Siyaseti yakından takip edenlerinizin malûmudur, Mehmet Uçum uzunca bir süredir Beştepe’nin hukuk ve anayasa konularındaki stratejisini belirleyen beyin takımının belki de en etkili ismi. Kendisi hem Cumhurbaşkanı Başdanışmanı hem de Cumhurbaşkanlığı Hukuk Politikaları Kurulu Başkanvekili. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın başdanışmanları arasında onun kadar açık, köşeli ve özgüvenli çıkışlar yapan, pozisyon koyan başka kimseyi tanımadık. İktidar cenahı içinde bugüne kadar çeşitli vesilelerle ‘başkanlık sistemi’ni tartışmaya açmaya çalışanlar karşılarında bir Devlet Bahçeli’yi bir de Mehmet Uçum’u buldular. Gerisini de getiremediler zaten.
Uçum, şu aralar 2017’de yapılan anayasa değişikliğinin, seçimlerin yenilenmesi, yani 2028’den önce seçim kararı alınması durumunda Erdoğan’a bir kez daha ‘istisnai’ adaylık yolunu mümkün kıldığına dair açıklamalarıyla gündemde. Aslında Mehmet Uçum’un söylediğini 31 Mart seçimlerinden bir süre sonra dile getirmeye başlayan ilk isim CHP Genel Başkanı Özgür Özel olmuştu. Ancak Uçum da artık bunu yüksek sesle söylediğine göre ülkenin Erdoğan’ın yeniden adaylığı konusunda ciddi bir hatta girdiğini düşünmek mümkün.
Mehmet Uçum’a bu söyleşi için teklifi son tartışmalar üzerine götürmedim. Neredeyse bir senedir ara sıra teklifimi yineledim. MHP Genel Başkanı 1 Ekim’de Meclis açılışında DEM Parti sıralarına giderek elini uzatana kadar da Mehmet Uçum’dan teklifime bir yanıt alamıyordum. Tam o sürecin başladığı haftalarda benimle bir konuşmaya prensipte onay verdiğine dair bir mesaj aldım. Ancak araya bazı televizyon söyleşileri girdi. Bir yandan da Uçum, uzun yazılarla görüşlerini X üzerinden detaylıca kamuoyuyla paylaşmaya devam etti. Neredeyse günlük bazda görüş açıklayan bir devlet yetkilisi olsa da onu iktidar cenahının haz etmediği bir gazeteciye konuşmaya ikna etmenin önemine inanmaya devam ettim. Sanıyorum nihayetinde kendisi de bizim mahallelere doğrudan konuşmanın gereğine ikna oldu. Belki de bunu, bugün Türkiye’nin girdiği süreç gerektiriyordur.
Bu söyleşi, adı ‘çözüm süreci’ olmayan yeni çözüm sürecinin, devletin tercih ettiği jargonla konuşursak ‘Terörsüz Türkiye’ inisiyatifinin şifrelerini çözümlemek için bir çabadır.
Mehmet Uçum aslında Bahçeli’den de Erdoğan’dan da fazlasını anlattı. Ancak defalarca farklı dönemlerde farklı metotlar deneyen devletin bu kez bu işi daha sert bir tavırla nasıl çözebileceğine benim aklım yine de ermedi.
Mehmet Uçum’un sorumlarıma verdiği yanıtlardan tüm Türkiye medyasına çok manşet çıkacak. Bunlardan biri de hiç kuşkum yok, Selahattin Demirtaş’ın 2015’teki “Seni başkan yaptırmayacağız” cümlesiyle ilgili yorumu olacak.
“Devlet yeni bir paradigma oluşturuyor, çeşitli seçenekleri değerlendiriyor”
- Siyaseten çok hararetli bir iki ay geçirdik. Özetlersek önce MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli Meclis açılışında DEM Parti sıralarına giderek yönetici kadroyla el sıkıştı. Sonrasında Devlet Bey’in o meşhur Öcalan’a çağrısı geldi. Öcalan’ın örgütü lağvetmesi durumunda kendisine ‘umut hakkı’ tanınabileceğinden ve Meclis’te DEM grubunda konuşabileceğinden bahsetti. Ardından 44 ay sonra Öcalan’ın devlet dışından biriyle görüşmesine izin verildi. Tam bunlar olurken Türkiye’nin savunma sanayisinin göz bebeği kurumlardan TUSAŞ’a bir terör eylemi düzenlendi. Bu arada CHP Genel Başkanı Özgür Özel de kendi partisi açısından ‘tarihi’ nitelikte olan bir Güneydoğu gezisinin tam ortasındaydı. Sonra CHP’li ve DEM’li belediyelere kayyım atamaları başladı. En son olarak da Bahçeli’nin yeni çağrısına uyan DEM’li yöneticiler İmralı’ya gidebilmek için başvuruda bulundu. Şimdi bütün bu parçaları tek bir resimde okursanız, ‘neler oluyor’ soruma üç cümlede nasıl yanıt verirsiniz?
Devlet, ‘terörsüz Türkiye’ hedefine yönelik mücadelesinde farklı inisiyatifler alıyor. Etkili olabilecek çeşitli seçenekleri değerlendiriyor. Yeni bir paradigma oluşturuyor.
- “Devlet farklı inisiyatifler alıyor” dediniz. Devlet Bahçeli’nin ön aldığı bir inisiyatifi gözle görebiliyoruz. Arka planda görmediğimiz başka ne gibi hamleler/inisiyatifler söz konusu?
Günümüzde terör meselesi sadece sahada terör eylemleriyle alakalı bir mesele değil. Terör üzerinden çok farklı stratejilerin hayata geçirildiğini, terör örgütleri üzerinden terör dilinin meşrulaştırılmasına yönelik yeni yaklaşımlar oluşturulduğunu görüyoruz. Terörle bağlantılı siyasi, kültürel ve ideolojik mecralar, terörün hak ve özgürlükle ilişkisini kuran mecralar görüyoruz. Bunu kullananlar da bana göre dünyada egemenlik savaşı veren güçler. Yani uluslararası şirketlerden tutun da savaş sermayesine, ideolojik egemenlik yaklaşımında olanlara kadar herkes terörün eylemsel yönünü kendi ajandası için kullanıyor. Türkiye'ye yönelik terör tehdidi sadece PKK terör örgütünün ya da diğer isimleriyle Irak ve Suriye'deki terör pratikleri yapan terör örgütlerinin ortaya koyduğu bir tehdit değil. Bu tehdidin asıl amacı Türkiye'ye yönelik dışarıda oluşturulmuş bir Kürt sorunu projesini hayata geçirmek. Terör burada aslında bir tür araç olarak kullanılıyor ama tek araç olarak kullanılmıyor. Terör tek araç olarak kullanılmayınca terörün baskısı altında siyasi aktörler de oluşturuluyor.
