimiz devlet kadrolarında oturan Selaniklileri, masonları falan temizlemek için bir hikâye yaratmıştır. Hatta sağ gruplar Robert Koleji'ni falan basarlardı. Ben bunları biliyorum çok net. Mesela bunlar felsefe okullarına gitmezler çünkü devlet yönetmek için okula giderler. Bir kısmı da bürokrat olmak için falan İstanbul Teknik Üniversitesi'ne giderdi. Yıldız Teknik'e falan gidenler müteahhit olurlardı.
Taşrada durum bambaşka. Mesela Milli Mücadele Grubu'nun örgütlenmesi taşrada hukukçular ve öğretmenler üzerinden gitmiştir. Devlet Planlama Teşkilatı üzerinde etkindi bu grup. İskenderpaşa şeyhleri biraz daha kentli grubu tutar. Nurettin Topçu da bir zamanlar İskenderpaşa'ya bağlıydı. Ama mesela Millî Görüş ne okumuşlarla ne bürokrasiyle ilgilendi, tamamen mahalle ile ilgilendi. Gece yarılarına kadar mahallelere gittiler, çay çorba içtiler, menkıbeler anlattılar. O zamana kadar insanlar korkuyordu Millî Görüş'ten. "Bunlar başımıza iş açar, devlet bunlara izin vermez" diye düşünüyordu cemaatler tarikatlar bile. Belediyede başarı hikâyesi yaratınca zaten ayrışmış oldu. Yani Erbakan ve ekibinin bürokrat ekibiyle ondan sonraki jenerasyonun teşkilatçı kadrosu. Sayın Erdoğan da öyle, o teşkilatçılıktan geliyor, mahalleden geliyor. Mahalle için Erdoğan, Erbakan'da dahi bulamadıkları kendiliklerini temsil ediyordu. Onunla füzyona girdiler. İlgili muhafazakâr muhalefet Erdoğan ve mahalleliyi birbirinden ayrıştıramadı. Türkiye'yi de kendi belediye anlayışları gibi yönetmeye başladılar zaten. O zaman zaten ülkeyi belediyeleri gibi gördüler, o anlayışla yönettiler, devlet gibi görmediler. Ortada kurumlar kalmadı.
"Anadolu hareketinin entelektüel liderliği olamadı; bunlar ya bir yere toslayacaklar ya bir yere yaslanacaklar"
- Aslında İslamcı kadroların teşkilatçılıkta başarılı olduklarını anlatırken bir yandan da vizyon koymakta tökezlediklerini anlatıyorsunuz.
Evet maalesef Erbakanlardan sonraki kuşak onlar kadar eğitimli olamadı. Çoğu Anadolu esnafıydı. Belki bir Anadolu hareketi vardı ama o hareketin entelektüel liderliği yoktu. Bunlar muhakkak bir yere yaslanacaklar ya da toslayacaklar. Bakın şu an AK Parti yönetiminde devleti tanıyan, nitelikli bürokrat kaldı mı? Bir tane Recai Kutan bırakmadılar. Oysa AK Parti'nin kuruluşunda iki kanat vardı. Bir tanesi işte Sayın Erdoğan ve ekibinin örgütlü mahalle ekibi. Eski arkadaşları, mahalle ekibi ki bunlar hayata da İslam'a da bana sorarsanız çok pragmatik bakarlar. Diğer grup da işte Abdullah Gül, Ahmet Hoca, Ali Babacan gibi okumuş kanat.
- Ahmet Davutoğlu demişken… Neden kendisine danışmanlık yapıyorsunuz?
Allah'ı var, beni o ikna etti. "Bu partide bu muhafazakâr dönüştürücülüğü yapacağız" dedi. En azından niyeti çok temiz.
- Ama nihayetinde seçmende karşılığını bulamayan bir siyasi partinin genel başkanından bahsediyoruz. 'Temiz niyet' halk nezdinde öncelikli bir tercih sebebi değil mi o halde?
Tabii Ahmet Bey Türk muhafazakâr yapı için bugün tartıştığımız konular açısından çok ender bir aydın, bir entelektüel. Siyasette veya sivil hayatta devlet, değerler ve vasatlık krizi için mahallelinin için ciddi bir adres.
"Ahmet Davutoğlu vasatlık krizi için mahalleliye ciddi bir adres ama özeleştiri tam gerçekleşemedi"
- Ama akademisyenlik değil, siyaset yapıyor. Ve iddiası karşılık da görmüyor.
