Sadece zor bir konuşma değil, zor da bir yazı bu. Mesleğe tutkusunu, habere ve yazıya sadakatini gıptayla izlediğim, dostluğundan beslendiğim ama aldığı bazı politik tavırlar nedeniyle didiştiğim çok kıymetli bir büyüğüm Hasan Cemal. Babamla aynı yaşta ve bu benim için çok önemli kriter, ben de artık o zamanın adamlarının ne yaşamış olduğuna ne söylediğine çok daha itinayla baktığım bir yaştayım. Bu hafta okurlarıyla buluşacak olan son kitabı ‘Zamane Diktatörleri’ni sadece itinayla değil sıklıkla içim burkularak ve yüreğim sıkışarak okudum. Kendi içindeki duyguları bize yumuşacık bir biçimde açık etmesine ise bayıldım:
“Ruhum öyle huzursuz ki, her an bir yerlere gidebilirim. Yaşlanmaktan korkuyorum. Günün birinde yorulacağımdan, tembelleşeceğimden ve yolculuk edemeyeceğimden çok korkuyorum.”
“Zamane diktatörleri hakiki ve kalıcı bir barışa imza atabilir mi?” diye bir soru sormuş oluyoruz aslında bu söyleşiyle, ki Hasan Cemal buna kategorik olarak itiraz etmiyor. Aklına yatmayan ise “Bu işte daha önce sınıfta çaktı, sicili bozuk” dediği Erdoğan’ın bu kez kendi siyasi hesaplarının ötesine geçerek hakiki bir barış için hamle yapma niyetinde olduğu.
Hasan Cemal, mesele ‘barış’ olduğu için de kendi kapısını bugün kapatmıyor ama Erdoğan- Bahçeli ikilisinin demokrasi ve adaletin önüne diktiği heyula duvar yıkılmadan Türkiye’de hakiki ve kalıcı bir barışın mümkün olmadığını düşünüyor. Bir yanıyla yanılmış olmayı diliyor, belki de bir yanıyla da yanılmadığını bilmenin hüznü içerisinde.
Devletin kendisi, “Ben bu işi çözerim” diye yola çıkan siyasetçilerin kendisi yıllardır Hasan Cemal’in Kürtler konusunda yazdıklarına bakıyor. Çünkü memlekette bu mesele uğruna bu kadar mesai yapan insan sayısı belli. Bu yazıyı yazarken Hasan Cemal’in Kürt meselesi konusunda yazdığı dört kitaba (Kürtler, Delila, Barışa Emanet Olun, Kürdistan Günlükleri) dönüp dönüp baktım. Bugün hakikaten yeni bir çözüm süreci başlıyorsa geçmişte olanı olmayanı sansürsüz hatırlamanın zamanıdır. Bu konuşmada biz de biraz bunu yaptık Hasan Cemal ile… Bugüne kadar onu içeri atmayanların bu yaşında bir işgüzarlığa kalkışmayacağını umarak!
Fotoğraflar: T24
“Sürgünde yaşayamayacağıma karar verdim”
- Aslında biz kitabınızı konuşmak için haftalar önce sözleştik. Kitabınızı konuşacağız elbette ama kitapta okuduklarımı Türkiye’nin politik gündemiyle çapraz okuma yaparak soracağım sorularımı. ‘Zamane Diktatörleri’ ismini verdiğiniz kitapta izini sürdüğünüz 21. yüzyıla özgü bir popülist otoriter yönetim anlayışıyla, paldır küldür kendimizi içinde bulduğumuz ‘Yeni bir çözüm süreci mi?’ tartışması birbiriyle doğrudan bağlantılı konular. Siz onlara her ne kadar ‘günlük değil, yazı’ deseniz de sizin günlükleriniz meşhurdur. Ben bu kitabı ‘sürgün ihtimali günlükleri’ diye düşünerek okudum. Çünkü çok yakın arkadaşlarınızın bazılarının hapiste, bazılarının sürgünde olduğu bir dönem. Sanki siz de o dönemde sürgünde yaşamak zorunda kalacağınızı düşünüyor ve ona hazırlık yapmaya çalışıyorsunuz. Yanlış mı düşünüyorum?
Bir yanıyla doğru. Kendi içimi okumaya çalıştım kitabı yazarken. Bunu yaparken zaten Türkiye'den kopman mümkün değil. 2018 ocak ayında derin Orta Avrupa'da gezmeye çıkarken kendi içime dönüp düşünmek vardı aklımda ama seyahat sırasında Türkiye'yi düşünmeye devam ettim. Hatta kitabımda o bölüm vardır. “Acaba geçmişi silip yeni bir başlangıç yapabilir miyim?” diye soruyorum. İnsan geçmişini falan silemiyor tabii. Kafandan kurtulamayınca da yine Türkiye meselelerini düşünüyorsun. Düşünürken de boş durmamak için yazıyorsun, günlüğünü tutuyorsun. Psikolojim oydu. “Sürgünde yaşayabilir miyim?” sorusu da kafamda vardır. Neredeyse 3 ay sürdü bu seyahatim. Ve sürgünde yaşayamayacağıma karar verdim.
- Bu yolculukta size hayatınız boyunca beslemiş olan bazı yazar ve düşünürler eşlik ediyor. Stefan Zweig var, hem de çok var. Immanuel Kant var, Thomas Mann var, Walter Benjamin var… Czeslaw Milosz, Günter Grass var. Nazizm’in gadrine uğramış Yahudiler. Dönemin diktasıyla mücadele eden, sürgünde ölen, bir kısmı intihar eden yazarlar…
Evet, o dönem Avrupa'nın, özellikle de Orta Avrupa'nın karanlık zamanları. Ve o karanlık zamanlarda yaşarken hapse atılıyorlar, kitapları yakılıyor, kitapları basılmıyor. Kendi ülkelerinden kaçıp kaçmamak, sürgüne gidelim mi gitmeyelim mi bu ikilemleri yaşıyorlar. Bunları hatırlarken ben de kitapta bugünü düşünmeye başlıyorum yani. O insanların o zamanki duygularını, düşüncelerini de anlamaya çalışıyorum bir taraftan. O zaman onların yaşadıkları acılara dokunmaya, o acıları hissetmeye çalışıyorum. Benim gazeteci olarak hep yaptığım budur. İnsanların acılarına, sıkıntılarına dokunarak yazmak. Mesela Kürt sorunu da böyledir. Kürt sorununu da ben kitaplardan değil, Kürtlerle konuşarak, onların acılarına dokunarak, o acıları hissetmeye çalışarak bir ölçüde öğrendim.
