Malumunuz, Anayasa Mahkemesi (AYM) son dönemde iktidar blokunun yoğun siyasi taarruzu altında. AYM'nin TİP Hatay Milletvekili seçilen Gezi davasından tutuklu Can Atalay ile ilgili "hak ihlali" kararının ardından AKP'nin ittifak ortağı MHP'nin Genel Başkanı Devlet Bahçeli, işi mahkemenin kapatılması gerektiğini söyleyecek kadar iddialı bir noktaya taşımakta beis görmedi. Bu arada, Yargıtay 3. Ceza Dairesi Can Atalay hakkında hak ihlali kararı veren AYM kararına uyulmamasına hükmetti, dahası AYM üyeleri hakkında suç duyurusunda bulundu. Cumhurbaşkanı Erdoğan'dan da Yargıtay'ı destekleyen açıklamalar geldi. Bu gelişmelerden sonra AYM, Can Atalay'ın avukatlarının yaptığı ikinci başvuruyu işte bu yüksek tansiyonlu ortamda çarşamba günü (13 Aralık) görüşecek.
Gelecek Partisi Antalya Milletvekili Prof. Dr. Serap Yazıcı Özbudun, Can Atalay'ın durumunu Meclis gündeminde en yüksek sesle tutan isimler arasında. Anayasa Profesörü Serap Yazıcı Özbudun, çalışmaları başta Cumhurbaşkanı Erdoğan olmak üzere AKP kurmayları tarafından iyi bilinen ve zamanında "çok takdir edilmiş" bir akademisyen. Serap Hanım'ın eşi, Türkiye'nin önde gelen anayasa hukukçularından Prof. Dr. Ergun Özbudun, geçen ay yaşamını yitirdi. Kendisini başsağlığı dilemek için aradığımda AYM ve yeni anayasa üzerinden yürüyen güncel tartışmaları konuşma teklimi kabul etti. Biz buluşmayı denk getirmeye çalışırken Ergun Hoca'nın vefatının 40 günü de dolmuş oldu. Manevi açıdan bu kadar kırılgan bir zamanda böylesine yoğun içerikli bir soru- cevap seansından imtina etmediği, Ergun Hoca ile özel yaşamına dair hassas satırları kalemime teslim ettiği için kendisine teşekkür ediyorum. Bu vesileyle, 2007'de Ergun Özbudun başkanlığındaki heyetle, AKP için hazırladıkları anayasa taslağının ardından özel hayatlarıyla hedef alınmış olmalarına dair - belki de ilk kez- söyledikleri adresini bulacaktır diye tahmin ediyorum.
Serap Yazıcı Özbudun'un sorularıma yanıt verirken siyasi dengeleri gözetmeyi değil, hukuk çerçevesine bağlı kalmayı öncelediğini siz de fark edeceksiniz. Gelecek Partisi adına konuşmadığını, bir anayasacı olarak kendi yorumlarını dile getirdiğini söylese de başta Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu olmak üzere partisinin kurmaylarının, içinden "hukuk" geçen her konuda Yazıcı Özbudun'u bir otorite olarak kabul ettiğini biliyoruz.
Özbudun heyetinin, 2007'de hazırladığı anayasa taslağı kendisine sunulurken o zaman başbakanlık koltuğunda oturan Erdoğan'ın verdiği tepkileri de okuyacaksınız burada. O taslağa benim gibi siz de bir göz atın isterim. Türkiye'yi yönetenler 16 sene önce neleri konuşabiliyormuş… Onlar çoktan unutmuş olabilir ya da hatırlamak istemiyor olabilir ama hatırlatmak bizim kamusal sorumluluğumuz.
"Türkiye, 'başkanlık sistemi'ni serbestçe tartışamamanın bedelini ödüyor, bizlere ekran yasağı konuldu"
- Siz 2023 seçimleri öncesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın üçüncü kez seçime girmesinin anayasaya aykırılığını gündeme getiren nadir siyasetçilerden oldunuz. Ancak mensubu olduğunuz Gelecek Partisi'nin de parçası olduğu Millet İttifakı, bu anayasa ihlalini mesele yapmama kararı aldı. Erdoğan seçime girdi ve üçüncü kez seçildi. Son birkaç aydır iktidar partisinden gelen açıklamalardan ve sızan haberlerden anlıyoruz ki Erdoğan dördüncü kez seçilebilmesinin önünü açacak bir düzenlemeyi ciddi biçimde değerlendiriyor. Kendisinin yeniden aday olmasına dönük bir açıklaması henüz olmasa da 50+1 tartışmasını açtı. AKP çevresi, "50+1 Türkiye'yi ittifaklara mahkûm etti, bundan kurtulmak lazım" argümanıyla zemin yokluyor. Erdoğan'ın iktidar ortağı MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, şu an için mevcut "50+1 çoğunluğunun sistem için vazgeçilmez olduğu" yönünde bir çıkış yapmış olsa da Sayın Erdoğan'ın üç dönemin kendisi için yeterli olamayabileceği yönünde bir sinyal verdiği konusunda pek bir şüphe yok. Siz de hukukçu olarak böyle mi okuyorsunuz ve bu çaba bir yere varır mı?
Önce şunu söyleyeyim; aslına bakarsanız ben Sayın Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçiş arzusunu hiçbir zaman anlayabilmiş değilim. Bu sisteme geçmeden önceki dönemi değerlendirelim; 2002'de yüzde 34 küsur oy alarak parlamento sandalyelerinin hemen hemen üçte ikisini kazanmıştı. Bu o zaman mevcut olan hükümet sistemi içinde ne anlama gelmektedir? Eğer bir siyasi parti, parlamento sandalyelerinin üçte ikiye yakın kısmını almışsa hem yürütmenin en etkili kanadı olan Bakanlar Kurulu'na sahiptir hem de mecliste yasama gücüne sahiptir. Hatta dışardan birkaç milletvekilinin desteğini de alırsa, anayasayı değiştirecek çoğunluğa sahip olabilecektir. Zaten başkanlık sistemini eleştirenler hep şunu ifade ederler; yürütme gücünün tamamını kazanan başkan yasamada çoğunluğu elde edemeyebilir ve o zaman da işler kötüye gider. Siz de biliyorsunuz, Amerikan tipi başkanlık sisteminde bu böyle. Biliyorsunuz, Sayın Erdoğan ikinci girdiği seçimde; yani 2007'de yüzde 47 küsur oy aldı. 2011'de yine güçlü bir biçimde parlamento çoğunluğunu elde etti. 2015'te bir yol kazası yaşandı, 1 Kasım'da bu telafi edildi. Bütün bunları neden söyledim? Erdoğan daha sağduyulu bir değerlendirme yapmış olsaydı, aslında çok uzun yıllar tek başına hükümet edebilme gücüne sahip olabilirdi. Kimseyle zorunlu ittifaklar kurmaya mecbur değildi. Dolayısıyla aslında cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçerken kamuoyunda serbest bir tartışma ortamı yaratmamış olmalarının bedelini sadece biz Türkiye olarak ödemiyoruz. Bana kalırsa Adalet ve Kalkınma Partisi ve Sayın Erdoğan da ödüyor. Eğer o gün bizlere konuşma hakkı tanınsaydı, bütün bu olasılıkları anlatma imkanını bulurduk. Ama bizlere ekran yasağı konmuştu. Ekranlar aracılığıyla belki daha sağduyulu bir değerlendirme yapabilirdi. Haliyle şimdi bulunduğumuz noktada "yüzde 50+1" hiçbir siyasi partinin tek başına elde edebileceği bir çoğunluk değil. Dolayısıyla, halka o tarihlerde yaptıkları açıklamaların ne kadar mesnetsiz olduğunu da fiilen kanıtlamış durumdalar.
"Erdoğan son seçimde 50+1'in ne kadar zor kazanıldığını gördü, o yüzden şimdi aklında onu değiştirmek var"
- Kamuoyunu başkanlık sistemine ikna etmek için AKP yöneticilerinin öne sürdüğü argümanları hatırlatmak lazım bu noktada.
1970'lere referans vererek "Türkiye koalisyonlardan çok çekti, biz koalisyonları bitirmek için bu sisteme geçiyoruz" dediler. Halbuki 2002'den itibaren Türkiye'de bir koalisyon sorunu yoktu ama olmayan bir sorunu varmış gibi aktardılar. Kamuoyunu ikna edecek bir slogan ürettiler. Halbuki böylelikle kendilerini ömür boyu sürdürmeye mecbur kalacakları başka tür bir koalisyona mahkûm ettiler. Şimdi de buna çözüm bulmaya çalışıyorlar. Evet, Sayın Erdoğan "50+1"in ne kadar güç elde edilir bir çoğunluk olduğunu özellikle bu seçimde bizzat müşahede etti. Çünkü karşısında 6 siyasi partinin kurduğu çok güçlü bir ittifak vardı. Seçim sürecinde yarış şartları eşit değildi. Buna rağmen biz 6 siyasi parti olarak güçlü bir tezle ortaya çıkmıştık ve eğer o seçim sürecinde birtakım hatalar yapılmış olmasaydı belki de Erdoğan "50+1"i kazanamayacaktı. Sayın Erdoğan haliyle bu seçimde, yürütme gücünün tamamını kazanma şansını kaybedebileceğini çok iyi anladığı için şimdi zihninde "yüzde 50+1" tasarımını değiştirmek var.