Dolayısıyla burada alınabilecek farklı inisiyatiflerden birisi de tabii Türkiye'deki demokratik siyaset içinde yer alan bazı aktörleri ve Türkiye'deki siyaset dilini bu terör baskısından kurtarmaya yönelik inisiyatiflerdir. Örneğin kayyumlara yönelik mesele de bu inisiyatiflerden biridir. Yani kayyum meselesini terörle mücadeleye yönelik alınan inisiyatiflerden birisi olarak kabul etmek gerekiyor. Aynı şekilde siyasette terörün etkisini tasfiyeye yönelik alınabilecek inisiyatiflerden söz ediyorum. Bunun içinde hukuksal tedbirler de olabilir.
“Partiler terörle arasına mesafe koymak zorunda, herkese karşı hukuksal tedbir alınabilir”
- Siyasi aktörlerin tutuklanmasından mı bahsediyorsunuz?
Terör örgütüyle ilişkili, terör suçları içinde yer alma iddiası varsa herkese karşı hukuksal tedbirler alınır. Ama sadece o değil. Sonuçta bu siyasi partiler demokratik siyasal sisteme uygun hareket etmek zorundalar değil mi? Terörle aralarına mesafe koymak zorundalar, terörü kınamak zorundalar. Türkiye'ye yönelik terör tehdidinin asıl hedefi nedir? ‘Kürtlere statü hakkı’ denen Türkiye'yi bölmeye dönük bir projedir.
“‘Statü’ tartışmasının açık söylenmeyen tarafı, ‘bağımsız Kürdistan’ talep etmektir”
- Siz siyasal Kürt aktörlerinin ‘statü hakkı’ diye tanımladığı bu kavramdan ne anlıyorsunuz?
Şunu anlıyorum; “Kürt etnik kimliği bir milli kimliktir, milli kimliğin de bir devleti olması gerekir” denerek önce yetki devri sonra da Kürdistan, yani Türkiye’yi bölme projesinin yürürlüğe konulması. Siz sadece terörle eylemsel mücadele ederek buna karşı tedbir alamazsınız. Aynı zamanda hakikaten bana göre nesnel karşılığı olmayan bir statü hakkı tartışması varsa bunu tarif ve teşhir etmek zorundasınız.
- Sizce bu bahsettiğiniz türden ‘statü’yü bir devlet kurma projesi olarak gören yaklaşım Türkiye Kürtleri arasındaki en yaygın yaklaşım mı?
Evet bunu gündeme getirenler var ama bence yaygın yaklaşım bu değil. Türkiye'nin Kürtlerinde ‘benim ayrı özel bir statüye sahip olmam gerekir’ yaygın bir kanaat değil.
“Kendini ‘Kürt siyasi hareketi’ olarak değerlendirenler, ‘statü’ ile ne kast ettiklerini açıklasın”
- Peki Türkiye Kürtlerinin kahir ekseriyeti ‘statü’den bağımsızlık devlet anlamı çıkartmıyor ise ne anlam çıkartıyor? Geçen hafta bu köşe için konuştuğum Ayla Akat Ata, 2013’te Diyarbakır’da yapılan bir Kürt konferansında farklı siyasi görüşleri savunan siyasi grupların ortaklaştığı dört maddeden ilkinin bu ‘statü’ meselesi olduğunu söyledi. Cumhur İttifakı’nın bir paydaşı olan HÜDA- PAR gibi federasyon talebi içinde olan siyasi hareketler de var Türkiye’de ama Ayla Hanım’ın mensubu olduğu siyasi ekol ‘demokratik özerklik’ der mesela. Sizin bir hukukçu olarak ‘statü’den idari olarak anladığınız nedir?
Çok açık söyleniyor bu. ‘Kürtlerin statüsünün tanınması’ denen şey, Kürtlerin Türk milletinden ayrı bir millet olduğunun kabul edilmesidir. Bu kastediliyor; Kürtler Türk milletinden ayrı bir millettir. Dolayısıyla millet olarak statüsünün tanınması gerekir. Bunun devamında dilinin de bu statüye uygun olarak tanımlanması gerekir. Diğer haklarının da bu statüye uygun olarak ele alınması gerekir. Tartışma bu. Asıl sorun ise şu, bu tartışmayı açık yapmıyorlar. Ben şimdi soruyorum kendini ‘Kürt siyasi hareketi’ olarak değerlendirenlere; statüden kastınız nedir?
- Bunu sorunca ‘öz yönetim’ diyorlar, ‘demokratik özerklik’ diyorlar, ‘yerel yönetimlerin güçlendirilmesi’ diyorlar.
‘Öz yönetim’ adı altında, ‘demokratik özerklik’ adı altında söyledikleri şey aslında yetki devri. Yetki devrinden kasıt da doğu ve güneydoğunun siyasi özerkliğidir. Yani ‘yerel yönetimlerin güçlendirilmesi’ perdesinin altında da o yatıyor. Peki bu yetki devrinin devamı ne olacak? Onun devamı bağımsız Kürdistan’a giden süreçtir. Bunu zaten 31 Mart seçimlerinden sonra PKK'da açıkladı, “Biz artık bağımsız Kürdistan hedefine yönelik faaliyet yürüteceğiz” dedi. Açık açık söylediler. Dolayısıyla statü hakkı demek, yetki devri ve bağımsız Kürdistan talep etmek demektir. Bunların kabul edilmesi mümkün değildir.
“Çözüm sürecinde bin yıllık ittifaka ihanet edildi, ihanet edenler arasında Öcalan da var”
“‘Seni başkan yaptırmayacağız’ çıkışı da ihanetin parçasıdır”
- Bu yeni süreç başladığından beri siz ona ‘paradigma değişikliği’ diyorsunuz. Sonuçta sorunun çözümü için yeni bir arayış, yeni bir süreç var adına ne derseniz deyin.
Adının ne olduğu çok önemli. Dil kurucudur aynı zamanda. Dil inşa eder.
- Çözüm süreci başarısız olduğu için iktidarın bu defa başarısızlıkla eşdeğer görülen ‘çözüm’ ifadesini kullanmama gibi bir kaygısı mı var?
Sonuçta geçmişte kullanılan kavramların oluşturduğu birikimler vardır. Negatifi boyutu da vardır geçmiş çözüm sürecinin, pozitif boyutu da vardır. Negatif boyutu şudur; orada bin yıllık ittifaka ihanet edilmiştir. Aslında çözüm süreci başarıya ulaşabilirdi. Fakat süreçte yer alan ve etkili olduğunu ileri süren aktörler, Türkiye'ye yönelik terörün bitirilmesi yaklaşımına ihanet ettiler.
- Abdullah Öcalan mı ihanet edenlerden biri?
Öcalan da dahil, diğerleri de. Hepsi Kobani olayından sonra o süreçte pozitif sonuçlanabilecek tutum almadılar. Kobani üzerinden 6- 8 Ekim olayları yaşandı. Bunlar dışında bir de “Seni başkan yaptırmayacağız” çıkışları gündeme geldi. O süreçte o ihanetin parçalarından birisi de budur; “Seni başkan yaptırmayacağız” siyasi çıkışıdır.