“Bahçeli’nin çıkışının inandırıcılığı yok, ‘Bunun arkasında nasıl bir oyun olabilir?’ diye düşündüm sadece”
- Oraya gelecektim zaten. Kürt sorunu yeniden sıcak bir siyasi gündem maddesi haline geldiği için oradan derinleşerek gidelim o zaman. Sizin kitaptaki bir pasajınıza referansla soracağım. “Eski zamanlarda darbe günlükleri tutardım. Yıllar geçti, sivil darbe günlükleri tutmaya başladım” diyorsunuz ve o pasajı şu soruyla tamamlıyorsunuz: “Hayat bizi şaşırtmaya devam edecek mi?” Geçen hafta MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin Meclis kürsüsünden Öcalan’a yaptığı davete referansla o soruyu ben size sorayım şimdi. Hatta üzerine bir de Bahçeli’nin çıkışının ertesi günü PKK’nın TUSAŞ’a yaptığı saldırıyı da ekleyelim. Hayat bizi şaşırtmaya devam edecek mi?
Vallahi Cansu beni bu şaşırtmadı. Çok alıştık biz bunlara. Daha bir yıl önce Ankara'da Emniyet Müdürlüğü'nün önünde yine PKK damgalı bir terör eylemi yaşanmıştı. Peki Bahçeli'ninki sürpriz miydi? Bahçeli'nin bu çıkışı dolayısıyla “Hayat beni şaşırttı” diyemiyorum. Ama Türkiye'deki çok insanı şaşırttı. Beni şaşırtmadı çünkü bu lafın kimden geldiğine bakıyorum. Benim açımdan Bahçeli ile ‘barış’ sözcüğü yan yana gelmiyor. Bundan 12 yıl önce çözüm sürecinin başladığı vakitte, dönemin Başbakan Yardımcısı Beşir Atalay bizimle, Tayyip Erdoğan’ın onayıyla görüşmeler yapıyordu. Beşir Bey benim ve Cengiz Çandar’ın görüşlerini alıyordu.
- Bir parantez açalım… Beşir Atalay o zaman çözüm sürecini başlatan ekibin kilit isimlerinden biridir. Size de aslında o süreçte bir çeşit ‘kanaat önderi’ olarak gördükleri için geldiklerini anlıyorum.
Kürt meselesini bilen ve Kürt meselesini içinden izleyen insanlar olarak gördükleri için diyelim. Sonra bizim bu görüşmelerimiz bir süre sonra kamuoyuna açık yapıldı ve 12 kişiyi kabul etti Beşir Atalay. Bu durum kamuoyuna yansıyınca Devlet Bahçeli bizi hain ilan etti, “12 kötü adam” dedi bize. O gün bunu diyen bir siyasetçinin bugün ben böyle büyük laflar duyunca tabii şaşırmadım ama en ufak bir inandırıcılığı yok gözümde. “Bunun arkasında nasıl bir oyun olabilir?” diye düşündüm sadece.
“Erdoğan’ın sicili de güven vermiyor, barış konusunda geçmişte sınıfta çaktı”
- Bahçeli bunu bile söyleyebilir çünkü söylediği şey zaten gerçek değil, öyle mi?
Değil tabii. Bunu bile söyleyebilir. Geçmiş siciline baktığım vakit bunu görüyorum. Hiçbir inandırıcılığı yok, güvenirliği yok. Bu ancak bir oyun olabilir. Aynı şeyi Erdoğan için de söylüyorum. Erdoğan'ın da barış konusundaki geçmiş sicili en ufak bir güven vermiyor. Bu konularda Erdoğan geçmişte sınıfta çakmış. Erdoğan- Bahçeli ikilisinin Türkiye'de barış ve demokrasinin hukukun, adaletin önüne diktikleri heyula gibi duvar yıkılmadıkça Türkiye'de barış ve demokrasi imkânsız. Erdoğan iktidarı sandıkta son bulmadıkça Türkiye'de gerçek, kalıcı ve hakiki bir barış yolunun açılması mümkün değildir. Geçmiş tecrübelerim de onu gösteriyor.
“‘Akil İnsanlar’ heyetine daveti kabul etmedim, inandırıcılığı yoktu gözümde, kullanılmak istemedim”
- Bir önceki barış sürecine atıfla “Erdoğan barış konusunda sınıfta çakmıştır” dediniz. Ama geri dönüp baktığımızda o süreci desteklediğinizi görüyoruz. Hem de Erdoğan tarafından tabiri caizse aforoz edildiğiniz bir dönem olmasına rağmen. Onun sebebini de hatırlatayım hemen. O zaman yazdığınız Milliyet gazetesi, Öcalan ile BDP heyetinin yaptığı görüşmelerin tutanaklarını ‘İmralı Zabıtları’ manşetiyle yayımlamıştı. Siz de bu haber üzerine yazdığınız yazıyla Erdoğan’ın öfkesini üzerinize çekmiştiniz. Erdoğan görüşmelerin içeriğinin ifşası nedeniyle “Gazeteciliğiniz batsın” diyordu. Bu yaşananlara rağmen birkaç ay sonra oluşturulan ‘Akil İnsanlar’ heyetine davet gelmişti size, değil mi?
Geldi, kabul etmedim. Çünkü hiçbir inandırıcılığı yoktu gözümde. Kullanılabileceğim düşüncesi uyandı. “Kullanılmak istemem” dedim.
- Kendiniz için gazetecilik dışında bir rol istemediniz belki ama ülkede bu konu üzerine en çok çalışmış insanlardan biri olarak bunu ‘bir barış projesi’ olarak gördünüz ve destek verdiniz.
Aynen, doğrudur.
“Tümüyle kapıyı kapatmıyorum ama bu ikilinin ördükleri duvar yıkılmadan barış olmaz”
- O zaman bugüne geldiğimizde soru şu. 2013- 2105 arasında inandırıcılık sorunu olduğunu düşündüğünüz bir çözüm arayışına destek veriyorsunuz. Katiyetle karşısında durmuyorsunuz. Bugün daha içinde ne tür hazırlık olduğunu bilmediğimiz bir sürece en baştan adeta ‘buradan bir şey çıkmaz’ havasında yaklaşmanız bir tür önyargı değil mi?
Erdoğan da Bahçeli de geçmiş sicilleri açısından hiçbir güven vermiyor. Ama madem Bahçeli çıkıyor barıştan söz ediyor, madem Erdoğan da bu çıkışa destek veriyor, o zaman ben de kapıyı kapatmıyorum. “Bir şey barış kapısını aralayacaksa, ona yine de kulak vermek gerekir” diyorum. Tümüyle reddetmiyorum. Ama “Bundan bir şey çıkar mı?” diye sorduğunda “Çıkmaz” diyorum çünkü bu ikili Türkiye'de demokrasinin, hukukun, hukukun üstünlüğünün, adaletin, özgürlüklerinin önüne koca bir duvar diktiler. Bu duvar yıkılmadan barış, demokrasi, hukuk mukuk olmaz. Sen ne zaman ki bu duvarı orasından burasından yıkmaya başlarsın, yani demokrasi yolunda, hukuk yolunda açılımlar başlatırsın, bu önemlidir. Ama bu işin sadece bir tarafıdır.