"Bahçeli'nin 50+1 itirazıyla ilgili soru işaretlerim var, yarın ne yapacak bilemeyiz"
- Şu an için Bahçeli ve MHP bu arzusunun önündeki en kuvvetli engel gibi duruyor.
Sayın Devlet Bahçeli buna şu an için "Hayır" diyor ama ben bu cevabın ne kadar geçerli olduğu konusunda ciddi soru işaretlerimin olduğunu belirteyim. Çünkü Sayın Bahçeli'nin önceki yıllardaki konuşmalarına bakarsanız, 2016'dan itibaren geçmişte söylediklerinin tamamen aksine bir politika izlediğini görürsünüz. Bugün o desteği vermeyeceğini söylüyor olabilir ama yarın böyle bir anayasa değişikliği karşımıza çıktığı zaman ne yapacak bilemeyiz.
Ha, bu derde deva olacak mı? Bence derde deva olmayacak. Ben bir anayasa hukukçusu olarak öteden beri hep Türkiye için parlamenter sistemin çok daha uygun bir sistem olduğunu, bu sistemin rasyonelleştirilmiş modelinin yani bugün halkın "güçlendirilmiş parlamenter sistem" dediği modelin en doğrusu olduğunu savundum. Hatta 2002'de yayınladığım doçentlik tezimin konusu da budur. O zaman henüz Adalet ve Kalkınma Partisi yeni yola çıkıyordu ve ben onu yazarken Türkiye'nin böyle başkanlık sistemine gideceği yönünde güçlü bir kanaat de yoktu. Ama siz de bilirsiniz mesleğiniz gereği, Türkiye'de bu hükümet sistemi tartışmaları 1980'den itibaren yapılageliyordu. Hiçbir zaman bir anayasa hukukçusu olarak ben Türkiye için başkanlık sistemini savunmadım. Zaten aslında Türkiye'de hiçbir ciddi siyaset bilimcisi veya anayasa hukukçusu bu sistemi savunmadı. Bir tek Burhan Kuzu savunurdu. Onun dışında hiçbir ciddi akademisyen bu sistemi savunmazdı. Ama sonra 2016'dan itibaren Türkiye'nin o olağanüstü hâl koşullarında - çok özür dileyerek söyleyeyim- kıymeti kendinden menkul olan birtakım şahıslar ekranlara çıkarak başkanlık sistemi savunmaya başladılar. Savundukları şey de esas itibariyle başkanlık sistemi değildi, bambaşka bir modeldi.
"Cumhurbaşkanı hükümet sistemi, darbe koşullarından daha ağır koşullarda oylandı"
- Sonradan "Türk tipi başkanlık sistemi" demeye başladığımız bu modeli geliştirirken sizce nereden ilham aldılar?
Biliyorsunuz ünlü bir siyaset bilimcisi var; David Landau. Onun bir tezi var; istismarcı veya suiistimalci anayasa yapımı. David Landau şunu söylüyor; "Dünyada artık askeri yönetimler popülerliğini kaybetti, onun yerine sivil otoriter rejimler kuruluyor. Ve bu sivil otoriter yöneticiler ellerine geçirdikleri fiilen kullandıkları o otoriter mekanizmaları sürekli ve kalıcı hale getirmek için anayasa değişikliğine başvuruyorlar ve anayasa değişikliğini yapmakta da muvaffak oluyorlar. Yaptıkları anayasa değişikliğini biçimsel olarak incelediğiniz zaman sanki temsili demokrasinin kurumları varmış gibi bir algıya kapılabilirsiniz ama daha dikkatle incelediğiniz zaman aslında otoriterizmi kurumsallaştırmak için yapılmış bir anayasa değişikliği olduğunu görürsünüz. Türkiye'nin şu an içinde bulunduğu "cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi" de tam bu modele, bu tanıma uygun bir anayasa değişikliği ile gerçekleşti.
2016 yılında Türkiye olağanüstü hâl rejimi altındayken, birdenbire sayın Devlet Bahçeli - yanlış hatırlamıyorsam- 11 Ekim 2016'daki grup konuşmasında anayasa değişikliği çağrısında bulundu. Erdoğan'a şunu dedi: "Sen anayasal yetkilerinin dışına çıkıyorsun. Elimizde iki seçenek var; ya senin bu fiilen kullandığın anayasanın dışına çıktığın yetkileri anayasaya uyduralım ya da senin yetkilerini kısıtlayalım. Biz MHP olarak aslında parlamenterizmi savunuyoruz. Bizim liderimiz Alparslan Türkeş bir ara başkanlık sistemini savundu belki ama sonra o da vazgeçti. Bizim tercihimiz parlamenterizmdir ama siz ille de ısrar ederseniz bu başkanlık sisteminde biz ona da varız. Yeter ki yetkiler anayasa sınırları içinde olsun, o zaman size destek veririz." Sonra o iki partinin kadroları kolları sıvadılar. Kamuoyunda hiç serbest bir tartışma ortamına sunmaksızın bir çırpıda meclisten geçirdiler ve halkoyuna sundular.
O günkü olağanüstü hâl koşullarını hatırlamak çok önemli. O dönemde insanlar, bir disiplin soruşturması dahi geçirmeden kendilerine savunma hakkı tanınmadan ve anayasaya aykırı usuller uygulanarak bir çırpıda görevlerinden oldular ve sivil ölüme mahkûm edildiler. Bunları söylemekteki maksadım şu; ifade hürriyetinin kırıntısının olmadığı bir ortamda biz bu cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini meclisten geçirdik ve halk oyuna sunduk. O yüzden şimdi bugün bize, sözüm ona "ülkeyi darbe anayasasından kurtarma" iddiasıyla sivil ve demokratik anayasa yapacağını söyleyenlere ben de şunu söylemek istiyorum; sıkı sıkıya sarıldıkları bu cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi darbe ortamından daha ağır koşullarda kabul edilmiştir. Önce bunda mutabık kalalım, bunu bir tartışmaya açalım. Serbestçe konuşalım; bu sistem Türkiye'ye ne getirdi ne götürdü? Bir onları görelim. Ondan sonra ifade hürriyetini ve onun türevi olan bütün hürriyetleri geniş bir biçimde tanıyalım. Demokratik bir ortam sunalım. Hukuk devletini bütün mekanizmalarıyla güçlendirelim. Sonra anayasa tartışması yaparız ama eğer bu tartışmayı bugün yapacaksak bugünkü ortamın 12 Eylül askeri rejiminin yarattığı ortamdan ben hiçbir farkını görmüyorum. O yüzden kendimizi kandırmayalım.
"Önce mevcut anayasanın askıya alınan hükümleri uygulansın"
- Adalet ve Kalkınma Partisi hükümetinin yeni anayasa meselesinde samimiyetinin sorgulanması gereken bir diğer husus da sanırım anayasallığa ne kadar kıymet verdiği. Demokratik yolla iktidara gelen herhangi bir hükümet, "Ben şu an yürürlükte olan anayasayı beğenmiyorum o yüzden uygulanmasa da olur. Ya da AİHM kararları uygulanmasa da olur. Yarın kendi beğendiğimi yapınca uygularım" şeklinde özetleyebileceğimiz bir keyfiyete sahip olabilir mi?
Eğer gerçekten amacımız, Türkiye'ye demokratik hukuk devletinin bütün unsurlarını içeren, anayasal özgürlükleri genişleten bir anayasa sunmaksa önce bu anayasanın şu an askıya alınan hükümlerini geri getirelim. Türkiye'de uzun zamandır süregelen anayasasızlaştırma, hukuksuzlaştırma sürecini sona erdirelim. Anayasada yazılmış olan bütün haklarımızı vatandaşlara sunalım. Türkiye'nin taraf olduğu temel hak ve hürriyetlere ilişkin milletlerarası antlaşma hükümlerini uygulayalım. Türkiye'de önce bir özgürlük ve demokrasi iklimi, hukuk devleti iklimi yaratalım, ondan sonra tabii ki tartışalım yeni bir anayasa yapmayı. Ama bugünkü ortamda eğer "Yeni bir anayasa yapacağız" diye yola çıkacaksak bunun da sivil ve demokratik olacağı iddiasındaysak ve onu da "Askeri yönetimin vesayetçi anayasasından kurtulalım" gibi sloganlarla birleştiriyorsak, ben bunu hiç samimi bulmadığımı açık olarak söyleyeyim.
"İki çarpı iki hukukta da dört eder; bu kadar zıt yorum farkının olabileceği bir alan değil"
- Hükümetin uygulatmadığı pek çok mahkeme kararı var. Ancak en çarpıcı olan son seçimlerde TİP'ten milletvekili seçilen Gezi davası hükümlüsü Can Atalay ile ilgili Anayasa Mahkemesi kararı. AYM, Atalay'ın hâlâ tutuklu bir şekilde cezaevinde bulundurulmasının "seçilmiş bir milletvekilinin hakkının ihlali" olduğuna hükmetti. Yargıtay Ceza Dairesi ise AYM kararına uymayacağını ilan etti. Yargıtay tam tersi bir hukuki yorumda bulunabilir mi? İkincisi, daha oradaki hukuki yorum farkıyla ilgili kafa karışıklığımız netleşmeden hükümetten AYM'yi itibarsızlaştırmaya çalışan açıklamalar gelmeye başladı. Bununla ilgili kulislerde türlü dedikodu dolaştı. Hatta denildi ki, Yargıtay kararını Cumhurbaşkanı'nın hukuk başdanışmanı ve başkanlık sisteminin de mimarı olan Mehmet Uçum yazdı. Kendisi yalanladı bu iddiayı ama sonuçta hükümetin Yargıtay kararına müdahale ettiği izlenimi ortadan kalkmadı.