“Erdoğan’a karşı alınan o siyasi tutum, politikayı reddetmekti”
- ‘Çözüm süreci’ denildiğinde ben - sonuçları ne olursa olsun- bu memleketin baş sorunlarından birinin çözülmesi için atılan adımları anlıyorum. Ama siz Demirtaş’ın ‘Seni başkan yaptırmayacağız’ çıkışını da süreci çöküşe götüren unsurlardan biri olarak saydınız şimdi. Çözüm sürecinin kendisinden ziyade çözüm sürecini bir siyasi liderin kariyerine endekslemeye itiraz eden bir çıkış neden olamasın?
Bu son derece basit ve indirgemeci bir yaklaşım olur. Çünkü bu konunun Türkiye'nin bütünlüğü üzerinden bir sonuca ulaştırılması için her türlü sorumluluğu ve her türlü riski göze almış bir liderden söz ediyorsunuz. Dolayısıyla ona karşı bu tutum, onun bu konudaki yaklaşımını reddetmek anlamına gelir. Orada bir politikayı reddediyorsunuz. Yani orada bir kişinin başkan olmasının önüne geçmekten söz etmiyorsunuz, Türkiye'ye yönelik kapsayıcı bir politikayı reddetmiş oluyorsunuz. O yaklaşımın anlamı bu.
- Bir ülkedeki barış süreci bir kişinin başkanlığı ya da liderliğiyle doğru orantılımdır? Mesela bugün Devlet Bahçeli ön alıyor, yarın başka bir siyasetçi de elini taşın altına koyamaz mı?
Tabii ki bu dediğiniz doğru. Elbette yarın başka bir siyasetçi de sorumluluk alabilir.
“Cumhur İttifakı ile Özgür Özel erken seçim konusunda prensipte uyuşuyor, tek fark zaman yönetiminde”
“Biz ‘2027’nin ikinci yarısı’ diyoruz”
- Bunu şunu hatırlatarak sormak istiyorum aslında. Geçmişte çözüm sürecinin bitişi arasındaki faktörler arasında ‘Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçişle ilgili itiraz da rol oynamış ise, bugün de bazı çevrelerin iktidar kanadındaki anayasa çalışması ile bu yeni inisiyatif arasında ilişki kurması doğal değil mi? Erdoğan’ın dördüncü kez seçilmesi için Kürtlerin desteğinin sağlanmasıyla bir alakası yok mu bu inisiyatifin?
Böyle bir ilişki olmadığının somut kanıtını söyleyeyim. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yeniden aday olabilmesi için anayasada zaten bir imkân var. Seçimlerin yenilenmesiyle bu mümkün. Bunun siyasi ve sosyal sonucu erken seçimdir diyebilirsiniz. Fakat bizim sistemde artık ‘erken seçim’ kavramı yok, ‘seçimlerin yenilenmesi kavramı’ var. Anayasada bu imkân var ve bu imkân meclis iradesi tarafından kullanılabilir. 360 milletvekili 7 Mayıs 2028'den önce… Diyelim ki 2027'nin sonunda ya da ikinci yarısında böyle bir karar alırsa, bu olabilir.
- Neden o karar daha erken değil de Erdoğan’ın görevinin zaten biteceği tarihten sadece 6 ay önce alınsın… Eğer seçimlerin yenilenmesi için bir ihtiyaç varsa? Nitekim CHP Genel Başkanı Özgür Özel de 2025 sonunda bu yola gidilerse destek verebileceklerini açıklamıştı.
Onu da meclis kendisi değerlendirebilir. Cumhur İttifakı'na bakarsanız bu sürenin, Cumhurbaşkanlığı'nın bu ikinci dönem süresinin azami şekilde kullanması gibi bir yaklaşım var. Zaman yönetiminde farklı görüşler var ama ikisinde bir ortaklık var. Bakın Özgür Özel diyor ki; “Cumhurbaşkanına adaylık imkânı vermeden cumhurbaşkanı olmaktansa Cumhurbaşkanıyla yarışarak bizim bir adayımızın cumhurbaşkanı seçilmesi çok daha doğru bir yaklaşımdır.” Onlar açısından bence de doğru bir yaklaşım. Dolayısıyla Cumhur İttifakı'nda dile getirilen görüşlerle, Sayın Özel'in yaklaşımı prensipte uyuşuyor.
“Seçim yenilenirse Erdoğan bir kez daha ama son kez aday olabilir, Anayasa’nın tanıdığı istisna tek defalıktır”
- Eğer bu konuda iktidar bloğuyla CHP arasında bir uzlaşma sağlanırsa size göre de bu Erdoğan’ın katiyetle son seçimi mi olacaktır?
Anayasa öyle zaten. Yani şöyle bir ajanda yok; bu süreci o kadar ileri noktalara taşıyalım ki Cumhurbaşkanı Erdoğan'a bir kez daha, bir kez daha, bir kez daha, yaşayabildiği kadar adaylık imkânı olsun.
- Erdoğan’ın siyasi rakipleri arasında bunu böyle algılayanlar var ama. Ve bu kaygıyı kuvvetli biçimde dile de getiriyorlar.
Böyle bir şey yok, Anayasa son kez ve istisnai adaylık imkânı veriyor. Tam da bununla ilgili iki taraf da prensipte aynı şeyi söylüyor, şu an sorun zaman yönetimi. Sayın Özel enteresan bir laf da etti; “İki buçuk sene bizden, iki buçuk sene sizden” diye. Sonuçta seçilmiş bir cumhurbaşkanına, halkın beş yıl görev verdiği bir cumhurbaşkanına “Sen görev süreni iki buçuk yılda tamamla” demektir o teklif. Dolayısıyla halkın verdiği görevlendirme süresini kısaltmaktır o. Cumhur İttifakı da diyor ki “Sürenin bitmesine altı ay kala, bir sene kala bu konu gündeme gelebilir.” Sonuçta zaman yönetiminde anlaşırlarsa bu zaten olur çünkü prensipte farklılık yok.
Dolayısıyla bunun ne devletin yeni inisiyatifiyle alakası var ne yeni anayasayla alakası var. Birileri ‘Cumhurbaşkanına istisnai adaylık yolu açmak’ gibi bir yerden tartıştırmaya çalışarak anlattığım realiteyi göz ardı ediyor. Cahil, sen bilmiyorsun ki buna imkân veren Anayasa’nın kendisi. Anayasa’da yazıyor “Cumhurbaşkanlığının ikinci dönemde Meclis seçimlerin yenilenmesi kararı alırsa, Cumhurbaşkanı bir defa daha aday olabilir, bir kez ve son kez aday olabilir.” diyor. Yani “Birden çok defa aday olabilir” demiyor. Bundan sonra tekrar aday olabilir demiyor. Dolayısıyla kimse Cumhurbaşkanı Erdoğan için bir imtiyaz tanımaktan söz etmiyor ki. Bundan sonraki cumhurbaşkanları için de aynı hüküm geçerli, Anayasa böyle. En baştaki sorunuza dönersek, net söylüyorum bu konuyla devletin inisiyatifi arasında asla bir ilişki yok.