“PKK’nın Türkiye’de silahı toprağa gömmesi ve vazgeçmesi lazım, silahın miadı dolmuştur”
- Diğer tarafta PKK’nın tavrının ne olacağı var elbette ki orası da çok fazla umut beslemeye fırsat bırakmayacak kadar aynı.
PKK'nın silah artı şiddet ve terör politikaları Türkiye'de barışın yolunu tıkıyor. Artık Türkiye'de silah miadını doldurmuştur. PKK'nın silahı Türkiye'de toprağa gömmesi ve vazgeçmesi lazım. Buna giden yolda devletin de özgürlük ve demokrasi ve hukuk yolunu tıkamaktan vazgeçmesi lazım. Bu karşılıklı iki şey. Bu aynı zamanda Kürt siyasal hareketinin siyaseten güçlenmesine, inandırıcılığın artmasına yol açar.
Biliyorsun; Hakan Fidan, Oslo Barış Sürecine Erdoğan’ın - yani siyasi otoritenin temsilcisi- olarak katılmıştı. Çok önemli bir şeydi. İlk defa siyasi otoritenin bir temsilcisi gitti PKK'nın karşısına oturdu. Orada bir lafı var, benim kitaplarımda vardır. Sanıyorum karşısında Sabri Ok var, Kandil'in liderlerinden biri. “PKK silah bıraksın, Kürt siyasal hareketi siyaseten güçlenir” diyor Hakan Fidan. Filistin Kurtuluş Örgütü, silahlı mücadeleyi bıraktı, güçlendi, Birleşmiş Milletler'e kadar kabul gördü. Bunu söyleyen odur. Hakan Fidan’ın bu sözünü çok tekrarladım ben yazılarımda. İki tarafa da düşen şey var. PKK'nın silah bırakması, silahları gömmesi. İki, demokrasinin önüne örülen duvarın yıkılması. Türkiye’de normalleşme ancak demokrasinin, hukukun karşısına yükselen duvarı bir yerinden yıkmakla olur.
‘Normalleşme’ demek Türkiye'de demokrasiye dönüş ve hukukun yeniden kurulmasıdır. Bunu da bugün yapacak olan başta 31 Mart’ta sandıktan birinci çıkan CHP’dir. Onlar seçim sandığında Erdoğan'a “Hadi güle güle” dedikleri vakit Türkiye'nin önü de açılır. Bu yüzden de ben bugünkü durumda kapıyı tam kapatmasam da “Hiçbir inandırıcılıkları yok” diyorum.
“Kandil’de elime şemsiye tutuşturmuşlardı; artık böyle bir şey kalmadı, SİHA’lar gördüğünü vuruyor, üstünlük devlete geçti”
“Kandil de DEM Parti de Demirtaş da silahla yürümediğini görüyor”
- Peki Kürt siyasi hareketi bu resmi tam sizin gibi mi okuyor? Tam sizin gibi okumadıklarını, sanki sizden daha büyük bir kredi açtıklarını düşünüyorum bu yeni sürece. Zira onlar her halükârda müzakere etmek ister, hep öyle olmuştur.
Kandil’e üç kere gittim. Kandil’de gördüğüm bir şey var. Kürt Siyasal Hareketi'nin merkezi Diyarbakır’da da görüyorum aynı şeyi. DEM Parti içindeki Kürt siyasetçilerde de görüyorum. Silahlı mücadelenin miadının dolduğunu görüyorlar. Bunu Demirtaş da görüyor. Silahlı mücadele yürümüyor, silahlı mücadele bitti. Kandil'e gittiğim zamanlar bana elime bir şemsiye tutuştururlardı. Öyle fotoğrafım vardır. Elimde şemsiyeyle gidiyorum. Çünkü şemsiye tuttuğum vakit İHA’lar görmüyordu. Ama şimdi o dönem sona erdi. Şimdi artık SİHA’lar gördüğü gibi anında vuruyor. O yüzden de kıpırdayamıyor bence örgüt. Ha tabii bu durum, örgütün TUSAŞ’a yaptığı gibi ya da geçen sene Emniyet Genel Müdürlüğü'ne yaptığı gibi terör saldırıları yapmasına engel değil. Ama üstünlük devlete geçti. Hâl böyleyken Türkiye'de demokrasi ve hukukun yolu açılmaya başlasa durum çok başka olur. Zaten öteden beri savunduğum şey şudur; Türkiye hem kendi Kürtleriyle hem de bölge Kürtleriyle barışırsa nüfuzu büyür ve bölgesel güç olur. Bölge Kürtleri hep şunu demiştir mesela; “Avrupa Birliği ile üyelik ilişkileri içinde olan bir Türkiye bizim için önemlidir.”
“Barzani bana, PYD için ‘Suriye’ye böyle hâkim olacaklarını hiç düşünmemiştik’ demişti”
- AB üyeliğimizin ihtimalinin dahi güney ve doğudaki komşulara bir ilham konusu olduğu dönemle bugün arasında o açıdan dramatik farklar var. Bir de tabii bu yaptığınız analizde önemli bir parça eksik. Çünkü sizin bölgeye yaptığınız gezilerin üzerinden 10 sene geçti ve yeni bir Suriye gerçeğimiz var. Siz en son Kandil’e gittiğinizde ABD, Suriye’deki vekalet savaşını Kürtler üzerinden yürütmeye daha yeni karar veriyordu. O gün bugündür PYD/YPG, Suriye’nin neredeyse üçte birini ABD adına Amerikan silahlarıyla tutuyor. Rojava artık Kandil’den bağımsız kararlar alabilen bir odak mıdır? Mesela 2013’te Öcalan, çözüm sürecini başlatan 3 ayrı mektup yazmıştı. Biri Kandil’e, biri BDP’ye, diğeri de Avrupa teşkilatına gitmişti. Mesela bugün benzer bir durum olsa Öcalan, Haseke’ye ayrı bir mektup gönderir miydi?
KDP lideri Mesud Barzani, bir görüşmemizde - ki o söyleşi ‘Barışa Emanet Olun’ kitabımda yer alır- bana “Oraya böylesine hâkim olabileceklerine hiç ihtimal vermemiştik” demişti. Rojava’dan yani Suriye Kürdistan’ından bahsederken.