Bir ülkede yönetilenlerin adalet olduğuna dair inancının yerleşmesi çok önemli. Yani hukuka sadık kalındığı yönünde bir inancın yerleşmesi çok önemli. Tabii ki herkes hukukçu değil, bütün kararları bir hukukçu gibi analiz edemez ama adaletin mevcut olup olmadığı yönünde de algılar çok önem taşıyor. Sosyolojik olarak şimdi ben Yargıtay'ın kararının nerede yazıldığını, kimin kaleminden çıktığını bilemem. Ben bir hukukçuyum, delil görmeden hiçbir konuda kesin bir açıklama yapamam ama şu kadarını söylerim: Hukuk zannedildiği gibi yorum farkları dolayısıyla bizi siyah ve beyaz kadar zıt sonuçlara götürebilen bir alan değil. Halkın zihninde böyle bir karmaşa yaratılıyor. Öncelikle, böyle bir karmaşanın gerçek olmadığını açıklamak isterim. İki çarpı iki dört eder. Bugün matematik biliminin bize gösterdiği dörttür, ha günün birinde bunun beşe eşit olduğunu kanıtlayan biri olursa ayrı konuşuruz onu. Ama şu anki bilgilerimizle iki çarpı iki eşittir dörttür. Hukukla ilgili meseleler de aslında aynen böyledir. O nedenle aslında hukukçu olan kişinin çok iyi bir matematik zekaya, mühendis zekasına sahip olması gerekir. Çünkü hukuk kurallarının hangisini, nerede, nasıl uygulayacağınız merdivenin basamakları kadar çok net görebileceğiniz bir konudur. Ama orada bir temel kuralımız var; eğer birbiriyle çeliştiği izlenimini veren normlar varsa o normlardan hangisini uygulamanız gerektiği de gene hukukun yerleşmiş ilkeleriyle cevap verdiğimiz birtakım sorulardır, ki o ilkeleri seçme konusunda da bir hukukçunun öyle serbest bir sahası yoktur. Mutlaka gerekçeli olarak hangi ilkeyi seçtiğini açıklaması gerekir. Biz hukuk fakültelerinde öğrencilerimize sınav yaptığımız zaman sınav sorularının bulunduğu kâğıdın sonuna bir not düşeriz. Sınav şartnamesi ve o şartnamenin birinci maddesinde şu vardır: Gerekçesiz olarak verilen cevaplar değerlendirilmeyecektir. Hukukçu gerekçesiz konuşamaz, yargı kararı gerekçesiz olamaz. Zaten anayasamızda da bu yönde hükümler var.
Şimdi gelelim Can Atalay meselesine. Can Atalay, 14 Mayıs'ta yapılan seçimlerde milletvekili seçildi. O zaman yapılması gereken şuydu; hem anayasamızın hükümleri gereğince hem de seçim mevzuatı gereğince 14 Mayıs seçim sonuçları Resmi Gazete'de yayınlandığı tarihte Can Atalay milletvekili seçilmiş kabul edilecekti ve hemen kendisi tahliye edilecekti. Çünkü anayasamızın 83. maddesi gereğince dokunulmazlık kazanmış oluyordu. Ve gelip 2 Haziran'da burada yapılan yemin törenine katılıp yemin ederek göreve başlayacaktı. Anayasamızın dokunulmazlığı düzenleyen 83. maddesi çok ama çok açık; bir milletvekili seçildiği andan itibaren dokunulmazlık güvencesine sahiptir, o güvence ancak Meclis kararıyla kaldırılabilir. Bunun iki istisnasını yazmış anayasa, diyor ki; "Eğer milletvekili ağır cezayı gerektiren bir suç üstü hali içindeyse…"
"Can Atalay'ı içeride tutmak için 14. maddeye yapılan referansın hiçbir hukuki değeri yok"
- Bu istisna neden Can Atalay için geçerli olamaz?
Örneğin, bir milletvekili diyelim ki cebinden silahı çıkardı, yüzlerce kişinin önünde topluluğa ateş etti. Onlarca kişiyi öldürdü. Artık onun dokunulmazlık güvencesi yoktur. Anayasa böyle söylüyor. İkinci bir istisna diyor ki; soruşturmasına seçimden önce başlanmış olma kaydı ile anayasanın 14. maddesini ilgilendiren durumlar. Şimdi asıl problemimiz burada başlıyor. Anayasanın 14. maddesiyle ilgili olan durumlar nedir? Anayasanın 14. maddesine gidip bakıyoruz; herhangi bir suç tanımı yapılmıyor. Zaten teknik olarak yapılamaz çünkü anayasa ancak devletin üç temel organının nasıl kurulup işleyeceğini gösteren, karşılıklı yetkilerini gösteren ve bireylerin hak ve özgürlüklerini düzenleyen bir metindir. Anayasalar suç yaratamazlar. Suç yaratma ve yarattığı suça ceza öngörme yetkisi ceza kanunlarının yetkisidir. Dolayısıyla bir kere burada mutabık kalalım. Orada yapılan referansın hiçbir hukuki değeri yok. Can Atalay'ı mayıstan itibaren cezaevinde tutan hadisenin temelinde bu 14. maddeye yapılan referans yer alıyor.
"Gergerlioğlu kararı herkesi bağlar, Can Atalay'a uygulanmak zorundaydı"
- Bu referansın hiçbir haklı temeli olamaz mı?
Olamaz. Bizim anayasamızın ikinci maddesi cumhuriyetin temel niteliklerini düzenlerken hukuk devleti ilkesine yer vermiş, hukuk devletinin birçok unsuru var. Onlardan biri de şu; bir fiilin suç oluşturması için mutlaka kanunda onun tanımının yapılıp cezasının gösterilmesi gerekiyor. Anayasanın 38. maddesi, açıkça "kanunsuz suç ve ceza almaz" ilkesini düzenlemiş durumda ve olağanüstü hâllerde de bu ilkenin korunacağını göstermek için 15. maddeye de bu yönde bir ifade almış durumda. Yani sözün kısası, "kanunsuz suç ve ceza olmaz" ilkesi gereğince anayasamızın 83. maddesinin, anayasanın 14. maddesine yaptığı referansın hiçbir mesnedi yoktur. Bu sebeple de Can Atalay aslında resmi seçim sonuçları açıklandığında serbest bırakılmalı, Meclis'e gelip yeminini edebilmeliydi. Bu birinci gerekçe.
İkinci gerekçe de şu; benzer bir durumda Ömer Faruk Gergerlioğlu'nun bireysel başvuru hakkı Anayasa Mahkemesi'ne intikal etmişti. Anayasa Mahkemesi, Gergerlioğlu kararında, 83. maddenin 14. maddeye yaptığı bu referansı öylesine berrak bir biçimde açıklamıştı ki. Bu 14. maddeye yapılan referansın bir mesnedinin olmadığını, Türk Ceza Kanunu'nda 14. maddeyi ihlal eden suçlar diye bir suç kategorisi olmadığını, yargı kuruluşlarının suç ve ceza yaratamayacaklarını, çünkü kanunsuz suç ve ceza olmaz ilkesi gereğince bunun sadece yasama organına ait bir yetki olduğunu, eğer kanun koyucu bu maddeye somut bir içerik kazandırmak istiyorsa tabii ki 14. maddeyi ihlal eden suçlar şunlardır diye ceza hükmü ekleyebileceğini ama bunun olmadığı bir noktada yargı kuruluşlarının kanunsuz suç ve ceza olmaz ilkesini ihlal edemeyeceğini söyledi mahkeme. O yüzden de Ömer Faruk Gergerlioğlu'nun serbest bırakılması gerektiği yolunda bir karar verdi. Ve bu uygulandı.
Anayasanın 153. maddesi der ki; "Anayasa Mahkemesi kararları kesindir. Anayasa Mahkemesi kararları, yasama, yürütme ve yargı organlarını idarî makamları, gerçek ve tüzel kişileri bağlar." Şimdi buradan çıkan sonuç şu; Ömer Faruk Gergerlioğlu ile ilgili verilen bu karar aynı veya benzer durumda olan herkes için uygulanır mahiyettedir. Buradan hareketle İstanbul 13. Ağır Ceza Mahkemesi, mayıs ayında Can Atalay'ı serbest bırakmak zorundaydı. Bu yapılmayarak aslında anayasa ihlal edilmiş oldu. Sonra Can Atalay tekrar bireysel başvuru hakkını kullandı. 27 Ekim 2023 günü Anayasa Mahkemesi'nin münhasıran Can Atalay'la ilgili kararı gerekçeli bir biçimde Resmî Gazete'de yayımlandı. O gün bir televizyon kanalı benimle röportaj yaptı. Ben hiç tereddütsüz biçimde, "En geç bu gece serbest bırakılacak. Mutlaka serbest bırakılacaktır" dedim.