“Cumhurbaşkanımız ile Sayın Bahçeli arasında ortak bir perspektif ve iş bölümü var”
“Bu konu parti değil, devlet siyasetidir”
- Daha geçen haftaya kadar Cumhurbaşkanı Erdoğan ile Devlet Bahçeli’nin bu yeni sürecin parametreleri konusunda aynı yerde durup durmadıklarına dair bir tartışma yaşandı kamuoyunda. Nihayetinde Erdoğan 27 Kasım’da “Sayın Bahçeli, esasen temsilcisi olduğu misyon adına gerçekten cesur ve ezberleri bozan bir teklif ortaya koymuştur” diyerek bir anlamda nokta mı koymuş oldu o tartışmalara?
Ortak irade var, bir ortak perspektif var. Bu iş birliği zaman zaman farklı iş bölümlerini de gündeme getirebilir. Bir süreci ele alıp yönetme tarzıyla ilgili bir konu. Konunun parti siyaseti değil; ülke siyaseti, genel siyaset ve devlet yaklaşımı olduğu net. Bu noktada Cumhurbaşkanımız Erdoğan’la Sayın Bahçeli arasında uyumsuzluk olması mümkün değildir. Bunu çıkaranlar Cumhur İttifakı’nın bozulmasını isteyen odaklar ile farkında olmadan bu tuzağa düşenlerdir, diye düşünüyorum.
“Erdoğan devlet aklının tam merkezindedir, tersini düşünmek abestir”
- İktidar yanlısı yorumcular televizyonlarda “Öcalan’a çağrıyı Devlet Bey yapıyorsa devlet aklı devrededir” türünde laflar ediyor. ‘Devlet aklı’ ne demek? Neden ‘devlet aklı’ vasfı MHP liderine atfediliyor? Bunca senedir devleti yöneten Cumhurbaşkanı Erdoğan değil de Devlet Bahçeli devrede olunca mı toplumun işin ciddiyetine inanması kolaylaşacak?
Bu soru yanlış ifadedir. Cumhurbaşkanı Erdoğan bir şey söylediğinde bunun ağırlığı ve ciddiyeti çok güçlü oluyor. Tersini düşünmek abestir. Somut olayda genel siyaset ve devlet politikaları bakımından aynı ittifaka sahip iki lider arasında hem iş birliği vardır hem de iş bölümü olabilir. Bunun garipsenecek bir yönü yoktur.
Devlet aklı konusuna gelince; ‘Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçildiğinde parlamenter sistemden farklı olarak Cumhurbaşkanı sadece ‘devletin başı’ olarak tanımlanmadı. Cumhurbaşkanı’na ‘Devlet Başkanı’ sıfatı da verildi. Cumhurbaşkanı, devletin başıdır. Bunun sonucu, anayasa tarafından tüm devlet organlarının düzenli ve uyumlu çalışmasını temin etme görevi Cumhurbaşkanı’na verilmiştir. Bu durumda Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin bütün organlarını anayasal sınırlar içerisinde yönlendirebilme yetkisi olan, halkın yüzde elliden fazla oyuyla seçilmiş ve ülke liderliği sorumluluğuna da sahip Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın devlet aklının dışında olduğunu söylemek tam bir akıl dışı haldir. Cumhurbaşkanımız Erdoğan anayasal görevleri ve yetkileri gereği devlet aklının tam da merkezindedir.
Somut olayda Sayın Bahçeli ezber bozan çıkışıyla birçok konuyu deşifre etti. Sözde muhatap olarak terörist başı Öcalan’ı gösterenleri ama gerçekte Öcalan’ı dikkate almayanları, Öcalan’a alternatif kişiler üretenleri, aslında Öcalan ne derse desin asla önemsemeyecek olanları ve özellikle Öcalan’ı ve Kürtleri istismar ederek Türkiye aleyhine kullanan emperyalizmin maşası dış odakları ve Öcalan’ı sadece ismen kullanıp kendilerine alan açmaya çalışanları ortaya döktü.
- Sizin ‘ihanet süreci’ dediğiniz 2013- 2015 arasındaki sürecin sonuna doğru o zaman hükümet yetkilileri ile DEM Parti’nin öncülü BDP heyeti arasında ‘Dolmabahçe Mutabakatı’ imzalandı. Siz o zaman bu görevinizde değildiniz ancak Akil İnsanlar Heyeti’nin bir üyesiydiniz. Dolayısıyla o süreci de çok içerden bir yerden takip ettiniz. O mutabakatın imzalandığı gün o salonda Başbakan Yardımcısı Yalçın Akdoğan ve İçişleri Bakanı Efkan Ala da vardı. Gerçi Cumhurbaşkanı Erdoğan sonradan “Benimle mutabakata varmadan hareket ettiler” dedi. Erdoğan’ı yönetim tarzını biliyoruz, o son aşamaya kadar hakikaten haberinin olmaması mümkün müydü?
Sayın Erdoğan’ın 10 Ağustos 2014’te başbakanlığı görevi bitti, Cumhurbaşkanı seçildi. O söylediğiniz tarihte Başbakan Davutoğlu’ydu. Sayın Erdoğan’ın haberi vardı yoktu ya da Davutoğlu'nun haberi var mıydı yok muydu, o kısımların arka planını bilmiyorum. Ama haberi olmadığını Cumhurbaşkanımızın kendisi açıkladı. “Çözüm süreci diye bir şey yoktur, biz bunu buzdolabına kaldırıyoruz” diye de o zaman söyledi zaten.
- Zaten şimdi de bazı Kürt siyasetçiler o lafına referansla “Buzdolabından çıkardığını kendisinden duymak istiyoruz” diyor.
O da o dönemin koşullarında kullanılan bir metafordu. On sene bir şey buzdolabında durmaz. Demek ki o süreç tamamlanmış bitmiş.
“Buzdolabından çıkan bir şey yok, buzdolabındaki çürümüş gitmiş”
- O zaman şu anda buzdolabından indirilme durumu da yok mu?
O, buzdolabında çürümüş gitmiş. Bugün devletin inisiyatifini, buzdolabından çıkarılan bir proje olarak düşünmemek lazım. Geçmişte ‘çözüm süreci’ olarak ifade edilen süreç tamamlanmış bir süreçtir, askıya alınmış bir süreç değildir. Dolayısıyla bu da ne onun devamıdır ne askıdan indirilmesidir ne de yeni tarzda bir çözüm sürecidir. Çünkü burada müzakere yoktur. Eski çözüm sürecinin bir müzakere havası vardı, karşılıklı görüşmeler vardı.