“2014’te Rojava’ya giderken Kandil beni uyardı, ‘Gitme, Esad rejimi seni temizler, bizim üzerimize yıkar’ diye”
- PYD’nin Suriye’nin kuzeyine hâkim olmasından bahsediyor…
YPG/PYD, PKK'dan ayrı değildir. Bu bir . Bunlar birdir. Şunu unutma, PKK örgütlenmesi Kobani'de başladı. Öcalan Kobani'ye gitti, orada örgütledi. Türkiye ve Suriye Kürtleri çok akrabadır, çok yakındır. İran Kürtleri, Irak Kürtleri ile Türkiye Kürtleri öyle değildir. Ve oraya geldiler bunlar oturdular. Ben Rojava'ya işte 2014'de gittim en son. Şaşırdım. Beni o zaman Kandil tarafı uyardı Rojava’ya giderken, “Hasan Cemal oraya gitme. Seni orada temizlerler, bize yıkarlar” dediler.
- YPG mi temizleyebilirmiş sizi?
Yok, “Suriye rejimi temizler ve bunu PKK'ya yıkar” demek istediler.
“Rojava, son tahlilde Kandil’den kopuk olamaz, kendi kendine bir Rojava yok; söz büyük ölçüde Kandil’den gelir”
- Şu noktaya geri dönmek istiyorum çünkü bugün PKK içindeki yapılardan askeri olarak en güçlü olanı kuşkusuz YPG/PYD. PKK’nın Türkiye içinde sizin de hatırlattığınız gibi ‘yenildiği’ bir ortamda, Kuzey Irak’ta sıkıştığı bir ortamda Rojava’daki yapı daha güçlü bir görüntü veriyor. Bahçeli’nin laflarıyla başladığını anladığımız bu yeni süreçte Rojava’nın nasıl davranacağını kestirmemiz çok zor. Ama en azından şunu sorarak başlayabiliriz; Rojava hala talimatlarını Kandil’den mi alıyor?
Rojava denen bölgede PKK'dır hâkim olan. Kandil'den kopuk olamaz PKK. Ama esas can alıcı noktayı anlatacağım. PKK dediğin vakit, o Kandil’dir. Kendi kendine bir Rojava yok. Senin sorduğun kadar ‘clear cut’ bir şey de değildir tabii. Elbette Rojava'da da Kandil'den memnun olmayan güçler vardır. “Kandil bize bu kadar karışmasa” ya da “karışmaması gerekir” diyenler vardır PYD/YPG'nin içinde. Ama son tahlilde Kandil’den kopuk değildirler. Yani son söz büyük ölçüde Kandil’den gelir.
“Öcalan her dediğini yaptırabilir mi? Kendisi bunun bir soru işareti olduğunu bilir ve o sınırlar içinde davranır”
- Bu piramidin en tepesinde hala Abdullah Öcalan duruyor mudur peki?
Öcalan her dediğini yaptıracak gücü var mı? Soru işaretidir. Ama Öcalan da o soru işaretini bildiği için o sınırlar içinde davranır. Şu olmaz yani; “Kardeşim benim sözüm budur, bunun dışına çıkamazsınız” diyemez Öcalan kolay kolay. Sınırları olduğunu bilir. Bu 25 yıl böyle geçti.
“Senin Kürt sorunun var ve 100 yıldır çözememişsin, o zaman bunu herkes mıncıklar; ABD de İsrail de Suriye de İran da”
- Şu anda henüz işin çok başı olduğu için olay Bahçeli’nin bir gün ‘iç cepheyi kuvvetlendirme’ye (o da ne fena bir savaş jargonudur bu arada) karar vermesiyle başlamış görünse de bana kalırsa biz çok kısa süre içinde hükümetin bu hatta paralel olarak ABD ile bir pazarlığa başladığını göreceğiz. ABD’nin bu sürecin dolaylı bir tarafı olması kaçınılmaz. YPG’nin ABD tarafından silahlandırılmış olması olası bir barış müzakeresini nasıl etkileyecektir sizce?
Amerika'nın PKK'yı böyle silahlandırması ve kullanması barış için iyi mi? Hayır. Ama sorunun özüne gelmemiz lazım. Amerika'ya, İsrail'e, İran'a, Suriye rejimine falan kızmak çözüm değil. Senin bir sorunun varsa herkes bunu mıncıklar. Senin Kürt sorunun var ve bu sorunu yüz yıldır çözememişsin. Çok partili dönemde de çözememişsin, bugün de çözememişsin. Bir sorun varsa onu herkes alır, mıncıklar. Rusya'sı da mıncıklar, İran'ı da mıncıklar, Suriye'si de mıncıklar, Amerika'sı da mıncıklar. Sen kendi iradeni kullanıp o soruna barış yoluyla çözüm getirmeye başladığın andan itibaren karşındaki herkesin elini zayıflatmaya başlarsın. Ama Türkiye Cumhuriyeti'nde devlet, her soruna elinde çekiçle yaklaşmıştır. Elinde çekiç var ya illa çakacak. Çekiçle çakmak yerine sorunu çözmek yoluna gitmiyorsan diğer ülkeler de o kartı sana karşı kullanır. Bu iyi bir şey olabilir mi? Değildir, kötüdür. Ama sorumluluk kimin, günah kimin? Mesele budur. Netanyahu’ya bak mesela. Her gün sana sürekli küfreden bir Erdoğan var. Ona ne yaparsın? Canını sıkacak eylemler yapmayı düşünürsün. Hikâye budur.
- TUSAŞ'a yönelik terör eyleminin arkasında İsrail istihbaratının olduğunu söyleyen iktidara yakın ağızlarla aynı şeyi söylemiş olmuyor musunuz şu durumda?
Ben onu demek istemiyorum. Sen eğer İsrail'le uğraşıyorsan, Suriye ile uğraşıyorsan, o da eline fırsat geçerse seninle uğraşır. Mesela Suriye rejimi Ankara’ya “Benim topraklarımdaki askeri gücünü çek” diyor, çekilmiyorsun. O zaman o da senin canını acıtır, acıtmaya çalışır. Arka planda kullanabileceği aletleri kullanır.
“PKK bu oyunu bin yıldır oynadığı için bilir ve kullandırtır kendini”
- O halde bunu diyerek, “PKK bölge ülkeleri açısından kullanılabilecek bir alet” de demiş oluyorsunuz.
PKK da bu oyunu bin yıldır oynadığı için bilir ve kullandırtır kendini. Orta Doğu'da Kürt sorununu kullanmayan yoktur. Tam da sorun olduğu için herkes kullanabilir. Bir yerde bir sorun varsa, çözülmemişse, o kullanılır.
“Sen kendi Kürtlerinle barış yapmak niyetindeysen Amerika bir halt edemez”
- 2009- 2015 arasındaki iki deneme sırasında, özellikle de Oslo’da, dışarıdan kolaylaştırıcı roller biraz oldu ama bir batı ülkesinin müzakereye doğrudan müdahil olmasını tercih etmedi o zamanki Erdoğan hükümeti. Ama bugün ABD’nin ve hatta Esad’ın müdahil olmadığı, sadece Türkiye içi aktörlerle götürülen bir süreç beklemek ne kadar gerçekçi?