Özeleştiri tam gerçekleşemedi. AK Parti hikâyesinden gelecek için artık bir ayrıştırma başarmak gerekiyor. İyi bir aydın ve iyi bir ahlaklı örnek insan olunması güzel bir şey. Ancak popülist rekabetçi sokak siyaseti ayrı bir şey. Umarım mahalleli yakında tüm sorunların devlet adamlığı ve ahlak felsefesi esaslı sorun olduğunu görür de hocanın değerini idrak eder.
- Peki sizce gelinen bu noktaya Ahmet Davutoğlu çok geç uyanmadı mı? İslamcı damarı yüzünden uzunca süre partisi AKP'yi ahlaken doğru yerde durmakla savundu. "Partisi içinde yaşananlara itiraz etmeye ancak kendisi görevden alınınca başladı" şeklinde bir imajı var muhalif seçmenin büyük bölümünde.
Ahmet Bey bu söylediklerinizin farkında zaten. Ciddi bir entelektüel olduğu için olanı olduğu gibi görüyor. Benim kendisine önerdiğim de kesinlikle kendisini AK Parti'den ayrıştırmasıdır.
"AK Parti'ye geçmek isteyen Gelecek Partili milletvekilliğinden istifa edip geçsin, seküler CHP'li seçmenin helal oyu çünkü onlar"
- Partisinden bazı isimlerin AKP'ye geçmeye hazırlandığı konuşulurken Davutoğlu bu dediğinizi nasıl yapacak? Erdoğan iki günde bir anayasa değişikliğinden bahsediyor, belli ki iktidar partisi anayasa değişikliği için milletvekili transferlerini zorlayacak. CHP seçmeninin oylarıyla parlamentoya giren Gelecek Partili bir kişi bile AKP'ye geçse bu Davutoğlu'nun partiyi kurduğundan beri savunduğu pozisyona çok zarar vermez mi?
Tabii verir. Ben zaten açıktan da söyledim. Kaç defa yazdım da sosyal medyada, "Bu oylar CHP'nin seküler seçmeninin tamamen iyi niyetiyle vermiş olduğu helal oylardır." Bunu eğer yapacaksanız, milletvekilini istifa ettirirseniz siyasi tercihinizi geçersiniz. Belki bir ikisinin olma ihtimalini görüyorum ama gerisinin olacağını sanmıyorum. Zaten AK Parti'den öyle büyük davet söz konusu değil. Gelecek Partisi yönetimi çoğunlukla bu tartışmalara tepkili zaten.
"Siyasal İslamcılığın asıl sorunu taşralılık"
- Konunun çok etrafında dolaştığınız için daha sert bir yerden soracağım. Gelecek, DEVA ve Saadet'ten CHP listelerinden seçilen siyasetçilerin önümüzdeki süreçte saf değiştirmesi ve iktidar bloğuna geçmesi "Siyasal İslamcılar zaten böyledir, bir duruşları yoktur, çıkarlarına göre dönerler" şeklinde algısı olanların bu algısını kuvvetlendiren bir durum olmaz mı?
Ben siyasal İslamcılığın sorununun aslında bir taşralılık olduğunu görüyorum. Bunun teolojiden değil sosyolojiden kaynaklandığını düşünüyorum. Ve sosyolojiden kaynaklandığı için, alt sınıf davranışı olduğu için yağmaya da açık olduğunu düşünüyorum. Bunu da bu sosyolojinin doğal tepkisi olarak gördüğüm için sorunuza 'evet' diye cevap veriyorum.
"Cumhuriyet devrimlerinin ülkeye kazandırdığı en önemli şey görgü ama hikâye ordu modernleşmesi üzerinden gittiği için görgü toplumsallaşamadı"
- Cumhuriyet devrimlerine dönük pek çok eleştiriniz olmakla beraber kitabınızda bir noktada devrimlerim hakkını teslim ediyorsunuz.
Cumhuriyet devrimlerimizin ülkeye kazandırdığı en önemli şey görgü. Ben Anadolu'yu çok detaylı gezmiş bir insanım. Bazı köylerde kanalizasyon yoktu. Açıktan tuvalete girilirdi. Şevket Süreyya Aydemir, Yakup Kadri hep kitaplarında yazmıştır bunları. Astsubay hazırlama okulları, harp okulları, askeri liseler, köy enstitüleri bu köylerde yaşayan nesillerin dönüşümüne büyük katkı sağlamıştır. Beğenin ya da beğenmeyin, bu böyledir. Taşra insanları düzenli kıyafet giyinmeyi, yemekte nasıl davranacağını, tuvaletleri temiz tutacağını o okullarda öğrendiler. Yani bir dönüşümü yaşadılar, okullar onları kodifiye etti.