- Peki bugün önerilen yöntem müzakere değilse, tam olarak nedir? Geçen hafta Devlet Bahçeli, DEM Partililerle Abdullah Öcalan’ın bir an önce yüz yüze görüşmesi gerektiğini söyledi. Akabinde DEM’li yöneticiler de hızla İmralı ziyareti için başvuruda bulundu. Müzakere için değilse neden olabilir bu tür bir görüşme?
Sayın Bahçeli tokalaşmayla başladığı süreçte ne dedi? “Terörle mücadele kesintisiz devam edilecektir ama siyasette diyaloğu güçlendirmek istiyoruz. DEM’e ‘Türkiye partisi’ olma çağrısı yapıyoruz” dedi. Cumhurbaşkanı Erdoğan da son konuşmasında aynı şeyleri söyledi. Yani demokratik siyasette tabii ki diyaloglar olur, iş birliği olur, müzakereler olur. O demokratik siyasetin gerektirdiği bir şey. Ama bunun devletin ‘terörsüz Türkiye’ inisiyatifinde bir müzakere unsuru olarak adlandırılması doğru değil. DEM Parti’nin yaptığı başvuru hukuksal bir süreç, onun değerlendirmesini Adalet Bakanlığı yapacaktır.
“DEM’e diyoruz ki: Siz terör vesayetinden kurtulmak için çaba gösterirseniz devlet her türlü desteği verecek”
- Ama bunun siyasal sürece paralel olarak yaşandığını anlıyoruz. Ve eğer burada DEM Parti’ye bir rol biçilecekse - Devlet Bahçeli’nin çağrısındaki gibi- o heyet Öcalan ile bir müzakere pratiği içinde ön almayacaksa ne yapacak?
Hayati bir çağrı yapılıyor sonuçta. Sayın Bahçeli'nin yaklaşımı da öyle, Cumhurbaşkanının da yaklaşımı da öyle. Türkiye'de artık Türkiye Büyük Millet Meclisi, terör vesayeti altında siyaset yapan bir partiye ya da birden çok partiye katlanamaz. Dünyanın hiçbir egemen ülkesinde, hiçbir egemen demokraside terörle bu kadar ilişkili ve terör vesayetini bu kadar içselleştirmiş bir siyaset demokratik siyaset olarak kabul edilemez. Bugün deniyor ki; “Artık bu katlanılmayacak bir noktaya geldi. Bu terör vesayetini ortadan kaldırmanız gerekir. Burada asıl sorumluluk sizdedir. Siz bu terör vesayetinden kurtulmak isterseniz devlet de bu konuda size her türlü desteği verecektir. Siz terör vesayetinden kurtulmak için çaba gösterin, bu konuda girişimde bulunun. Devlet her türlü desteği verecektir.” Bu işin içeriği bu.
“Kendilerine oy veren milyonlarca insanın gücüne baksınlar, DEM’in asıl gücü seçmen kitlesi”
- Devlet bir yandan bu mesajı verirken bir yandan da devlet, 9 ay önceki seçimlerde halk tarafından seçilen belediye başkanlarını görevden alıyor, tutukluyor, kayyım atıyor. 2016’dan beri o siyasetin pek çok seçilmişi cezaevine konuldu. Kamuoyu nezdinde en popüler aktörlerinden biri olan Selahattin Demirtaş’la ilgili AİHM kararları uygulanmıyor. Bütün bu tedbirler siyasi kanadın elini zayıflatmadı mı? Böyle bir ortamda DEM’in eli Kandil’e ve Öcalan’a karşı nasıl güçlendirilecek? Bununla ilgili devletin bir önerisi var mı? Sizin ‘devlet inisiyatifi’ dediğiniz bu sürecin bir unsuru da kayyım atamaksa, DEM nasıl güçlenecek?
Herkesin şunu bilmesi lazım. Kandil güçlü değil, terör örgütleri güçlü değil, terör yapısı güçlü değil. Bunlar Türkiye'nin Kürt kimliğini istismar ederek kendilerine güç kazanmaya çalışan yapılar. Buradaki asıl mesele bunların sosyal alanda meşruiyet üretmeye çalışan pratiklerine karşı devletin aldığı tutumdur. Bunların bir gücü falan yok. Bugün DEM ve bu mecrada yer alan diğer siyasi aktörler, terör örgütleriyle ilişkide çok net bir tutum alsınlar o zaman o yapıların ne kadar güçsüz olduğu ortaya çıkacak. Emperyalizm tarafından desteklenen terör örgütü yapılarının, bölgedeki diğer Kürtleri bir anlamda insan kaynağı olarak görerek, sosyal destek olarak görerek, ideolojik unsur olarak görerek kendilerini güçlü göstermek gibi bir projeleri var. Onların gücü tamamen emperyalizmden kaynaklanıyor. Başta ABD olmak üzere emperyalist güçler bölgede uydu devletler oluşturmak istiyorlar. Küçük küçük kontrol edebilecekleri devletler oluşturmak istiyorlar. Dolayısıyla Türkiye'nin Kürtleri açısından da böyle bir devlet vaadi üzerinden konuyu ele alıyorlar. Statü hakkı dediğimiz tartışma bu bölücülük projesi.
DEM Parti kendisine oy veren milyonlarca insanın gücüne baksın, terör örgütünün gücüne değil. Siz eğer terör örgütüne karşı net bir tavır alırsanız zaten demokratik siyasete katılma iradesini ortaya koymuş ve yıllardan beri Meclis’te temsil edilmenizi sağlayan seçmenlerinizdir sizin asıl gücünüz. Şimdi devlet diyor ki; “Bu gücünüzün farkına varın. Terör vesayetini ortadan kaldırın. Biz de size destek oluruz. Ayrıca statü aldatmacası içerisine düşmeyin.” Çünkü Türkiye Cumhuriyeti Devleti Kürtlerin de milli devletidir. Türkiye Kürtlerin de ülkesidir.
- Türkiye’nin Kürtlerin de ülkesi olduğu gerçeğine onlar da itiraz etmiyorlar zaten.
Tamam biz de işte diyoruz ki: “Sahip çıkın o zaman devletinize, ülkenize. Göstermelik devlet vaatleriyle emperyalizmi projelerinin aparatı olmayın.” Dolayısıyla güç Türkiye Cumhuriyeti Devletinde, güç demokratik siyasettedir, DEM açısından ise güç DEM'i destekleyen seçmen kitlesindedir. Terör örgütlerinde değildir.
- Peki bugün görevden alınan belediye başkanları eğer bir suç işlediyse YSK, 31 Mart seçimlerine katılmalarına nasıl izin verdi?