"Yargıtay, yetkilerini aşan açıklamalar yaptı"
- Ve siz de yanıldınız…
13. İstanbul Ağır Ceza Mahkemesi, dosyayı Yargıtay'a gönderdi. Yargıtay yetkilerini aşarak birtakım açıklamalarda bulundu. Kararlar verdi ve siyasiler de gene anayasanın hükümlerini göz ardı ederek açıklamalarda bulundular. Ama vatandaşlar hiç tereddüt duymasınlar, anayasanın hükümleri çok açık. Şu anda Can Atalay'ın durumuyla ilgili olarak anayasa ihlal edilmektedir. Şu anda meclis "Anayasanın 14. maddesini ihlal eden suçlar şunlardır" diye bir Ceza Kanunu düzenlemesi yapsa dahi bu Can Atalay'a uygulanamaz.
- Neden uygulanamaz?
Hukuk devletinin bir temel kuralı var, "Ceza normları geriye yürütülemez" diyor ve bizim anayasamızın 38. maddesinde de bu açık olarak belirtilmiş. Türkiye Büyük Millet Meclisi, sırf Can Atalay'ı serbest bırakmamak için hiç böyle bir kanun yapmaya teşebbüs etmesin.
"Hükümet demokratik anayasada samimiyse önce tek maddelik değişiklik yapalım: 14. madde referansını kaldıralım"
- Bunu neden söyleme ihtiyacı hissettiniz? AKP ve ortaklarının yeni ceza kanunu hükmü hazırlayarak Meclis'e sunacaklarını mı düşünüyorsunuz?
Ben buna teşebbüs etmemeleri gerektiğini söylüyorum. Bu yapılırsa anayasa ihlal edilmiş olur. Geleceğe şamil olarak uygulanabilir. Ama bakın burada da bir parantez açayım. Şimdi bize demokratik anayasa vadedenlere bir çift sözüm var; samimilerse gelsinler, tek maddelik bir anayasa değişikliğini yapalım. 83. maddedeki o anayasanın 14. maddesine yapılan referansı ortadan kaldıralım. Böylece bütün bu sorunları kökten çözmüş oluruz.
"14. maddeyi 12 Eylül generalleri başımıza bela etti"
- Bunu biraz açar mısınız, nasıl bir "kökten" çözümdür bu öneriniz?
Ömer Faruk Gergerlioğlu kararına da konu teşkil eden ve bugün Can Atalay'ı içeride tutmaya sebep olan o 14. madde cümlesini anayasadan çıkardığımızda sorun bitmiş olacak. Bakın, böyle bir kavram 1961 Anayasası'nda yoktu. Bu kavramı icat edenler bugün bize sivil ve demokratik anayasa vaat edenlerin hep eleştirdikleri 12 Eylül yöneticileri. Yani Milli Güvenlik Konseyi üyesi o beş general. Onlar, Türkiye'yi öylesine otoriter kalıplar içine sıkıştırdılar ki… İşte 12 Eylül'ün yarattığı o otoriter kalıplardan biri bu referansta yatıyor. Eğer bugün bize sivil ve demokratik anayasa vaadinde bulunanlar samimilerse, işte buyurun bu bir samimiyet testidir. Bu referansı anayasadan atalım, olsun bitsin.
- O halde şöyle bir çıkarım yapabilir miyiz bu sözlerinizden; Gelecek- Saadet Grubu'nun iktidarın herhangi bir anayasa düzenlemesine dair çalışmaya katılabilmesi için ön koşul 14. madde referansının kaldırılması mıdır?
Ben bunu iki parti adına söyleyemem, çünkü parti disiplini dediğimiz kavram çerçevesinde ancak partinin yetkili kurullarında karara bağlanmış olan hususlar parti adına kamuoyuna deklare edilebilir. Ama benim şundan şüphem yok; Gelecek Partisi de Saadet Partisi de tek maddelik böyle bir anayasa değişikliğini destekler. Bence bunu CHP de destekler, HEDEP de destekler. Çünkü bu, gerçekten hiç tartışmasız bir konu. Çünkü bu, Milli Güvenlik Konseyi rejiminin başımıza bela ettiği bir ifadedir. Bugün tartıştığımız bütün konular burada düğümleniyor. Burada bir parantez daha açmak isterim. 2007 yılında biliyorsunuz hocamız Ergun Özbudun başkanlığında Adalet ve Kalkınma Partisi için bir sivil ve demokratik anayasa taslağı hazırladık. O taslaktaki dokunulmazlık güvencesini düzenleyen hükümde (Taslak madde 60) 14. maddeye referans yoktur. Türkiye'nin o taslağı tartışmayarak nasıl bir fırsat kaçırdığının somut bir örneğidir bu. O taslağı merak edenler Legal hukuk dergisinin 2007 Ekim sayısına bakabilirler. O dönem kıymetli hocamız Ergun Özbudun'un ve bizlerin nasıl haksız saldırılara maruz kaldığımızı da görebilirler.
"Yargıtay, AYM Üzerinde bir 'süper temyiz mahkemesi' değildir"
- 2007'deki taslağa detaylarıyla döneceğim, sorularım var. Ancak öncelikle Can Atalay dosyasına dair son bir toparlama yapalım. Pek çok hukukçu gibi siz de Yargıtay Ceza Dairesi'nin Anayasa Mahkemesi kararı üzerine temyiz mahkemesiymiş gibi söz söyleyemeyeceğini savunuyorsunuz.
Kesinlikle, Yargıtay'ın böyle bir yetkisi yok. Yargıtay'ın kararının daha üst derecede önem taşıdığını iddia edenler şöyle gayri hukuki bir gerekçeye sığınıyorlar efendim; "Anayasa Mahkemesi, Yargıtay'ın üzerinde bir süper temyiz makamı değildir." Hiç kimse bunu iddia etmiyor ki. Ama anayasa çok açık olarak 148. maddesinde demiş ki; "Anayasada yer alan ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile garanti edilen herhangi bir hakkı kamu gücü tarafından ihlal edilenler Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru hakkını kullanır." Kamu gücü kim? Yasama, yürütme ve yargı organı, idari makamlar… Bunlardan biri bir kişinin anayasada yazan ve Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ile garanti edilen bir hakkını ihlal eden bir karar vermişse, o karar Anayasa Mahkemesi'ne bireysel başvuru aracılığıyla taşınır ve bu konuda Anayasa Mahkemesi'nin verdiği karar kesindir. Bunun tartışılacak bir tarafı yok.
"Anayasamız cumhurbaşkanına iki yargı kurumu arasındaki ihtilafı çözecek bir yetki vermiyor"
- Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın şöyle ifadesi var; "Biz bu tartışmada taraf değiliz ama hakem konumundayız" diyor. Ülkenin cumhurbaşkanlığı makamı Anayasa Mahkemesi kararına Yargıtay tarafından görev tanımını aşarak yaptığı yorum üzerine hakemlik yapabilir mi?
Hayır, yapamaz. Yapamaz.
Bakınız her türlü kusuruna rağmen ve 2017'de "cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi"ne geçişle beraber çok ciddi anlamda otoriterleşme olmasına rağmen bu anayasanın hükümlerini dikkatle okuduğunuzda Sayın Cumhurbaşkanına böyle iki yargı kuruluşu arasında herhangi bir fikir ayrılığı ortaya çıktığında hakem olma görevi veren bir hüküm yok. Bunu iddia edenler, cumhurbaşkanının yetkilerini düzenleyen 104. maddenin ilk fıkrasına referans veriyorlar. O maddeden böyle bir sonuç çıkmaz. Anayasanın hiçbir hükmü cumhurbaşkanına iki yargı kuruluşu arasındaki ihtilafı çözme yetkisi vermemiştir. Hukuk devletinin çok temel bir unsuru var; devlet organları ve makamları kural olarak yetkisizdir. Bir hukuk devletinde onlar ancak anayasanın kendilerine çok açıkça verilen yetkilerini kullanabilirler.
Sayın Cumhurbaşkanı'na iki yargı kuruluşu arasındaki ihtilafı çözecek bir yetkiyi anayasamız vermemiştir. Verseydi zaten çok abes olurdu. Sayın Cumhurbaşkanımız çok güçlü yetkileri kullanmak isteyebilir ama takdir buyursunlar ki kendileri hukukçu değildir. Bu mesele hukukçuların çözmesi gereken bir meseledir. Cumhurbaşkanlığı makamında oturan kişi bir hukuk profesörü olsaydı dahi böyle bir yetkiyi kullanamazdı çünkü anayasa o makama böyle bir yetki vermiyor. Zaten ortada ihtilaf konusu olacak bir sorun yok. İhtilaf maalesef özel suretle yaratılıyor. Anayasanın bu açık kuralları karşısında ben diyorum ki Can Atalay derhal serbest bırakılmalıdır.