Ancak öte yandan Kemalist modernleşme, Türkiye'deki görgü modernleşmesini ne yazık ki bürokrasi ve harp okullarına dayanan bir yerden okuduğu için ülkeden gerçek bir dış dünyaya açık, sanatı, estetiği önemseyen, yerli bir burjuvadan üretilen bir görgü hikâyesi çıkmadı. Harp okulları ana kaynaklı modernleşme belki sendikalar ve benzer sivil kaynaklar üzerinden gerçekleşebilseydi belki daha toplumsallaşabilirdi. Ne yazık ki bu hikâye tamamen askeri bürokrasiye, Dışişleri bürokrasine dayalı bir görgü hikâyesi olarak gelişti. Türk solunun da en büyük sorunu bu oldu. Ama sağın daha büyük sorunudur. Az sayıda beyaz Müslüman yetişebilmiştir. Mehmet Şevki Eygi gibi frankofon okullarından yetişme.
- 'Beyaz Müslüman' kavramını biraz açmanız gerekecek. Şuradan başlayalım; Mehmet Şevket Eygi dışında kimi söylersiniz bu kategori için?
Bugünkü beyaz Müslümanlardan ayırarak olumlu anlamda Şevket Eygi ve Nevzat Yalçıntaş olabilir.
"Güre'deki Körfez Otel'i bilir misiniz? AK Parti orada kuruldu"
- 2020'lerin 'beyaz Müslümanları' kimdir?
Güre'deki Körfez Oteli'ni bilir misiniz? Bizim orada bir evimiz vardı, sonra oğlumun nikahı için satmak durumunda kaldım. AK Parti o otelde kuruldu. Standartları çok da iyi olmayan bir oteldir ama kimi ararsanız oradadır. Bülent Arınç, Cemil Çiçek…Milyar dolarlık iş adamları vardır aralarında. Milyar dolar kazanır ama yine de gider tatilini orada yapar. O kadar kalabalıktır ki iğne atsanız yere düşmez. Sanırsınız Ganj Nehri, öyle bir kalabalık. Paraları olmasına rağmen hâlâ oraya gidiyorlar. Çünkü orada bir çocukları sosyalleşiyor. Oturup muhabbetler ediyorlar. Fakat yeni kuşak olan beyaz Müslümanlar oraya gitmezler. Beyaz Müslüman yeni kuşakların Antalya'da gittikleri oteller var. Beyaz Türklerin gittiklerine çok benzer o oteller ama bunlarda türbanlıların havuza girmesi falan mümkündür.
"Yeni nesil beyaz Müslümanlar bireyci ve seküler, memleketin haliyle ilgili bir dertleri yok"
- Güre'deki Körfez Otel ile Antalya'daki beş yıldızlı muhafazakâr otellerin kitlesi arasındaki temel fark nedir?
Antalya'daki beş yıldızlı otellerde kalan, benim 'beyaz Müslüman' dediğin 35- 45 yaşlarındaki kuşak çok bireycidir. Namazlarını kılarlar, umreye giderler ama cemaat kavramı yoktur onlarda. Kendi yaşam standartlarına bakıyorlar. Kendi yaşam standartlarında hayatı çok seküler görürler, türbanlı eşleri de öyledir. Psikolog gibi meslekleri seçerler. Din anlayışları belki sadece namazlarına falan kalmıştır. Sekülerdir bunlar. Ekonomik bağımsızlıklarını kazanmışlardır. Seküler arkadaşları vardır. "Ne olacak bu memleketin hali?" gibi bir dertleri kalmamıştır. Ama Güre'de bugün hâlâ her gün AK Parti kurtarılır, "Tayyip Bey'i nasıl ikna edeceğiz?" tartışmaları yaşanır sohbet masalarında.
"Güre'de her gün AK Parti kurtarılıyor 'Tayyip Beyi'i tekrar reformlara nasıl ikna edeceğiz?' diye tartışıyorlar"
- Şu sıralar Güre'deki popüler tartışma bu mu? Tayyip Bey'i neye ikna ediyorlar? İşte tekrar reformlara nasıl ikna edeceğiz diye tartışılıyor. Tabii orada işler de bağlanıyor. Orada AK Parti kurucuları arasında olmayan kimse yoktur.
- Şu anda hâlâ Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yakın çevresinde olup da oraya giden kimse var mı?