Sen Türkiye devleti olarak kendi Kürtlerinle barış yapmak niyetindeysen, bu konuda ciddiysen, Amerika bir halt edemez. Kimse bir halt edemez. Türkiye, NATO'nun içinde, batının bir parçası. Türkiye’nin kendi iç barışı nihayetinde batının işine gelecek bir şeydir. Kürt siyasi hareketinin savaşan parçaları bile Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde bir çözüm istiyor.
“Suriye’de federatif bir çözüm olabilir”
- Ama deminden beri ‘Rojava’ diye konuştuğumuz bölge Suriye toprağı ve PKK’nın savaşan unsurlarının önemli kısmı artık orada. Hatta TUSAŞ saldırısını yapanların da oradan geldiği söylendi. Türkiye kendi Kürtleriyle barışsa da Suriye’deki durum başka bir hattan başka biçimde ilerleyebilir gibi gözüküyor. Esad bir noktada Irak Kürdistanı’ndaki kadar güçlü olmasa da Kürtlere bir çeşit gevşek özerklik vermeyi de kabul edebilir. ABD zaten bunun peşinde.
Bu olabilir tabii. Suriye'de federatif bir çözüm olabilir.
“Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi şart, az ya da çok, sonu federasyona kadar gidebilir”
- Türkiye başta Irak’taki yapıya da itiraz etmişti ama sonradan kabullendi ve hatta bugün Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Erdoğan’ın adeta kankası. Neçirvan Barzani daha geçen gün Ankara’daydı. Şimdi diyelim ki hayat Suriye’deki Kürtler açısından da benzer biçimde aktı… Ancak tabii orada elinde gücü bulunduran KDP değil PKK. Dolayısıyla da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin şu sorusu meşru değil midir; “Ben burada Kürtlerle siyaseten barışsam da aşağıda özerklik içinde olan Kürtlerin buradaki akrabaları siyasi ve kültürel haklarla yetinmeyip burada da özerlik istemezler mi?”
Kürt meselesi Türkiye’de barışçı bir çözüm yoluna girecekse, Kürtlerin kendilerini nasıl yönetebileceklerine dair bir fikrin oluşması lazım. Bu nedir? Güçlendirilmiş bir yerinden yönetim. Bu belediye ve yerel yönetimler konusunda bir reform, çok konuşulan bir şey. Yerel yönetimleri güçlendirmeden bir ülkede demokrasi ete kemiğe bürünmez. Yerel yönetimleri güçlendireceksin. Bu, çok güçlü olabilir, az güçlü olabilir ama güçlendireceksin. Bunun güçlendirilmesi nereye kadar gider? Federasyona kadar gidebilir.
- E zaten ben de bunu sormaya çalışıyorum ya!
Federasyona kadar gider. Ama bu demokrasiyle ilgili bir şey. Bu kadar merkeziyetçi, böylesine üniter bir devletle bir ülkede, Türkiye gibi bir ülkede barış sağlanamaz. Demokrasi ete kemiğe bürünemez. Mitterrand Fransa'da bunu yapmıştır. Aynı şey İspanya'da olmuştur. İspanya'da ayrılıkçı hareketin gücünü kaybetmesi demokrasinin gelmesi ve güçlü yerel yönetimin olması sayesinde mümkün olmuştur. ETA öyle etkisizleştirilmiş ve bertaraf edilmiştir.
Diyelim ki Rojava'da söylediğin gibi bir gelişme oldu, Türkiye'yi de etkiler mi? Etkiler tabii. 90'lı yıllarda herhalde Talabani'ye Barzani’ye de sormuştum. İkisi de kafalarının arkasında bağımsız Kürt devleti kurmanın olduğunu gizlemezdi. O yüzden de Öcalan’a çok kızarlardı, “Senin yüzünden Türkiye bizi rahat bırakmıyor” derlerdi. Ama buna rağmen sonunda Türkiye, Kuzey Irak’ta Kürt oluşumunu tanımak zorunda kaldı. Türkiye gidip oranın başkenti Erbil’de başkonsolosluk açtı. Aydın Selcen’i ilk defa orada tanıdım, biliyorsun Türkiye’nin ilk Erbil Başkonsolosuydu.
“Bu kadar katı merkeziyetçi devlet anlayışıyla demokrasi falan olmaz, unut!”
- Şimdi bu söyledikleriniz, Türkiye’nin üniter yapısının tehlikede olduğunu düşünenlerin söyledikleriyle aynı aslında. Ama onların aksine bu gidişat sizi ürkütmüyor ve demokrasi istikametindeki politikalarla Türkiye’nin bu durumu lehine çevirebileceğini düşünüyorsunuz.
Demokrasi diyorsan bu kadar merkeziyetçi, bu kadar katı bir devlet anlayışıyla demokrasi falan olmaz unut. Sana İrlanda örneğini vereceğim İrlanda'ya da çok gittik geldik. İngilizler, İrlandalıların giyim kuşamlarını bile yasaklamış, dillerini yasaklamış, asimilasyonun daniskasını uygulamış. Ve yüzyıllar böyle geçmiş ama adamlar kendi kimliklerini unutmamışlar. Sonunda Sinn Fein, IRA'yı silahlı mücadele ve terör başlatmış. Sonunda Tony Blair diye bir sosyalist çıkmış, demiş ki “Tarihin eli benim omzumda, ben bu sorunu çözeceğim.”
“Oslo’ya Hakan Fidan’ın gidişiyle, Öcalan’la görüşme askerin tekelinden çıkartıldı”
“Zamanla gördük ki Erdoğan, Kürt sorununa oy olarak bakmış”
- Siz Blair’in bu cümlesini alıp o cümleyle Erdoğan’a çağrı yaptınız kaç kere hatırlıyorum. Hatta o cümleler bu son kitabınızda da var.
Ben de Erdoğan bu işe başladığında ona hitaben “Tarihin eli omzunda, bunu unutma” diye kaç yazı yazdım. Gitti Diyarbakır'da istasyon meydanında “Kürt sorunu vardır. Kürt sorunu bizim de sorunumuzdur” dedi. Hakan Fidan'ı PKK'nın karşısına Oslo barış sürecine soktu. İmralı'da Öcalan'la görüşmeyi askerin tekelinden çıkardı. İmralı'da Öcalan'la bir tek asker görüşmeye yetkiliydi, siviller giremezdi, hükümet giremezdi, MİT giremezdi. Erdoğan, Öcalan'ı askerin tekelinden çıkardı, MİT'le görüşmeye, sivil iradeyle görüşmeye başladı. Bütün bunlar büyük bir umut penceresi açmıştı bizim de kafalarımızda, yakından izlediğimiz için. O dönemde yazdım o “Tarihin eli omzunda” yazılarını. Bana “Abi” dedi biliyorsun, “Hasan Abi” dedi, sonra anamız ağladı.