"2017 referandum oylamasının üzerinde ciddi bir 'gayrimeşruluk' gölgesi vardır"
- Millet İttifakı'na oy vermiş seçmenin taşıyıcısı konumundaki Cumhuriyet Halk Partisi seçmenleri arasında bir kaygı dile getiriliyor: Erdoğan'ın kendi iktidarını güçlendirmek için yapmaya çalışabileceği anayasa değişikliğine, eskiden birlikte yol yürüdüğü arkadaşları nasılsa destek verir… Mesela olası bir başörtüsü düzenlemesine "Gelecek, Saadet ve DEVA nasılsa destek verir" diye bakılıyor. Size bir anayasa hukukçusu olmanızın ötesinde bir parti yöneticisi olarak soruyorum. Bu kaygıların farkında mısınız? AKP ile iş birliği yoluna gider misiniz? Ya da mesela iş birliği için 14. Madde referansının kaldırılması ön koşul mudur?
Ben önce kendi kişisel pozisyonumu açıklayayım. Ben herhangi bir milletvekili değilim. Bunu bir mağruriyet ifadesi olarak kabul etmesin okuyucular. Bir anayasa hukukçusuyum ve bir anayasa hukukçusu olarak bugüne kadar akademik çalışmalarımda ne savundumsa şu ana kadar parlamento çatısı altında da hep onu savundum, bundan sonra da farklı bir şey olmayacak. Bakın şu elimde tuttuğum size de daha önce söylediğim bizim 2007 anayasa taslağı. Sizinle yapacağımız bu röportaj nedeniyle şöyle bir karıştırdım, baktım ne kadar güzel bir metin hazırlamışız, çok ölçülü ve dengeli. O tarihte birtakım kaygılar gerçekmiş gibi kamuoyuna takdim edilerek, Türkiye'nin çok ciddi bir fırsatı kaçırmasına sebep olundu. Bize çok çeşitli ithamlar yöneltildi. Bunların hepsi mesnetsizdi ama kaygılar neticesinde toplum bu metni okumak yerine onu ve bizleri lanetlemeyi tercih etti. Şimdi kaygılar çok beşerî duygular bunlar anlaşılabilir ama elimizde somut gerekçelerimiz olmadan hareket etmeyelim. Ben seçmenlerin bu kaygılarını anlıyorum ama lütfen gerçekçi olalım. Öncelikle soru şu; Sayın Erdoğan'ın elinde böyle bir anayasa değişikliği çalışması var mıdır? Varsa içinde ne vardır? Bütün bunları bilmeden "Biz bütün kapıları kapatıyoruz" demek doğru olur mu, şık mı? Getirilecek bir metin üzerinden acaba birtakım pazarlıklar yaparak Türkiye'yi şu sıkıştığımız tünelden bir biçimde çıkarıp ışığa kavuşturmanın yolu var mı? Bunları düşünmek durumundayız. Bir metin olacaksa, bunun üzerinde anlamlı bir tartışma yapabilecek miyiz? Şunu gerçekçi olarak kabul edelim, kamuoyu 2017 Nisan'ındaki referanduma neyi oyladıklarını tam anlamadan gitti. Neye "Evet" dediklerini biliyorlar mıydı acaba? Ayrıca, "Evet" oyları gerçekten de iddia edildiği gibi çoğunluk teşkil ediyor muydu?
"Türkiye'ye sermayeyi kapı kapı dolaşarak değil, hukuk devletine dönerek geri getirebilirsiniz"
- 2017 referandumunun açıklanan sonucunun gerçek oylamayı yansıtmadığını düşünmeye devam ediyorsunuz, öyle mi?
Benim orada çok ciddi kaygılarım var. Biliyorsunuz, mühürsüz oy pusulaları bizim seçim mevzuatımıza aykırı olarak geçerli kabul edildi. O seçim mevzuatında açık hüküm vardı, "Geçerli değildir" diye ve böylece aslında belki de seçmenin "Evet" demediği bir metin seçmen "Evet" demiş gibi takdim edildi. O referandumun üzerinde ciddi bir gayrimeşruluk gölgesi vardır.
Bugüne dönersek, ben Nisan 2017'de alelacele o değişikliği halkın önüne sunanların bugün cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminden çok memnun oldukları kanısında değilim. Bakın, çok somut bir veri sunacağım size. 2018'de bu değişiklikle Erdoğan yeni hükümet kurduğunda dolar kuru 4 TL civarında seyrediyordu. O tarihten sonra dolar kuru tedricen yükseldi, önce 6 TL'ye, sonra 8, 10, 20 derken bugün 30 TL seviyesinde. Ben iktisatçı değilim ama azıcık muhakeme edecek olursak şunu görebiliriz; cumhurbaşkanlığı hükümet sistemine geçişten sonra biz süratle fakirleşmişiz. Demek oluyor ki bu fren ve denge mekanizmasını ortadan kaldıran, tek bir kişinin elinde sınırsız yetki toplayan, hukuk devletini askıya alan, yönetimde keyfiliğe sebep olan bu sistemin yarattığı çok ağır sonuçlar var. Birincisi, hukuksuzluk en büyük sonuç. Bir ülke hukuk devleti değilse ekonomik olarak zenginleşemez. Çünkü zenginleşmek için yatırım yapmanız lazım, istihdam yaratmanız lazım, bunun için de para lazım, sermaye lazım. Bakın, bugün Sayın Mehmet Şimşek ve Merkez Bankası Başkanı kapı kapı gezerek para arıyorlar. Türkiye'de para yok. Neden? Çünkü Türkiye 2016'dan beri, yani olağanüstü halde otoriterizme sürüklendiği andan itibaren ve cumhurbaşkanlığı hükümet sistemiyle bu otoriterizmi kurumsallaştırdığı andan itibaren çok ciddi anlamda yoksullaştı.
Yerli ve yabancı sermaye Türkiye'den kaçtı gitti. Siz onu kapı kapı dilenerek geri getiremezsiniz. O sermayeyi ancak Türkiye'yi hukuk devleti yaparsanız geri getirirsiniz. Çünkü para, güvenmediği limana gitmez. Bugün Türkiye güvenilmeyen bir ülke. Herkes biliyor ki Türkiye yürürlükteki anayasasını çiğneyen bir ülke. Bakın sadece Can Atalay tartışması, Osman Kavala tartışması bile Türkiye'nin hukuk devleti olmadığını bütün dünyaya deklare ediyor.
"İktidar bir teklifle gelirse kapıyı kapatmayalım derim ama şartlarımız var"
- İktidar size bir anayasa değişikliği önerisiyle gelirse ne yaparsınız sorusuna geri dönmek istiyorum…çok önemli şeyler söylediniz ama onu da atlamayalım.
Türkiye, gençlerinin her ne olursa olsun yurtdışına gitmek istediği bir ülke olmasın. Bizim pırıl pırıl yetişmiş gençlerimiz tabii ki tecrübe edinmek için, bilgi ve becerilerini artırmak için Türkiye dışındaki ülkelere gitsinler. Ama sonuçta Türkiye'den kaçmak için gitmiş olmasınlar. Türkiye bir hürriyetler diyarı olsun, Türkiye demokratik bir ülke olsun. Eğer biz bunları yapacak bir fırsatı ele geçireceksek, önümüze getirilen anayasa değişikliğini değerlendirebiliriz. Ama benim şartlarım bunlar. Eğer getirilecek bir anayasa değişikliği teklifinde Türkiye'yi hukuk devleti yapma yönünde gerçek ve samimi unsurlar varsa, Türkiye'nin ekonomik zenginleşmesinin önündeki engelleri aşacak unsurlar varsa, şu an hâkim olan hukuksuzluğu ve mutlak keyfiliği ortadan kaldıracak fren denge mekanizmalarını kuracak bir metin getiriyorlarsa…ben mutlak suretle kapıların kapatılmasını doğru bir strateji olarak görmem.
Şimdi bana deseler ki, "Zihnindeki en mükemmel anayasa modelini yaz", ben bunu birkaç günde yazarım. Ama gerçek hayat böyle akıp gitmiyor. Biz kendi zihnimizdeki mükemmeli ararken, daha az mükemmel olan fırsatları kaçırmayalım. Ben gene Ergun Hocamı anmak istiyorum. O benim için çok değerli bir yol gösterici. Biz 2007'de anayasa taslağını yazmak üzere ilk toplandığımızda o toplantıyı başkan olarak şöyle açmıştı: "Siyaset biliminde yerleşmiş bir ifade vardır. Politika mümkün olanın sanatıdır. Arkadaşlar, hepiniz alanında uzman kişilersiniz. Hepinizin zihninde çok mükemmel anayasa modelleri olabilir. Benim de zihnimde var. Ama o mükemmeli yapmak isterken mümkün olanı kaçırmış olmayalım. O nedenle mümkün olanlar üzerinde çalışalım." Bu çok önemli bir ilkedir; mükemmeli ararken mümkün olanı kaçırmamak. Ama ben bunları size Serap Yazıcı Özbudun olarak söyledim. Hiçbir parti adına söylemedim. Türkiye aklar- karalar diye kutuplaşırken maalesef yılları kaybediyoruz, çocuklarımızın ve gençlerimizin geleceğini heba ediyoruz. Şu içinde bulunduğumuz karanlık tünelde bize ışık sunacak, oradan kurtulmamızı sağlayacak iyileştirmelere bizler kapıları açık tutmalıyız. Aksi halde Türkiye çok şey kaybeder. Bakın 2016'dan beri ne çok kaybettik.