Pek yok. Hepsi dışarıda kalanlar. Dışarıda kalanlar ama ekonomik açıdan etkili olanlar var tabii. Para kazandığı için ses çıkartmayan çok adam var. Ahmet Taşgetiren de mesela oraya gider. Ama onun yanına pek kimse gitmiyormuş oturmaya, riske girmemek için.
"Erdoğan yaptığı işi 'Tanrının kutsal misyonu' olarak görüyor"
- Kitaptan bir bölüm okumak istiyorum: "Bu kuşağın genelinin yolu Milli Türk Talebe Birliğine düşmüştü. Bir kısmı İlim Yayma Cemiyeti veya Petrol Vakfı gibi hayır kurumlarından burs alarak öğrenciliklerini devam ettirmişti. Devlet Planlama Teşkilatı ise kariyerlerinin siyasetten bir önceki durağı olmuştu. Kadrolarıyla devletteydiler. Ayasofya'nın açılışını gördüler. Belki de AK Parti iktidarında bütün bu gerçekleşenler, onların gençlik sloganları ve devrim anlayışlarının hayat bulması için yeterliydi. Bir bakıma muhafazakâr devrimcilik iddiası taşıyan bu son kuşağın muhaliflikleri ve devrimcilikleri mevcut iktidar ile son buluyordu. Muhafazakâr devrimciler hayal ettikleri devleti ele geçirebildiler, ancak çalışmadıkları yerden gelen maşeri vicdan sorusu bakımından sınıfta kaldılar." Cumhurbaşkanı Erdoğan muhafazakâr camia içindeki bu tartışmanın ne kadar farkında ya da ne kadar önemsiyor?
Bence o artık her şeye bir güvenlik meselesi olarak bakıyor. Bir de yaptığı işi 'Tanrının kutsal misyonu' olarak görüyor. O bahsettiğimiz çoğu vefat eden devrimci muhafazakâr ağır ağabeyler onun gençlik idealizmi veya romantizminin ilgili olan parçasını alarak kendi penceresinden inşa ettiği ideal insan kişilikleri. Bu insanlar yaşarken onun hatalarına rağmen kendi gençlik mücadelelerini Erdoğan şahsında gördüler. Bu mutluluk onlara yetti. Kendisini uyarmaya çekindiler. Bu onları tarih ve vicdan önünde sorumlu kıldı. Bu ağır ağabeyler gerçek birer entelektüel olsalar Erdoğan'ın gerçekten ülkenin II. Yüzyılının onarıcı ve kuşatıcı bir lideri olmasını zorlayabilir veya ikna edebilirlerdi.
- Kendisi seçilmiş bir cumhurbaşkanı. Kutsal misyon bunun neresinde?
Kendisini İslam dünyasını eski ihtişamına kavuşturabilecek bir lider olarak görüyor. Mahalleli kitlesi de varsayımsal Kemalist kin veya öce karşı kendisini koruyabilecek tek güç olarak görmekte. İslam dünyasının bugünkü problemlerini çözebilecek ve onurunu çıkışlarıyla koruyabilecek bir lider olduğunu kendisi ve dava arkadaşları düşünüyor. Burada İbrahimi dinlerdeki seçilmişlik inancı da bu liderlik ve ilgili kitlede etkin gözükmekte.
"Muhafazakâr ağır ağabeyler gönül kırıklığıyla vefat ettiler ama seslerini çıkartamadılar"
- Muhafazakâr devrimcilik iddiası taşıyan kuşağın en önemli isimleri kimlerdi sizce?
Aklıma ilk gelenler Sezai Karakoç, Kadir Mısırlıoğlu, Nuri Pakdil, Rasim Özdenören, Yavuz Bülent Bakiler… Hepsi vefat ettiler. Belki İsmet Özel'i de yaşayanlardan sayarız. Bence çoğu gönül kırıklığıyla vefat etti ama seslerini çıkartamadılar.
- Niye seslerini çıkartamadılar?
Mahalle baskısı, dış güven eksikliği ve dış dünyaya karşı rekabetçi entelektüel yetersizlik. Ama tabii Atasoy Müftüoğlu gibi isimler de muhalif pozisyonda ama seslerini çok çıkartmıyorlar. Bunda Erdoğan'dan ziyade mahalle baskısı daha etkin rol oynamakta.
"Devletten beslenen bir Türk sağı hikâyemiz var, bizde uzlaşma yoktur; boyun eğdirme vardır"
- Devrimcilik ses çıkartmakla ilgili bir şey değil mi? Neden itirazlarını yüksek sesle dile getirmiyorlar?