Bir insanın bizim seçim hukuku sisteminde aday olabilmesi için bir yıl ve daha uzun süreli bir hapis cezasına mahkûm olmamış olması gerekir. Mahkûm olanlar bakımından da üzerinden 3 yıl geçmişse yasak hakların iadesi kararı alındıktan sonra onlar aday olabiliyor. Bu adaylık hukuk rejimidir. YSK, hakkında soruşturma olanın, hakkında dava olanın adaylığını engelleyemez. Mahkûmiyet ya da kesinleşmiş bir karar yoksa engelleyemez. Şimdi gelelim seçildikten sonraki duruma. Seçildikten sonra bir belediye başkanının hakkında terör suçlarıyla ilgili bir soruşturma varsa bu onun belediye başkanlığından geçici olarak uzaklaştırılması için bir sebeptir. Durum budur. Yürütme, hukuku uyguluyor. Bunun siyasete etkisi ayrı bir konudur. Ama bu işin hukukunu doğru anlayıp doğru tartışmak gerekiyor.
“Dava açılması illa ceza verileceği anlamına gelmiyor”
- Tutuklamalar noktasında en çok dikkat çekenlerden biri Esenyurt Belediye Başkanı Prof. Dr. Ahmet Özer’inki oldu belki de. Politik olarak durduğu yer şu ya da bu olabilir ama nihayetinde hayatını Türkiye’nin üniversitelerinde akademisyen olarak geçirmiş ve eline silah almamış bir kişi. Tutuklamasına gerekçe olarak Mehmet Kaya ve Remzi Kartal ile telefon görüşmelerini suç gerekçesi olarak gördük. Bizim bilmediğimiz şeyler de olabilir elbette. Ama nihayetinde sivil kanadın terör örgütüne karşı güçlenmesi gerektiğini söylüyorsunuz ve sizler bunu söylerken paralel hatta bir akademisyenin tutuklanması bir paradoks gibi gözüküyor dışardan bakıldığında.
Olabilir, paradoks olarak görülebilir de. Ama Cansu Hanım, siz entelektüel bir insansınız, bilgi sahibi bir insansınız. Her mecranın kendi kurallarına göre işlediğini, pratiklerin birbirini etkileyebilecek olmasına rağmen birbirinden ayrı olduğunu anlarsınız. Hukuksal süreç ayrı, siyasal süreç ayrı, sosyal süreçler ayrı. Tabii ki bunlar birbirini etkileyebilir ama etkiliyor diye yapılması gereken görevlerden vazgeçilemez. Yürütülen bir soruşturma var ve bu tamamen hukuk mecrasının konusudur. O soruşturmada birtakım iddialar var. O iddialar çerçevesinde basit şüpheyle soruşturmayı açıyorlar, makul şüpheyle iddianameyi düzenliyorlar, güçlü şüpheyle tutuklama yapıyorlar. Sonuçta şüpheden arındırılmış bir kanaatle de ceza veriyorlar. Şimdi, orada açılan soruşturma çerçevesinde bu kişi tutuklanabilirdi de tutuklanmayabilirdi de. Ama sonuçta şüphe seviyesi öyle değerlendirildiği için tutuklama kararı veren hâkim tarafından tutuklanmıştır. Bu hukuksal süreçtir. Nihayetinde dava açılacaktır. O davanın sonucunda ceza verilip verilmeyeceği belli olacaktır. Çünkü dava açılması illa bir ceza verileceği anlamına gelmiyor. Bu hukuksal süreç bu arada yürüyen siyasal süreçlere öyle ya da böyle etki eder mi etmez mi, onu artık siyaset değerlendirir, hukuksal süreci yürütenlere siyasi sorumluluk çıkarılamaz. Bunun siyasete etkisi negatif midir, olumlu mudur? O siyasi aktörlerin değerlendirilmesi gereken bir durum.
“Yapılan çağrılarla kayyım atamaları eş zamanlı yürüyebilir, bu süreçler birbirini destekleyen şeyler”
- Peki sizce kayyım atamalarının ‘Devlet İnisiyatifi’ne etkisi ne şekilde oluyor, olumsuz etkilemiyor mu yapılan çağrıların geleceğini?
Hayır, olumsuz etkilemez. Çünkü bu devlet inisiyatifinin en önemli boyutu ‘Terörsüz Türkiye’ hedefi. Terörle mücadelede organik bütünlük ilkesi var. Terörün organik bütünlüğünü dikkate alarak terör örgütüyle, pratikleriyle, lojistiğiyle, kadrosuyla, diliyle bu bütünlük içerisinde terörle mücadele etmenin gereği olarak tabi ki bu kayyumlar meselesi de gündeme gelmek zorundadır. Çünkü dünyanın hiçbir yerinde bir terör örgütünün kadro, finans ve lojistik merkezi olan belediyelere izin verilmez. Burada da izin verilmez. Zaten geçmişteki zaaflardan birisi de terörü bitirmeye yönelik süreçler başlatıldığında terör örgütünün alan geliştirmesine, kadro geliştirmesine yönelik yeterli tedbir alınmamış olmasıdır. Devlet bunları tecrübe etmiş, böyle bir şey yapmaz bundan sonra. Terörsüz Türkiye amacına ulaşmak için terörle mücadelede organik bütünlük ilkesinde asla zaafa düşmemek lazım. Kayyumlar meselesi de budur. Ama bu arada siyasi mecrada diyaloğu artırmak, birtakım yönlendirmeler yapmak, birtakım çağrılar yapmak da eş zamanlı olarak yürüyebilir. Bunlar birbirini destekleyen şeyler olur, birbirine negatif etki yapan şeyler değil.
“AİHM’in Türkiye hakkındaki ihlal kararları sadece usulden bağlayıcıdır, esastan bağlayıcı değildir”
- Bahçeli’nin 22 Ekim konuşmasında atıfta bulunduğu ‘umut hakkı’ Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) 2013 tarihli ‘Vinter ve diğerleri’ kararıyla içtihada dönen bir şeydir. Nitekim AİHM’ daha önce Öcalan için “serbest kalma ümidi olmadan, hapis cezasının infazının ölünceye kadar devam etmesi, Sözleşme’nin 3. Maddesini ihlal eder” demişti. Nitekim DEM Parti Temmuz 2024’te ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasının infazında, 25'inci yılda koşullu salıverilme şartlarının değerlendirilmesi için TBMM Başkanlığına kanun teklifi vermişti. Bahçeli’nin birden AİHM’in hukuki içtihatlarını hatırlaması tesadüf mü?
Sayın Bahçeli’nin umut hakkını gündeme getirmesiyle AİHM kararlarının bir bağlantısı olduğunu sanmıyorum. AİHM’in bazı çevrelerce siyasi propaganda malzemesi haline getirilen çeşitli başvurularda verdiği kararlar zaten Türkiye’ye karşı siyasi proje kararlardır. Gerek Cumhurbaşkanı Erdoğan gerek Sayın Bahçeli, AİHM’in pozitif hukuka aykırı olarak verdiği Türkiye karşıtı siyasi proje kararları sertçe eleştirmişlerdir. Bu tip kararlara Türk yargısının uyması beklenemez.