Fakat aynı Erdoğan bu Diyarbakır'ın konuşmasından bir hafta on gün sonra uçağında bir gazeteci grubuna - içinde Cengiz Çandar da vardı- Diyarbakır konuşmasıyla ilgili “Keşke Kürt sorunu demeseydim” demiştir. Ve benim gibi bu işi yakından takip edenlerin kafasında kocaman bir soru işareti uyanmıştır. Zaten zamanla şunu gördük. Erdoğan Kürt sorununu yüreğinde hisseden, kafasında hisseden bir adam değilmiş. Erdoğan, Kürt sorununa “Acaba ben bundan siyaseten nasıl yararlanabilirim, oy olarak nasıl yararlanabilirim” diye bakmış.
“Bugün de çok büyük ihtimalle ‘Ben nasıl yeniden seçilirim’ diye düşünüyor”
- O zaman bugün de kendisini 2028’ten sonra da iktidarda tutacak bir anayasa değişikliğinin anahtarı olarak, yani bu tür bir anayasa değişikliğini sağlayacak sayısal çoğunluğu yakalamanın anahtarı olarak mı bakıyor sadece?
Çok büyük ihtimalle. “Ben nasıl yeniden seçilirim, nasıl ayakta kalırım?” Çok büyük ihtimalle hesabı bu. Bak mesela Özal da Kürtler konusunda bir sürü yanlış iş yapmıştır ama Özal'ın Kürtlerin kalbinde başka bir yeri vardır. Çünkü Özal, Kürtlerin sorunlarını hissettirmiştir onlara. Erdoğan’da bu hiçbir zaman olmadı.
- Biraz önce söylediğiniz şeye geri dönelim. “PKK da bu oyunu oynar ve gerekirse kendini kullandırtır” anlamına gelecek bir cümle kurdunuz. PKK yeri geldiğinde ABD, yeri geldiğinde Suriye ya da İran’ın desteğini alır, o da onları kullanır. O arada da kendini kullandırdığını bilir.
Bu, çok kaba bir şey değildir. Bu böyledir.
“Demirtaş da Özel de “Ne gelecek bakalım” demekte haklı”
- Tamam, buradan ilerleyelim. Bu realiteyi bir kenara koyup üzerine Erdoğan’ın da kendi siyasi geleceği için bu işe yeniden girmeyi gündemine almış olma ihtimalini ekleyelim. Ve gözümüzü bir başka önemli aktöre çevirelim… Selahattin Demirtaş’a… 2015’te Erdoğan’ın başkanlık sistemi hazırlığının bir parçası olmayacağını “Seni başkan yaptırmayacağız” diyerek ilan eden ve muhtemelen bunun da etkisiyle 8 senedir cezaevinde yatan Demirtaş, kendini içerde tutan otoriter bir liderin siyasi projesi için bugün kendini kullandırır mı?
Bu işi ‘kullandırtmak’ ya da ‘kullanmaya’ indirgemek yanlış olur. Bahçeli gibi bir adam “Öcalan gelsin, çağrı yapsın” dediği vakit ben de orada bir duruyorum. ‘Benefit of doubt’ (şüphenin faydası) diye bir laf vardır, İngilizceyi sen daha çok daha iyi bilirsin. Anlattım sana, ben barış yazıyorum, konuşuyorum diye beni ’12 kötü adam’dan biri ilan etmiş bir Bahçeli’nin ağzından ‘barış’ sözcüğünü duyunca ilk tepkim, “Güldürmeyin beni” oldu. Ama yine de “Acaba barış kapısı aralanabilir mi?” sorusunu soruyorum kafamda. Ama ihtimal veriyor muyum buna? Pek veremiyorum. Nitekim TUSAŞ terör eylemi de bir yerde Bahçeli'ye bir cevap oldu. Barış ihtimaline kapıyı kapatmıyorum. O bakımdan Selahattin Demirtaş da Özgür Özel de haklı. Yani “Ne gelecek bakalım” demekte haklılar.
- Ama benim sorum bu değildi. Bunun ötesinde Demirtaş özelindeki ikircikli durumu sormaya çalışıyorum. Nitekim kulislerdeki onlarca dedikodudan biri de Erdoğan hükümetinin bu son hamleye hazırlanırken aracılarla Selahattin Demirtaş nezdinde zemin yokladığı, onun ise bu işin yüzü olmaya sıcak bakmadığı. Tabii bunun şu an için bir söylentiden ibaret olduğunu yine vurgulayayım. Ama sonuçta Demirtaş’ın, seçilmiş bir siyasetçi olarak Kürt seçmen, hatta Kürt olmayan sol seçmende ciddi bir karşılığı olduğunu biliyoruz. Ve Devlet Bahçeli sanki tam da onu ekarte etmeye çalışan bir hamle yapıyor, “Ne Kandil ne Edirne” diyerek. Bir barış projesi neden Demirtaş’ın özgürlüğüyle başlatılmaz ve hatta “Ne Edirne” diyerek Demirtaş sanki eli silahlı kadrodan biriymiş gibi kodlanır da süreç sadece eli silahlı kadronun ‘önderi’ne endekslenir?
Ben o yüzden “Güldürmeyin beni” diyorum ya! O yüzden “Hadi canım sen de” diyorum ya! Ama Öcalan bir inisiyatif alırsa buna da gözlerimi kapatamam tabiatıyla. Yıllar içinde Kürtler açısından önemli hangi merkeze gidersem gideyim herkes Öcalan’ın en önemli adres olduğunu söylemiştir. Talabani de Mesud Barzani de, Neçirvan da…
“2015’e kadar adres Öcalan’dı ama bugün durum nedir bilmiyorum, adam 25 yıldır hapiste”
- Evet ama bunun sıklıkla söylendiği dönem 2015’e kadarki süreç. Ve üzerine devletin Öcalan ile herkesin irtibatını kestiği neredeyse 4 yıl var, 44 ay. 2019’taki ikinci İstanbul seçiminden sonra hükümet baktı ki Öcalan’ı kendi istediği gibi araçsallaştıramıyor, sesini kesti. Bu arada Kürtlerin Z kuşağı diye bir realite de var. Karmaşıklaşan bu denklemde Öcalan hala ‘mutlak otorite’ olarak sözünü dinletebilir mi?
Bilmiyorum. 2014- 2015’e kadar adres Öcalan’dır. Ama bilmiyorum şu anda durum nedir? Bugün Öcalan bir söz söylediği vakit Kandil ‘başüstüne’ diyebilir mi? Soru işareti. Unutma, adam da 25 yıldır hapiste.