"Türkiye'nin artık 'başörtüsü' diye bir sorunu kalmadı"
- Peki, başörtüsü düzenlemesi mesela sizin bu kapıyı açmanız için bir gerekçelendirme olabilir mi? Türkiye'nin başörtüsü serbesti anlamında şu anda yeni bir anayasal çerçeveye ihtiyacı var mı? Daha basit sorayım; başörtüsü hala bir konu mudur siyaseten?
Biliyorsunuz, ben başörtüsü yasakları gündemde olduğu zaman da hep bunun insan haklarına aykırı bir yasak olduğunu savundum. Bizi bu tartışmaya mahkûm edenler niye mahkûm etmişlerdi? Laiklik elden gidecek diye. Şimdi gerçekçi olalım. Üniversitedeki öğrencilerinizden erkek olanlar, siyasal İslam'ın en radikal tipini savunuyor olabilirler ama bilemezsiniz çünkü onu anlamanız mümkün değil. Ona okuma şansı tanıyorsunuz ama bir genç kız başını örtüyor diye onun üzerinden vehimler üretiyorsunuz ve diyorsunuz ki, "Bu laikliğe aykırı." Ben bunu hiçbir zaman sosyolojik olarak da hukuken de savunmadım. Büyük bir haksızlık olduğunu düşündüm. Her zaman benim sınıflarımda başı örtülü öğrenciler açık ara çok parlak öğrenciler oldular. Önce bu dip notu düşeyim. Şunu da hatırlatmam lazım; o zamanki tartışmanın da zaten anayasal bir dayanağı yoktu. Çünkü anayasa hukukunun özgürlükler teorisinin şöyle bir perspektifi vardır; hakkında açık yasak olmayan her fiil özgürlüğün alanındadır.
"Erdoğan, başörtüsünü popülist emellerle propaganda malzemesi haline getirmek istiyor, bu tuzaklara düşmemeliyiz"
- Bunun ne anlama geldiğini izah etmek adına birkaç örnek verebilir misiniz rica etsem?
Yani bizim anayasalarımızda tek tek özgürlük olarak tanımlandığını gördüğümüz o listeler var ya onlar örneklendirici bir listedir, tahdidi bir liste değildir. Aslında gerçek hayatta bizim birçok özgürlük alanındaki fiilimiz vardır. Mesela anayasada "Araba kullanmak serbesttir" diye bir hüküm var mı? Yok, çünkü lüzum yok. Hakkında bir fiilin açık yasak yoksa o, özgürlüğün alanındadır. Dolayısıyla bir başörtüsü yasağı yoktu haliyle o özgürlük alanındaydı. Ama Türkiye 40 yılını bu tartışmaya hasretti ve bu tartışma bizi hiçbir yere götürmedi.
Şimdi geldiğimiz noktada Türkiye'nin artık başörtüsü diye bir sorunu kalmadı. Kadınların artık bu siyasi tartışmalara, bu kör dövüşüne malzeme edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Başörtülü kadınlar da bunu özellikle böyle beyan ediyorlar. Kendi bedenleri üzerinden bu tartışmanın yürütülmemesi gerektiğini söylüyorlar.
Siz de çok iyi biliyorsunuz, başörtüsünün hala anayasa değişikliği sürecinin malzemesi yapılmasının sebebi bu malzemenin popülist emellere çok elverişli olmasından kaynaklanıyor. Şimdi yiğidi öldürün hakkını yemeyin. Sayın Erdoğan, Türkiye sosyolojisini çok iyi okuyan, kullandığı kelimeleri çok iyi hesaplayarak kullanan bir lider. Halka hangi kelimelerle hitap ettiğinde sonuç alacağını çok iyi biliyor yani. Çok sağlam bir ekibi olduğunu düşünüyorum ve o ekibin çok iyi anket çalışmaları yürüttüğünü düşünüyorum. Dolayısıyla bütün bunlar sonucunda onun herhangi bir açıklamasında kullandığı kelimeleri, cümleleri rastgele seçmediğine inanıyorum. Bu başörtüsü meselesinin de hala elverişli bir malzeme olduğunu en iyi bilen kişilerden biri Sayın Erdoğan ve bunu tekrar gündeme getirerek halkı bir ikileme taşımak istiyor. "Biz hürriyetçi bir perspektifle geldik. Biz kadınlarımıza daha garantili bir hayat sunmak istedik. Başörtüsü sorununu toptan çözmek istedik ama bize destek vermediler" diyerek seçim meydanlarında başörtüsünü bitmek tükenmek bilmeyen bir propaganda malzemesi haline getirmek istiyor. O yüzden, bu tuzaklara düşmemek gerekiyor.
"Kayyum yetkisi de 12 Eylül anayasasının ürünüdür, demokratik bir anayasa İçişleri Bakanı'na böyle bir yetki vermez"
- Tuzakların farkında olsanız da Erdoğan, içinde başörtüsü düzenlemesi de olan bir paketle partinizin kapısını çalarsa, ne yaparsınız? Evet, burada kendi görüşlerinizi dile getiriyor olabilirsiniz ama şunu da çok iyi biliyorum; Genel Başkan'ınız Ahmet Davutoğlu başta olmak üzere parti kurulları hukuki konularda sizin görüşünüzle hareket etti bugüne kadar hep.
O kadar kritik bir konu ki; aşağı tükürseniz sakal yukarı tükürseniz bıyık. Desek ki, "Getirin paketi görelim, görmeden kapıları kapamayalım", hemen şu yaygara kopacak. Biraz önce sizin hatırlattığınız "CHP listelerinden aday oldular ama şimdi CHP'nin temel değerlerini sattılar ve bugünkü otoriterizmin yerleşmesine sebep oluyorlar" eleştirisi başlayacak. Desek ki "hiçbir teklifi tartışmaya açmayacağız" bu defa da Sayın Erdoğan'ın eline öyle güzel bir koz vermiş oluruz ki bütün seçim sürecini bunun üzerine kurgular. Dahası, şu yanılgıyı yaratmayı başarır. Bizim 31 Mart'ta yapacağımız şey yerel seçim, yerel yöneticilerimizi seçeceğiz. Yerel seçimin konusu bu anayasa değişikliği değildir. Ama Sayın Erdoğan, sanki böyleymiş gibi kampanya yürütebilir. Eğer samimi olsa, seçilmiş belediye başkanlarının içişleri bakanı tarafından görevden alınması ve yerine kayyum atanması konusu meşru bir anayasa- yerel seçim bağlantısı olabilir. İçişleri Bakanı'na böylesi bir yetkiyi veren 1982 anayasasıdır. Samimiyseniz hadi gelin bu 12 Eylül kıskacından kurtulalım. Biliyor musunuz; 12 Eylül'den beri 12 Eylül anayasasının verdiği bu yetkiyi en iyi kullanan iktidar, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı olmuştur. Demokratikleşme kaygısıyla yapılacak bir anayasada içişleri bakanına verilen bu yetki olmaz. Mesela biz 2007 taslağımızda onu metinden çıkarmıştık (Taslak m. 96).
Sorunuza dönersem… Bugün de önümüze eğer mevcut şartları bir ölçüde düzeltecek, Türkiye'yi hukuk devleti yapacak, Türkiye'yi demokratik kılacak bir teklif getirilirse o fırsatı topyekûn reddetmeyelim derim ben. Ama bakın benim şöyle çok ciddi kaygılarım var. Adalet ve Kalkınma Partisi'nin bugüne kadar izlediği politikalardan hareketle makyajla önümüze getirilebilecek bir metnin geri planında bugünkü otoriterizmi daha da konsolide edecek bir metin olabileceği endişesindeyim. Ayrıca, baş örtüsü konusunu toplumun belli bir kesimini nefret süjesi haline getirecek bir formülle birleştirmelerine ben Serap Yazıcı Özbudun olarak destek vermem. Bizim de elimizde 2007'deki hazırladığımız "Özbudun Taslağı" var, onu koyabiliriz masaya.
"Bizim 2007'de desteklediğimiz Erdoğan, demokrasi ve hukuk yolunda ilerleyeceğini beyan eden bir Erdoğan'dı"
- Madem o metnin bugün AKP'nin olası bir anayasa değişikliğine karşı teklif olarak masaya koyulabileceğini söylüyorsunuz, o zaman o metnin hangi şartlarda hazırlandığını bir hatırlatalım. Erdoğan 2007'de başında rahmetli Ergun Özbudun başkanlığındaki heyetinize "yeni bir anayasa taslağı hazırlama" görevi verdi. Siz de birkaç ayda taslağı hazırlayıp Ağustos 2007'de kendisine teslim ettiniz. Sonra ne oldu? Ne oldu derken hem süreci anlatın diyorum hem de o taslağın başına ne geldi onu soruyorum aslında?
Metin rafa kalktı ne yazık ki ama rafa kalkmasında hangi faktörler rol oynadı onu konuşmalıyız. Eğer tarihten ders çıkarmazsak, bugünkü engellerimizi aşma fırsatını da bulamayız. Öncelikle o tarihlerdeki Sayın Erdoğan'ın nasıl bir tutum içinde olduğunu hatırlayalım. O tarihlerdeki Erdoğan, izlediği politikalarla Türkiye'yi demokratik hukuk devleti olma yolunda ilerleten bir liderdi.