Öte yandan AİHM’in ihlal kararları Türk yargısı açısından ilgililer başvurursa sadece yargılanmanın yenilenmesi sebebidir, usulden bağlayıcıdır. Esastan bağlayıcı değildir. Milli yargı mercileri AİHM’in ihlal kararları için yapılan tüm yeniden yargılama taleplerini ayrım gözetmeksizin kabul ediyor. Dolayısıyla AİHM kararlarına uyulmuyor iddiası usul açısından tamamen dayanaksızdır. Esas açısından ise bir bağlayıcılık olmamasına rağmen milli yargı mercileri hukuken doğru buldukları ihlallere göre kısmen ya da tümden yeni kararlar veriyor. Hukuken uygun bulmadıkları ihlalleri ise dikkate almayıp eski kararlarını tekrar ediyor.
Bu çerçevede Türkiye AİHM ihlal kararlarının esasını yerine getirmek bakımından AİHM’e taraf ülkeler içinde ilk sıradadır. Dolayısıyla Türkiye AİHM kararlarını uygulamıyor iddiası tam bir kara propagandadır.
“Kürtler ‘Türk milleti’nin zaten asli unsuru; birçok ulus yok, tek bir ulus var, Öcalan’ın söyledikleri kabul edilebilir değil”
“Ama Anayasa'da etnisiteden arındırılmış bir Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir”
- Beş gün önce CNNTürk’te Dicle Canova’nın canlı yayınındaki şu cümlelerinizi hatırlatmak istiyorum: “12 Eylül Anayasası'nda eğer dışlayıcılıkla ilgili farklı değerlendirilebilecek unsurlar varsa, etnisiteden arındırılarak Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir. Vatandaşlık tanımında da bir düzeneğe gidilebilir. Mesela şöyle düşünün; etnik ve dinsel kimliğine bakılmaksızın Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” Bunlar sizin sözleriniz. Hemen hızlıca 2013’te ‘İmralı Tutanakları’ diye gazete haberlerine konu olan bir Öcalan- HDP heyeti diyaloğu okuyacağım. Sırrı Süreyya Önder, “Vatandaşlık maddesini yazdırıyorum” diyor ve okuyor: “Özgür iradesiyle Türkiye Cumhuriyeti'ne bağlılığını ifade eden her birey Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır.” Anlıyoruz ki müzakerede vatandaşlık maddesine ilişkin bir yazım egzersizi var. Öcalan, Önder’e itiraz etmiyor ama bir yorumu oluyor; “Türkiye Cumhuriyeti yerine sadece Türkiye de denebilir” diyor. Neredeyse sizin söylediğinize benzer ifadeler değil mi?
Tam olarak öyle değil. Sonuçta birbirine yaklaşan şeyler var ama Öcalan'ın kafasındaki ulus tanımı Türk Milleti ve onun asli unsuru olan Kürtler değil. Öcalan birden çok ulus tanımı yapıyor. Öcalan'ın yaklaşımı şu; “Kürtler ayrı bir ulustur. Türkler ayrı bir ulustur. Ama devletleri ortaktır. Dolayısıyla iki ulusun mensupları da bu devletin vatandaşı olabilir.” Ben onu söylemiyorum. Ben diyorum ki; Kürtler ve Türkler birbirinden ayrı ulus değildir. Kürtler ve Türkler tek bir ulustur. Fark burada.
Kurucu lider Atatürk çok net bir biçimde şunu söylemiştir; “Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Türkiye halkına Türk milleti denir.” Bu derinliği olan bir kurucu ilkedir. Çünkü Türkiye halkı çeşitliliği kapsar. Orada Kürtler de olur, Araplar da olur, başka etnik kimlikler de olur. Ama Türk Milleti birliği kapsar. Bu birliğin asli unsurlarından birisi de Kürtlerdir zaten. Dolayısıyla bizde farklı uluslar yok. Bizde tek bir ulus var. O ulusun adı da Türk milletidir. Öcalan orada birden çok ulusu varsayıyor ama bu ulusun mensubu olanlarının ortak bir devlete sahip olması gerektiğini söylüyor. Dolayısıyla ‘vatandaşlık bağıyla da o vatandaşlığı tanımlayabilirsin’ diyor. Bu kesinlikle kabul edilebilir bir şey değildir. “Türkiye Cumhuriyeti'ni kuran Türkiye halkına Türk Milleti denir” şeklindeki kurucu ilke tartışmaya açılamaz.
“Kürtler Kurtuluş Savaşı’na katılarak kendi kaderlerini tayin etti, Türkiye Cumhuriyeti Kürtlerin ‘milli devleti’dir”
- Ama siz de diyorsunuz ki; “12 Eylül Anayasası'nda eğer dışlayıcılıkla ilgili farklı değerlendirilebilecek unsurlar varsa, etnisiteden arındırılarak Türk vatandaşlığı tanımı yapılabilir.” Bununla kastınız nedir?
Kürtler, kurtuluş ve kuruluş sürecine kendi özgür iradeleriyle katılmışlar, dolayısıyla kaderlerini tayin etmişler ve o tayin ettikleri kaderde Türkiye Cumhuriyeti devleti, Kürtlerin milli devleti olmuştur. Dolayısıyla Türk Milleti'nin devleti olan Türkiye Cumhuriyeti ve Misak- ı Milli sınırları içerisinde Türkiye, Kürtlerin milli devleti ve ülkesidir. Bu bütünlüğü ifade edecek şekilde eğer anayasada vatandaşlıkla ilgili bir dil düzeltmesine ihtiyaç varsa elbette yapılabilir. İşte o yüzden onu söyledim. Dinsel ve etnik kimliğine bakılmaksızın, Türkiye Cumhuriyeti devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür. Bunu bir örnek olarak söyledim. Türk milletinin asli unsurlarından birisi de Kürtler. Türk milletine mensubiyetten kaynaklanan vatandaşlığın adı ne? Türk vatandaşlığı. Dolayısıyla Kürtler de Türk vatandaşıdır. Bu onları etnisite olarak dışlamak anlamına gelmiyor. Buradaki Türk milleti kavramı da kapsayıcıdır. Türk vatandaşlığı kavramı da kapsayıcıdır.
“Türkiye’nin Kürtleri ‘Türk milleti’ kavramına itiraz etmiyor”
- Kürt siyasi hareketi de tam buna, ‘Türk milleti’ kavramının kapsayıcı olduğu önermesine itiraz etmiyor mu? Fikir ayrılığının tam kalbinde bu yok mu zaten?