“İnsanlara Diyarbakır Cezaevi’nde bok yedirdiler, dağın yolu böyle açıldı”
- Şimdi bu soru işaretlerine bir soru işareti daha ekliyorum. Murat Karayılan Mart 2013’te Kandil’e gittiğinizde size “Hasan Cemal, bu sorunu çözecek son nesil biziz” demişti. Bu konuşmanın üzerinden 10 yıl geçti, daha da yaşlandılar. Kim kimi ne kadar temsil ediyor sorusu daha da meşru değil mi bugün?
PKK'da lider konumunda, Kandil'de lider konumunda olanlar, çoğu bunu söylerler. Hatta birinin lafı var, Karayılan olabilir. “Biz Sakarya Caddesi'nde, Ankara'da bira içmiş insanlarız. Türkiye'nin bir anlamda içinden geliyoruz. Bizden sonraki nesiller bunları görmedi. Çok daha sert ve radikaller” demeye getirdi.
Gençler barış içinde bir dünyada yaşamak istemezler mi? Kürt illerine git konuş, ortak duyduğun şey “Biz barış içinde insan gibi yaşamak istiyoruz” olur. Kürt sorunu dediğin şey “Kürtçe yok, Türkçe var”dan başlamıştır. Türkçe bilmediği için okulda dayak yiyen çocuklardan başlamıştır. Sorun böyle doğmuştur.
Kürtçe konuştuğu için insanlara bok yedirilmiştir. ‘Kürtler’ kitabımın girişi, en önemli Kürt ailelerden birini mensup Felat Cemiloğlu’nun yaşadıklarıyla başlar. Bu adama 60 küsur yaşında Diyarbakır Cezaevi’nde bok yedirildi. Hapishaneden çıkar çıkmaz dişlerini takma diş yaptırır. Kitabım bunu anlattıktan sonra bana söylediği cümle ile başlar; “Genç olsaydım dağa çıkardım.” Dağın yolu böyle açıldı. Bugün çok bilinmeyen var. Kandil ne düşünüyor? Öcalan'ın kafasında neler uçuşuyor? Öcalan Kandil'e silah bırak diyebilir mi? Dese, Kandil “Tamam” der mi? Nihai bir oyun planı var mı? O kadar çok soru işareti var ki. Ancak barışa açılacak yolda bazı ‘olmazsa olmazlar’ var. Bunca soru işaretinin arasında ben bu işin Türkiye'yi her açıdan karanlığa sokan Erdoğan'la olmayacağını düşünüyorum.
“Erdoğan zamane diktatörüdür ama Türkiye henüz çıplak bir diktatörlük değil”
- “Türkiye'yi her açıdan karanlığa sokan Erdoğan” dediniz ya o zaman bu hafta raflarda olacak ‘Zamane Diktatörleri’ kitabınıza dönelim. Erdoğan ‘zamane diktatörü’ mü?
Kitapta anlatıyorum zaten. Kitabı okusunlar.
- Kitabı okusunlar ama siz benim soruma yanıt verin lütfen. Size mahkemede de Erdoğan’a hakaretten yargılandığınız davada bu soruyu sordular, kitapta da anlatıyorsunuz. Zaten o yargılamaya neden olan yazınızın başlığı ‘Diktatör bozuntusu’ idi.
Neyi saklayacağım yani, nedir? ‘Zamane diktatörü’ nedir? Bir zamanların diktatörleri tankla, tüfekle, topla gelirlerdi. Şimdi öyle değil. Sandıkla geliyorlar. Usul usul geliyorlar. Ağır ağır tek adamlıklarını ilan ediyorlar. “Seçim sandığından çıktım. Her şeyi yaparım” diyorlar. Usul usul medyayı ele geçiriyorlar, üniversiteleri ele geçiriyorlar. Güçler ayrılığını yok ediyorlar, yasamayı kendilerine tabi kılıyorlar. Bütün hepsini ele geçirdikten sonra tek adamlıklarını ilan ediyorlar. ‘Zamane diktatörü’ budur işte.
Yalnız şunu karıştırma. Türkiye hâlâ tam diktatörlük değildir. İngilizce bir deyim var; ‘naked dictatorship’ (çıplak diktatörlük). Öyle değildir, çünkü hâlâ seçim yapılıyor ve iktidar partisi dışında bir parti kazanabiliyor. 31 Mart 2024’ün olduğu yer ‘naked dictatorship’ değildir. CHP hâlâ seçim kazanabiliyorsa, Türkiye ‘naked dictatorship’ değildir. Hasan Cemal hâlâ Cansu'nun sorusuna “Evet, Erdoğan zamane diktatörüdür” yanıtını verebiliyorsa, Türkiye henüz çıplak bir diktatörlük değildir
“Böylesine bir korku imparatorluğundan barış nasıl çıkacak? Üniversiteler soru soramıyor, CİMER’den korkuyorlar”
- Cansu da sorabiliyor.
Cansu da sorabiliyor, ben de “Evet, zamane diktatörüdür” diyorum. Ama ‘zamane diktatörünü’ de tarif ediyorum. Mesele şu; Türkiye henüz çıplak bir diktatörlük olmadığı için bu iktidar seçim sandığında devrilebilir. Benim düşüncem ise şu; bu iktidar seçim sandığında milletin oylarıyla devrilmeden Türkiye'ye ne barış gelir, ne demokrasi gelir, ne hukuk gelir, ne adalet gelir. Çünkü bu zamane diktatörleri müthiş bir korku imparatorluğu yaratıyor. Geçenlerde Doğan Akın’la beraber Ankara’ya bir Mülkiye ziyareti yaptık. Ben 1965'te mezun oldum Mülkiye'den. Orada öğrencilerle ve hocalarla sohbet ederken “Sonradan bazı hocalarımı eleştirsem de bana eleştirel düşünceyi ve itiraz etmeyi bu okul öğretti” dedim. Karşılaştığım bir akademisyen, - ki kıymetli bir anayasacıdır bu kişi- bana dedi ki; “Her dersin ilk yarım saati eleştirel düşüncenin önemini anlatıyorum. Ama çocuklar korkuyor” dedi. CİMER'den korkuyorlar. Böylesine bir korku imparatorluğunun içinde barış çıkar mı?
- Türkiye'de çok rastlamadığımız biçimde kendi düşüncelerinin değişimine sahip çıkan, bunu yazan biri oldunuz hep. Cuntacı oldunuz, sonra o gençlik heveslerinizi eleştiren yazılar, kitaplar yazdınız. Ama herhâlde hiçbir etiket sırtınıza ‘Yetmez ama evet’çilik kadar yapışmadı. O anayasa referandumunda verdiğiniz güçlü destekten sadece üç sene sonra Erdoğan size “Batsın gazeteciliğiniz” dedi, o destekten sekiz sene sonra ise hem Erdoğan’a hakaretten hem de terör propagandasından yargılandınız. Bugün ona ‘zamane diktatörü’ diyorsunuz. Birileri de size diyor ki; “Sizin gibi liberallerin baştaki desteği olmasaydı Erdoğan bu kadar emin adımlarla iktidara tutunup kafasındaki siyasi projeyi yürürlüğe sokamazdı.” Sokakta hâlâ böyle bir imajınız var.