- Ya da en azından böyle yapacağını taahhüt eden bir liderdi.
Ama elimizde somut veriler var. 2004 anayasa değişikliği var, ona bağlı olarak yapılan yasal reformlar var. 2004 yılının ekim ayında Avrupa Birliği yetkili organlarının yayınladığı İlerleme Raporu'nda Türkiye için şu deniliyor: "Türkiye Kopenhag siyasi kriterlerini yeterince yerine getirmiştir." Kopenhag siyasi kriterleri, hukuk devletinin gerekleriyle, insan haklarının gerekleriyle ve azınlık haklarının korunmasıyla ilgilidir. Ve aynı yıl 17 Aralık Brüksel zirvesinde Türkiye için çok önemli bir karar alınıyor. "Türkiye artık Avrupa Birliği sürecinde üyeliğin bir aşaması olan müzakerelere başlayabilir" deniyor. Hatırlayın, Türkiye'de havai fişekler atıldı, bayram seyran yapıldı. Hepimiz çok mutlu olduk. Mühim olan Avrupa Birliği'ne üyelik değildi. Mühim olan Avrupa Birliği'ne üyelik standartlarına erişen bir ülkede yaşamaktı, işte o da ekonomik ve hukuki bakımdan belli kriterleri ihtiva ediyordu. Dolayısıyla bizim 2007'de desteklediğimiz Sayın Tayyip Erdoğan, bu politikaları tereddütsüz bir biçimde yürürlüğe koymuş ve Avrupa Birliği yolunda ilerleyeceğini beyan eden bir Tayyip Erdoğan'dı.
"2007'de anayasa taslağını hazırlarken bize kimse emir ya da talimat vermedi; Erdoğan'ın beğendiği vatandaşlıkla ilgili ifade, benim yazdığım alternatifti"
- Bahsettiğiniz 2004- 2005 sürecinin ardından - ki AB ile üyelik müzakereleri açılabilsin diye yapılan reformların önemli olduğuna katılıyorum- Erdoğan, sizin heyetinize anayasa yazma görevi verirken herhangi bir talepte bulundu mu? Baştan size "şöyle olsun, böyle olmasın" gibi bir çerçeve çizildi mi?
Bize hükümet yetkililerinden şu veya bu yolla gelmiş hiçbir mesaj, tavsiye veya telkin yoktur. Ama bakın, bu metni karalamak isteyen zihniyet o tarihte ne dedi? "Sipariş üzerine hazırlanmış metin, sipariş üzerine dikilmiş elbise" dediler. Bunların hepsi o kadar ağır ithamlardı ki biz bunlara aldırmadık. Niye aldırmadık biliyor musunuz? Biz yaptığımız işten emindik. Biz o güne kadar akademisyen olarak ne savunmuşsak o doğrultuda bir metin yazdık. Kimse de bize emir talimat vermedi, tavsiye ve telkinde bulunmadı. Ben hayatımda Sayın Tayyip Erdoğan'ı ilk kez 1 Ağustos 2007 günü gördüm. O gün biz Ankara'da çalışmalarımızı tamamlayıp taslağı teslim etmek üzereydik. Sayın Cemil Çiçek toplantımız sürerken bir mesaj iletti: "Sayın Erdoğan eğer kabul ederseniz sizi konutunda akşam yemeğine bekliyor." Ülkenin Başbakanı bizi davet ediyor, nazik bir davet olarak gördük ve elbette kabul ettik. Sayın Erdoğan'ın bize verdiği randevu saat 17.00 idi. Kendisi de o gün Yüksek Askerî Şûra (YAŞ) toplantısına girmişti. Benim çok dikkatimi çeken bir husus olmuştu; saat 16.50'de bizi bekliyordu. Bir kere buna çok şaşırdım ve çok saygı duydum. Hatırlayın, o tarihlerde YAŞ toplantıları çok ciddi tartışmalara sahne olurdu. Öyle bir toplantıdan çıkmış ve bizi beşe on kala bekliyor. Sağ yanına Ergun Hoca'yı oturttu, sol yanına beni oturttu. Sunum sırasında hangi madde ekrana yansıtılıyorsa bir kadın olduğum için, "Önce Hoca Hanım açıklama yapsın" dedi. Önce benim açıklamamı dinledi. Ardından kıdemi dolayısıyla Ergun Hoca'nın açıklamalarını, ardından da diğer arkadaşlarımızı dinledi. Orada alternatifli olarak kaleme aldığımız metinlerin en demokratik olanlarını çok büyük bir beğeniyle karşıladı. Aslında Sayın Erdoğan, siz de bir gazeteci olarak bilirsiniz "poker face" diyebileceğiniz bir kişidir, pek mimikleriyle falan duygularını ifade etmez. Ama şöyle bir şey oldu. Vatandaşlıkla ilgili maddeye üç alternatif yazmıştık. En çok benim yazdığım alternatifi beğendi ve bunu açıkça ifade etti.
- Nasıl bir ifade kullanmıştınız yazdığınız alternatifte?
Ben mealen hatırlıyorum. Vatandaşlık temel bir haktır, bu hakkı kanunun öngördüğü usullerde kazanan herkes Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır gibi bir hüküm.
- Bugün aynı madde üzerinden benzer bir zihin egzersizi dahi yapılabilir mi, hiç emin değilim.
Pek kolay değil.
"Devletin ana dili diye bir şey olmaz, devletin resmi dili olur"
- O metni bugün açısından "tartışılamayacak dahi" kılan şeylerden biri de sanıyorum Üçüncü Madde için önerdiğiniz değişiklikti. "Türkiye Cumhuriyeti'nin dili Türkçedir" yerine "Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi dili Türkçedir" önerisi vardı metinde.
"Türkiye Cumhuriyeti devletinin resmi dili Türkçedir" dedik. Çünkü devletin ana dili diye bir şey olmaz. Devletin resmi dili olur. Anayasamızda böyle bazı teknik hatalar var. Bakın aynı problem, vatandaşlık hükmünde de var, 66. maddeden bahsediyorum. Ne diyor?
"Türk devleti…" Bizim devletimizin resmi adı "Türk devleti" değil, "Türk devleti" derseniz Asya'da bir sürü Türk devleti var biliyorsunuz, tartışmalı bir alan orası. Bizim devletimizin adı Türkiye Cumhuriyeti, dolayısıyla da o maddede bir düzeltme yapmaya başlayacaksak mesela, oradan başlamak gerekiyor.
"O anayasa taslağını karalamak için Ergun Hoca ile benim özel ilişkimi hedef alan saldırılar yapıldı "
- Burada şimdi önerdiğiniz bütün değişikliklerin üzerinden geçmek uzun sürer ama 2007 taslağının geniş özgürlükçü bir felsefi temel üzerine bina edildiğini söyleyerek özetleyebiliriz. Anlattıklarınız içinde dikkat çekici olan sizlerin bu metni hazırlayabilmiş olmanız değil, Erdoğan'ın beğenmiş ve takdir etmiş olması. Madem beğenildi iktidar partisi tarafından, neden rafa kaldırıldı?
Ben bu hususu zikretmekten çekinmiyorum. Bu anayasa taslağına öyle saldırılar yapıldı ki, bize öyle ithamlarda bulundular ki… Sırf bu taslağı karalamak için ülkenin en çok satış yapan gazetesinin iki köşe yazarı Ergun Hoca ile benim özel ilişkimizi dahi hedef alan açıklamalarda bulunmaktan kaçınmadı.
"Taslağı magazin malzemesi haline getirip tartışılmasını önlediler"
- Bunu siz ilk defa böyle kamuoyu önünde açıklıkla dile getiriyorsunuz.
Taslağın içeriğinin tartışılmasını önlemek için bunu bir magazin malzemesine dönüştürmek isteyen bir tutum izlendi. Ve tabii sonuçta amaçlarına nail oldular. Böyle bir kirletme sürecinden geçirdiler, taslağın tartışılmasını önlediler. Ben buna niye referans verdim biliyor musunuz? Bu tartışmalar yapılırken tabii öncelikle bir kadın olarak ben hedef alındım.
"Erdoğan, bizim ilişkimizle ilgili tartışmaları dikkate almadığı mesajını verdi, bu konuda kendisini şükranla anıyorum"
- Erdoğan sizce bu yazılar ve yorumlar üzerine yazdığınız metni rafa kaldırmış olabilir mi?
Ben burada Sayın Erdoğan'ı şükranla anmak istiyorum. Çünkü ben bir hukuk insanıyım ve temel özelliğim de asla adaletten taviz vermememdir. Size bahsettiğim o yazı,
5 Ekim 2007'de yayınlandı. Biz tam o günlerde hazırladığımız taslağı sunacağımız bir toplantıda konuşmacıydık. Sayın Erdoğan açış konuşmasını yaptı. O toplantıda ben ön sıralarda oturuyordum. Sayın Erdoğan konuşmasını bitirdikten sonra tabii protokoldeki yerine gelip oturacaktı ama yerine oturmadan önce kalabalığı yararak benim yanıma geldi. "Sayın Hocam hoş geldiniz, saygılar sunuyorum" dedi. Yani şunu demek istedi; "Biz bu tartışmaları dikkate almıyoruz." Bu benim için çok kıymetli. Şimdi eğer bunu anlatmazsam haksızlık yapmış olurum. Aradan biraz zaman geçti. Sayın Taha Akyol, Sayın Erdoğan'ı CNNTürk'teki Eğrisi Doğrusu programına davet etmişti. Orada Erdoğan, "Bu taslak yüzünden neler yapıldığını gördünüz, sayın hocalarımızın özel hayatları ne oldu gördünüz" dedi. Yani yapılanı çok net bir dille eleştirmiş oldu. Bu vesileyle kendisine bu konudaki şükranlarımı sunmak istiyorum.