Devletle beraber doğan, devletten beslenen bir 'Türk sağı' hikâyesi vardır. Türk sağının ideolojisi devlet ideolojisidir. Bizde Amerika'nın kurucu babalarının bireyi devlete karşı korumak için anayasa yazması falan yoktur. Uzlaşma değil bizde boyun eğdirme vardır. Tam tersine devleti bireye rağmen ayakta tutmaktır bizde bütün mesele. E dolayısıyla da sağ mahallenin devrimcisinin de üzerine gölgesi düşüyor bu hikâyenin. Ve şöyle düşünüyorlar; "Tamam yanlışlar var ama bu iktidar da devlet yönetiyor. Fitne olmasın. Fitneyi uyandırmak günahtır." Muhtemelen böyle baktılar.
Bu muhafazakâr devrimciler iyi niyetli ama asıl sorun bunların taşra çocukları olması. Bunlar otoriter bir aile düzeniyle çoğunluğu taşrada yetiştiler. Özgüveni, otoriter ailede göremediler. Bu nedenle dış güven veya farklılıklardaki güzelliği ayırt edemediler. Güvensizlik üzerine bir öteki algısı üzerine milliyetçiliği inşa edebildiler. Beyaz Türkler gibi iyi eğitim göremediler ne yazık ki. Görselerdi belki yani siyasi devrimden ziyade düşünce devrimini yapmaları gerekirdi. 1960'larda bunların birçok kısmı hapislere girdi. Hep öteki oldular. Ama buna rağmen sağ partilerin iktidarlarında çıkar ilişkileri kurmayı başardılar, birtakım rantlardan meşru olmakla beraber dolaylı faydalandılar. AK Parti döneminde daha çok oldu bunlar tabii. O da ayrı bir tutarsızlıktı.
"Türkiye'deki siyasal İslam popülist bir ulusalcılaşma sürecine girdi"
- Sizin Türk sağının sosyolojisi, siyaseti, dönüşümü üzerine yazıp anlattıklarınızı çok kabaca özetlersek; muhafazakâr devrimci kuşak yenildi, muhafazakârların torunları neredeyse seküler hayatlar sürüyor, Erdoğan devletin güvenlikçi çizgisine teslim oldu. O halde şu söylenebilir mi; Türkiye'de siyasal İslam'ın eğilip bükülmeden iktidarda kalması zor.
Sosyolojik olarak mümkün gözükmüyor. Ama şunu da unutmayın, siyasal İslam mutasyona uğramış durumda. Şu anda Türkiye'deki siyasal İslam popülist bir ulusalcılaşma sürecine girdi. Belki biraz Kemalizm karışımı güvenlikçi devletçilik biraz da İttihatçılıktan nemalanacak bu süreçte. Ama tabii şunu unutmayın İttihatçılık da bir düşünce hareketi değil, bir eylem hareketi. Zaten bunlar hep yolda karar verdiler. Bugün de 'derin devlet' geçinenler hep eylem peşinde, hiçbir zaman bir felsefe, bir vizyon peşinde değiller.
"Gülen gibi yapıların bıraktığı miras, Türkiye'de kurumsal dinin çöküşüdür; genç kuşaklarda 'new age' tarzı bir Müslümanlığa doğru ciddi kayış var"
- 22 senelik AKP iktidarı tecrübesi, üzerine bir de Gülen Cemaati'nin yarattığı travma Türk halkına İslamcı siyaset ya da muhafazakârlık ve dindarlık konusunda ne söylemiş oldu?
Ben Gülen yapısına şu ya da bu şekilde geçmişte entegre olanların yüzde 70'inin artık kurumsal dinle ilişkisinin kalmadığını görüyorum. Siyasi İslamcı olmayan normal dindarların da çoğu cuma namazlarına bile gitmiyor. Son girdiğim cumada camide ancak üçte birlik bir kalabalık vardı. Bu yapıların Türkiye'ye bıraktığı miras kurumsal dinin çöküşüdür. Biliyorsunuz eskiden cübbeli sarıklı insanlara toplumda bir saygı gösterilirdi. 'Hacı abi' vesaire denirdi. Ama şimdi işte tarikatın, cemaatin, cami imamlarının siyasetle kurduğu çıkar ilişkileri nedeniyle halk bu insanlardan soğudu.