Tabii var.
“‘Yetmez ama evet’ Erdoğan’ın her şeyine ‘evet’ değildi, eleştirel bir destekti”
“14 yıllık sicilime bak, Erdoğan’a böyle kafadan muhalefet yapan ikinci bir adam bulamazsın”
- Şimdi… Bu kadar geçmiş muhasebesi yapmış, daha önceki hatalarını kabul etmiş bir gazeteci büyüğümüz olarak “Yetmez ama evet hataymış” diyor musunuz ya da “Bugün ülkenin bu halde olacağını bilsem 2002 sonrasındaki desteği vermezdim” diyor muşunuz?
Evet, verirdim destek. Yani ben “’Yetmez ama evet’ten aldandım” demiyorum. Çünkü ben Erdoğan'ın her dediğine ‘evet’ demedim. Kategorik siyah- beyaz bir destek değildir. Eleştirel bir destektir. Ben Erdoğan’ın bana ‘abi’ dediği 2006 yılında o yılın muhasebesini yaptığım yazıda, “Erdoğan sen 2006 yılında demokrasi dersinden sınıfta kaldın” yazmışımdır. “Yetmez ama evet” oylaması 2010'da oldu. 2010 yılında getirilen değişiklik taslağı Avrupa Birliği'nin bu konudaki en önemli kurumlarından Venedik Komisyonu’nun desteğini almıştır. Yani yargının sonradan aldığı hale neden olan bizim ‘evet’ dediğimiz taslak değildir. CHP oradaki ilgili maddeyi Anayasa Mahkemesi’ne götürmüştür. Anayasa Mahkemesi cımbızla çekip o maddeyi iptal etti. O sayede HSYK’ya hâkim oldular. Yoksa ele geçiremeyeceklerdi. Bu konuda Baskın Oran'ın fevkalade bir yazısı vardır. Bilmeyenler okusun ve öğrensin neyin ne olduğunu. 14 yıldır Hasan Cemal'in siciline bak bakalım. Bu 14 yıllık sicilde Erdoğan'a kafadan gözünün içine baka baka muhalefet yapan bir ikinci adam kolay bulamazsın bu piyasada. Kolay tabii bana onları söylemek!
“Ayşe ‘Pasaportun elindeyken git dolaş’ dedi”
- ‘Zamane Diktatörleri’ kitabı başta söylediğim gibi çıktığınız yolculuk sırasında kaleme aldığı yazılardan oluşuyor. 2018- 2019 yıllarında kaleme alınmış yazılar. Tam da hakkındaki yargılamaların sürdüğü dönem. Sevdiklerinizin endişeli olduğu zamanlar. Hatta eşiniz sevgili Ayşe (Sözeri Cemal) diyor ki…
“Pasaportun elindeyken git dolaş, biraz biz de rahat edelim” diyor.
“Cemal Paşa’nın torunu olduğunuz için mi bu devlet sizi hiç içeri atmadı?”
- Tam o dönemlerde hiç unutmuyorum, devlette önemli görevler yapmış ortak bir tanıdığımız kendisiyle yaptığınız sohbeti anlatmıştı bana. Size demiş ki; “Hasan Cemal bu devlet seni tutuklamaz. Cemal Paşa'nın torunu olduğun için tutuklamaz.”
Cemal Paşa'nın ruhu beni bütün hayatım boyunca takip etti. Ama entelektüel tarafımdan, vicdanımdan bir şey götürmedi. Ben Cemal Paşa’nın torunu olarak 1915’in kitabını yazdım.
- Devletin içerisinde görev yapmış dostunuzun yorumuna dönmek istiyorum. En zor soruyu soruyorum şu an aslında. Ya da en hassas…
“Sen kollandın mı?” demek istiyorsun…
“Bir saat bile gözaltına alınmadım”
- “Kollandığınızı düşündünüz mü?” diye soruyorum evet.
Bak, hiç zor soru değil bu. Evet, çok ilginçtir. 55 yıldır bu konuştuklarımızı ve daha fazlasını yazdım ama bir saat bile gözaltına alınmadım. Hiç tutuklanmadım. Hapishane görmedim. Hatta avukatım sevgili Fikret İlkiz'e “Ulan beni hâlâ bir içeri attıramadın” diye espri yaparım. Şimdi bu ‘Zamane Diktatörleri’ kitabımı gönderdim ona. “Ooo içinde çok mal var. Rahat içeri atarım seni sonunda” diye takıldı.
“Bu soruyu Abdullah Gül’e sordum, bana ‘Senin Ankara’da dostların var’ dedi
- Normalde kendine ‘demokrasi’ diyen bir ülkede insana “Yazı yazdın da neden bir kere bile gözaltına alınmadın?” diye sorulmamalı zaten de burası Türkiye ve pek çok meslektaşımız bunu yaşadı. Siz o kadar sivri dilinize, sert pozisyonlarınıza rağmen ‘dokunulmamış’ olmayı dedenize bağlıyor musunuz?
Bir şey söyleyemem. Fakat bir gün Abdullah Gül, eşi Hayrünnisa Hanım. Nursuna ve Salih Memecan ile ben ve Ayşe yemek yiyoruz. Birkaç kişi daha vardı. Laf açıldı. Nasıl hitap ettiğimi de hatırlamıyorum. “Sayın Gül” demem falan, “sayın” sevmem. “Abdullah Bey” demeyi de sevmem. Hitap etmeden ona dönerek sordum galiba, “Erdoğan beni neden bunca zamandır içeri attırmadı?” diye. Şöyle bir baktı, “Hasan Cemal, senin Ankara'da dostların var” dedi. “Ne demek istiyorsunuz?” diye üsteledim, eliyle şu hareketi yaptı: (Ağzını kapatıp fermuar çekiyor). Sonra biz arkadaşlarımızla aramızda yorumlamaya çalıştık bunu. Kimi, “İttihâtçılar” dedi, kimi “Abdullah Gül’ün kendisi” dedi.
- Abdullah Gül'ün bugünkü gücü yeter mi buna?
Şu an artık yetmez. Öyle deme ama cumhurbaşkanlığı yapmış bir insan nihayetinde. Bu sorunun cevabını ben bilmiyorum. Nereden bileyim? İçeri atmamışlar iyi de olmuş. Ama dersen ki “Şimdi bu yeni kitaptan dolayı bir şey olur da dava açıp içeri atamazlar mı?” E o da fena olmaz ya bu yaşta. (Gülüyor)
Cansu Çamlıbel kimdir?Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. |