"Sadullah Ergin yıllar sonra açıkladı; bir 'darbe tehdidi' nedeniyle 2007 taslağı rafa kalkmış"
- Madem Erdoğan o yazılanlara aldırış etmedi, hatta tepki gösterdi sonrasında ne oldu da taslak rafa kalktı?
Sonrasını benim bir akademisyen olarak bilmem mümkün değil. Onu ancak siyasi aktörlerin beyanlarından görüyorum. Sayın Cemil Çiçek'in sonraki yıllarda yaptığı açıklamalar, Sayın Sadullah Ergin'in sonraki yıllarda yaptığı açıklamaları dikkate almamız gerekiyor sanıyorum. Sadullah Ergin bunu ilk defa Karar TV'ye verdiği bir röportajda açıkladı. Bir darbe tehdidi olmuş. "Eğer bu taslak bu biçimde meclisin gündemine getirilecek olursa, partinin kapatılacağı" yönünde bir tehditte bulunulmuş. Dolayısıyla taslak rafa kaldırılmış.
- Sizin anayasa taslağının tartışıldığı Ekim 2007'deki toplantıdan yaklaşık 4- 5 ay sonra Mart 2008'de kapatma davası açıldı Adalet ve Kalkınma Partisi'ne. Demek ki taslağı rafa kaldırmak kapatma davasının önüne geçememiş.
Kapatma davası açıldı ve o dava da hukuken haksız mesnetlere dayanmıştı. Biz gene vicdanlı, dürüst hukukçular olarak o davada eleştirilmesi gereken bütün yönleri eleştirdik. O yüzden yine Türkiye'de o kutuplaşmadan nemalanan çevreler tarafından lanetlenenler cephesine konulduk.
"Ergun Özbudun, 28 Mayıs seçiminden sonra 'Türkiye'nin yeniden demokrasiye dönüşünü görmeye ömrüm vefa etmeyecek' dedi"
- Sizlerden "AKP'nin değirmenine su taşıyan liberaller" diye bahsedilmeye başlanılmasının miladıdır belki de kapatma davası. Oradan başlayan eleştiriler 2010 anayasa referandumundaki desteğiniz nedeniyle sizlerin "Yetmez ama evetçi" olarak etiketlenmesine kadar gitti. Hala da belli bir kesim sizin söylediklerinizi dinlemek yerine "Ama onlar yetmez ama evetçi" diyerek kesip atıyor. Ergun Hoca ile ilişkinizin ortalığa saçılması pahasına Erdoğan'ın o dönemki siyasi gündemine verdiğiniz destek için bugün geriye dönük baktığınızda ne düşünüyorsunuz? Bugün Erdoğan eliyle yaratılan otoriter düzene bakınca, "değmezmiş" dediğiniz ya da pişman olduğunuz oluyor mu?
Hayır. Bakın bunu Sayın Ergun Hocam için de söyleyebilirim. Vefat etti. Ama o her zaman ne yaptığını bilen bir insandı. Hiçbir zaman, o dönemde Türkiye'nin demokratikleşme sürecine verdiği destekten pişmanlık duymadı. Doğru olanı yaptı, bunu da söyledi. Ama tabii Adalet ve Kalkınma Partisi hükümetlerinin sonradan hukuk devletinden, demokrasi değerlerinden, insan haklarından sapmakta oluşunu Ergun Hocam çok büyük üzüntüyle izledi. Ömrünün son yıllarını gerçekten de bu üzüntüyle geçirdi. Hatta vefatından önce, 28 Mayıs seçiminden sonra bana şunu söyledi: "Serap artık benim Türkiye'de yeniden demokrasiye dönüşü, hukuk devletine dönüşü, insan haklarına dönüşü görmeye ömrüm vefa etmeyecek. Seninki eder mi bilmiyorum, tereddütteyim. Ama sen mücadeleci bir insansın. Bu yöndeki mücadelene devam et" dedi.
Şimdi gelelim bana…ben de pişman değilim. İşte bakın taslak metin ortada. Biz yanlış bir şeye, utanacağımız bir şeye imza atmadık. Bu metin eğer 2007'de böyle lanetlenmeseydi, insanlar bir satırını okumaya tenezzül etmeden bizlere saldırmasalardı, bu metin meclisin gündemine gelseydi… diğer siyasi partilerin verecekleri çeşitli önergelerle farklı bir biçime dönüşebilirdi. Ama büyük ölçüde kabul görebilmiş olsaydı inanın Türkiye bugün ne bu kadar otoriter olurdu ne bu kadar hukuksuz olurdu ne de bu kadar yoksullaşmış olurdu. Bu konuları açtığımız iyi oldu. Böyle "aklar ve karalar" üzerine bina edilen tartışmaların bir toplumu hiçbir yere götürmediğini görelim.
"2010'daki değişiklikle ilgimiz yok ama Meclis'ten geçen metin özü itibarıyla doğruydu, sonra müdahale edildi"
- 2010'daki anayasa değişikliğine yönelik yorumunuzu almak istiyorum. O değişiklik nihayetinde yargının çok uzun yıllardır yüksek mahkemeler kanalıyla kendi kendisini yönetmesi kuralına son verip Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu'nu siyasetin ve Gülencilerin etkisine açmış olmadı mı?
Kamuoyunda gene bizi karalamak için kullanılan bir malzemeden söz etmek istiyorum. O anayasa değişikliği metninin hazırlanmasıyla bizim hiçbir ilgimiz yoktur. Hep bir kesim, sanki bizim altı kişilik anayasa heyeti bir yerde duruyor da Erdoğan "haydi" diyor, biz de yeniden bir metin yazıp getiriyoruz sanıyor. Ben Sayın Tayyip Erdoğan'ı ömrümde 3 kere gördüm. Bunlardan biri 1 Ağustos 2007'de, diğeri 1 Kasım 2007'de biraz önce bahsettiğim konferansta, bir de Mart 2013'te Dünya Kadınlar Günü dolayısıyla Siirt'te düzenlenen toplantıda. Onun dışında kendisini görmüşlüğüm yok. 2010 anayasa değişikliğini kim hazırladı, getirdi meclisin gündemine sundu? Biz bunu bilemeyiz. Ama getirilen teklif özü itibarıyla doğruydu. O metnin, Hakimler ve Savcılar Kurulu ve Anayasa Mahkemesi ile ilgili bölümü anayasaya aykırı olarak Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edildi. O iptal kararı yargı mekanizmasının bir grubun eline geçmesine sebep oldu. Yoksa mecliste kabul edilen metin öyle bir metin değildi. Öyle kalsa, sonradan yaşanan sorunları Türkiye yaşamayacaktı. Şimdi tekrar bugüne geri gelecek olursak, bakın o metnin çok önemli yeniliklerinden biri de Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru hakkının tanınmasıdır. O düzenleme bugün yetkili makamlar tarafından dikkate alınıyor olsa Can Atalay bugün serbest olacaktı.
"Zühtü Arslan gibi değerlerin hedef alınması çok yazık, Türkiye'nin bu kadar büyük bir insan kaynağı yok"
- Bugün artık mecliste mesai yapıyorsunuz ancak yıllarca farklı üniversitelerde anayasa hukuku dersleri verdiniz. Bugün hala ders veriyor olsanız öğrencilerinize güncele referansla ne anlatıyor olurdunuz?
Ben bugün tekrar üniversitede ders verecek olsam Anayasa Mahkemesi'nin Ömer Faruk Gergerlioğlu ve Can Atalay kararını ders materyali yaparım. Bugün Anayasa Mahkemesinin 5- 6 üyesi var ki, onlar hep çok ciddi hukuki gerekçelerle karar veriyorlar. Sayın Zühtü Arslan da onlardan biri. Biliyorsunuz o da bizim anayasa heyetinde yer alıyordu 2007'de. Bugünkü tartışmalar çerçevesinde önce Anayasa Mahkemesi'nin itibarını sarsacak kelimeler sarf ediliyor, ardından Sayın Zühtü Arslan'ın akademik itibarını sarsacak ifadeler sarf ediliyor. Bunlar çok ayıp, çok yazık. Türkiye'nin bu kadar büyük bir insan kaynağı yok. Bu değerli şahısları böylesine çirkin tartışmalara malzeme etmeyelim. Maalesef Türkiye hep değerlerini harcaya harcaya aslında bugününü ve yarınını harcıyor. Bundan çıkan sonuç şu, eğer bu hataları yapmaya devam edersek, bir arpa boyu yol kat edemeyeceğiz. Ben bu röportajı yanlışlarımızı düzeltmeye eğer bir küçücük katkım olursa çok mutlu olacağım düşüncesiyle veriyorum.
Cansu Çamlıbel kimdir?Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. |