Genç kuşaklarda büyük bir kayış var. Artık tamamen kurumsal dini bırakıp, bireysel bir Müslümanlık anlayışına doğru bir kayma olduğunu gözlemliyorum. Tamamen 'new age' gibi bir bilinmezcilik anlayışına doğru genç kuşakta ciddi kayma var. Özellikle 35 yaş altındaki yurtdışı görmüş genç kuşakta biz artık eskisi gibi AK Parti'ye 'blind trust' (kör güven) duyan kitlelerden bahsedemiyoruz.
- Nihayetinde Erdoğan bugün sadece MHP ile değil, Mehmet Ağarlarla, Doğru Perinçeklerle falan aynı havuzda. Tayyip Erdoğan rejimi başka bir şeye dönüştürdü ama sonuçta devlet de onu mu dönüştürdü?
Şimdi bakın, o devlet kim? 1908'deki devlet kim? 1914'teki kararı alan devlet kim? 1950 seçimlerini yaptıran devlet kim? 2002'de Erdoğan'a başbakanlığı veren devlet kim? Şimdiki devlet kim? Bu devletlerin arasında nüanslar var. Milli Güvenlik Kurulu'nun çatı oluşturduğu, işin içinde bürokratların da falan olduğu kurumsal bir devlette bu kadar mafya falan olamazdı mesela.
- 2002'de AKP'nin iktidara geldiğindeki devlet modelinden bahsediyorsunuz.
Çok sorunluydu tabii o devlet, 28 Şubatları falan yaşatan da oydu. Ama mafya giremezdi oraya. Mafya ancak ayak işlerini yapabilirdi. Bugün artık mafya işin içinde ve meydan okuyor. Hiçbir kurum ondan hesap soramıyor. Eskiden, beğenin ya da beğenmeyin, kurumlar vardı. Bugün kurumların inşa edilmesi gerekiyor. Bu bir devlet krizidir. Bir ülkenin çatısı ortak aidiyettir. Bir ülkenin yüzde 50'sine devamlı 'hain', 'yabancı işbirlikçisi' diyerek o çatıyı nasıl tutacaksınız? Demek ki bu ülkenin mayası çok sağlam, Keçecizade Fuat Paşa'nın dediği gibi. Bu hareketlere rağmen ülke bir şekilde birlikte yaşıyor. Ama bunlar çok tehlikeli hareketler.
"Kızıl Goncalar kendini var etme çabası içinde dengelere dikkat etmek zorunda kaldı; bazen işin ucunu kaçırdılar"
- Kızıl Goncalar dizisinin ilk sezonunda senaryoya danışmanlık yaptınız. Seküler kesimden izleyenlerin şöyle bir eleştirisine denk geliyorum; "Seküler karakterlerin hepsi yolunu - kaybetmiş, kötü ya da şuursuz. Bütün güzel hasletler muhafazakâr ya da tarikatçı olanlarda." Bu eleştiriyi getirenler tarikatları yücelten sübliminal mesajlar verildiğini düşünüyor. Siz bu eleştirilerin farkında mıydınız, senaryo ve yapım ekibiyle bu konuları tartışma fırsatınız oldu mu?
Bu dengelerin bahsettiğiniz yönde seyrettiği zamanlar oldu. Diğer yönde de oldu. İlk başta daha farklı bir dengedeydi. Kendisini var etme çabası içinde dizi bu dengelere dikkat etmek zorunda kaldı. O süreçte de bazen ucunu kaçırdığını gördük.
- RTÜK cezalarından sonra senaryonun tarikatı daha sempatik gösteren bir çizgiye savrulduğu doğru o halde, öyle mi?
Biraz revize ettiler. Ama bence dizinin güzelliği şuydu: Türkiye'de tarikatların, cemaatlerin iç dünyalarına bir ışık tutan hiçbir dizi yoktu. Bu zamana kadar çok klişeydi o hikâyeler. Kerametler, sakallar havada uçuşuyordu. Hayatın içinde insanların hikâyesi olması nedeniyle Kızıl Goncalar bu kadar sıkıntılı bir kutuplaşmış bir toplumda iyi göründü. İnsanların normalde bulamadığı diyalog ortamları bu dizinin bazı sahnelerinde oluştu. O sahneler en uçtaki insanları bir araya getirdi. Bazen dengeleri kaçırdı ama belki de o yüzden sevdi insanlar. Umarım yeniden denge kurmayı başarırlar. Dramada ısrar edip işin felsefi özünü ihmal etmek dizinin orijinalliğini kaçırtabilir.
Cansu Çamlıbel kimdir?Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. |