Onlar buna ciddi olarak itiraz edemezler. Bizim Türkiye'nin Kürtleri buna itiraz etmiyor. Türkiye'nin Kürtleri milletinin adının ‘Türk milleti’ olduğunu biliyor. Kendisinin de onun asli unsuru olduğunu biliyor. Bakın geçenlerde bir araştırma oldu. “PKK Kürtleri temsil ediyor mu?” diye sormuşlar, yüzde 90 ‘etmiyor’ yanıtını vermiş, ‘ediyor’ diyen katılımcı oranı sadece yüzde 3… Yani bizim Kürtlerimiz ayrılıkçılık ve farklı ulus tarifi üzerinden terör örgütünü reddetmişler zaten. Dolayısıyla bizim Kürtlerin “Bizim milletimiz Türk milletidir” kavrayışında bir problem yok. Türk milletinin mensubu olmaktan kaynaklanan kapsayıcı Türk vatandaşlığı tanımında da bir problem yok.
- Tabii bu soruyu araştırmayı yapanlara sormak lazım; neden kendilerini kimin temsil ettiğini sorarken siyasi parti üzerinden değil PKK diye sormuşlar. Bana enteresan geldi. Ben de bir araştırma sonucu hatırlatayım o halde. Geçen sene bu zamanlar açıklanan Kürt Barometresi’nde şöyle bir soru vardı: “Türklerle Kürtlerin devlet nezdinde eşit olduğunu düşünüyor musunuz?” “Eşit değil” diyenlerin oranı yüzde 48, eşit diyenlerin oranı yüzde 28. “Kürtçe Türkiye'de resmi dil olmalı mıdır, olmamalı mıdır?” sorusuna yüzde 61 “olmalıdır” yanıtını vermiş.
Bu tip araştırmaları ben referans almam. Bizim gerçeğimize uygun olup olmadığını ölçebilecek durumda değiliz. Ben temsil alanlarında ortaya çıkan eğilimlerin toplumun genel eğilimi olarak sunulmasının çok ciddi metodolojik bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Ben Türkiye toplumu açısından baktığımızda, bizim Türkiye'nin Kürtlerinin Türklerle ve diğer gruplarla tarih, kültür ve inanç açısından çok güçlü bağlar oluşturduğunu her alanda görüyorum. Şimdiye kadar zaten 100 yıllık hikâyede bizde bir Kürt Türk kavgası çıkaramadılarsa, bir Alevi- Sünni çatışması çıkaramadılarsa, bir toplumsal fay hattı oluşturamadılarsa, bunun sebebi bizim toplumun çok güçlü bağlara sahip bir bütünlük oluşturmasından kaynaklanıyor. O yüzden bu tip şeyleri dikkate almıyorum.
“Onların (PKK yöneticileri) ileri sürdüğü gibi bir ayrışma realitesi yok”
“Türkiye’deki Kürtlerin birlikte yaşama iradesi son derece güçlü”
- Siz bir araştırmadan örnek verdiniz ya bende bir araştırmadan örnek verdim…hangi araştırmacının gündeminin ne olduğunu ben bilemiyorum tabii.
Anladım, anladım. Şunu söylüyorlar ya; “Bir ayrışma olacak.” Asla olmaz.
- Anlamadım, kim diyor onu?
İşte eleştiri getirenler, “Kürtler, Türklerden ayrışıyor, devletten ayrışıyor. Bugün oturup konuşacağınız son kuşak biziz” diyorlar ya.
- Murat Karayılanlar, Cemil Bayıklar diyor onu evet.
Yok böyle bir ayrışma realitesi. Bunların hepsi ideolojik bir saldırganlık, negatif bir yere zorlamadır. Terör örgütlerine aşırı güç vermek ciddi bir ideolojik saldırganlıktır, bir ideolojik manipülasyondur. Türkiye toplumu Kürtleriyle, Türkleriyle bütün kesimleriyle son derece güçlü bir toplumdur. Birlikte yaşama iradesi son derece güçlüdür. Zaten Cumhuriyet'in kuruluşuyla bunu ortaya koymuşlardır. O yüzden bu tip ayrıştırmaya dönük yaklaşımların bir ideolojik politik strateji olduğunu ben görüyorum. Bunların farkında olmak lazım.
“ABD ile PKK müzakeresi yapmayız”
“Paralı askerlerini müzakere konusu yapmaya kalkışırlarsa kabul etmeyiz”
- “Devlet bu saatten sonra müzakere etmez” diyorsunuz. Bunu Öcalan ve Kandil’i kastederek söylediğinizi anlıyorum ki bunu devletin PKK ile savaşta epey yol kat etmiş olduğu gerçeği üzerinden söylediniz belli. Ve fakat PKK hareketinin asıl güçlü olduğu yer şu an Suriye. Oradaki denklem üzerinden asıl müzakerenin ABD ile yapılacağını düşünerek yanılıyor muyum?
Evet yanılıyorsunuz. Terör örgütleriyle müzakere yapılmayacağı gibi terör örgütlerini kullanan devletlerle ve güçlerle de müzakere yapılmaz. Terörle mücadelede devletin, Irak ve Suriye’deki terör unsurlarını ayrı görmesi söz konusu değil. Terörle mücadelede ‘organik bütünlük’ yaklaşımı zaafa uğratılamaz. Böyle bir zaafı bekleyenler ve bunun üzerine hesap kuranlar hüsrana uğrar. İçeride ve dışarıda tüm terör unsurlarının hedef alınması da devletin bu konudaki ilkesel yaklaşımdan asla vazgeçmeyeceğini gösteriyor.
İşin aslı Türkiye’ye karşı kullanılan terör unsurları, eskisi kadar yapamasalar da Kürtleri insan kaynağı olarak kullanmaya çalışan ve Kürtlerin kimliğini istismar eden başta ABD olmak üzere emperyalist güçlerin aylık ücretli- paralı çeteleridir. Diğer deyişle; paramiliter güçleridir. Bunlar bir Kürt hareketi olarak tanımlanamazlar, Türkiye’nin demokratik siyasetinde ve demokratik gelişiminde asla bir yerleri ve rolleri olamaz. Bu terör unsurlarının Kürtler nezdinde gerçek bir meşruiyeti yoktur. Görünürdeki kısmi meşruiyetin ise dağılması kaçınılmazdır.
- Belki bunları siz içerdeki ile dışardakini başka süreçler olarak algılıyorsunuz ama biliyoruz ki YPG/PYD’nin dağıtılması konusu Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ABD başkanlarıyla yaptığı görüşmelerin ilk gündem maddelerinden. Siz şimdi diyorsunuz ki “Bunun bizim içerde aldığımız inisiyatifle alakası yok.” Ama ben bu inisiyatifin Trump ile önümüzdeki süreçte yapılacak pazarlıkta bir manivela olarak kullanılacağını düşünmeden edemiyorum yine de.
Uluslararası hukuk, devletler arası ilişkiler, o çerçevede yapılan görüşmelerde gündeme getirilen konular başka bir şey. ABD'nin paramiliter gücü olan YPG'yi Dışişleri Bakanlığı kullanılmasına karşı konuşuyordur. Şimdi Trump geldi, Cumhurbaşkanımız da konuşacaktır. Türkiye şu anda dünyada 360 derece ilişki yürüten, neredeyse tek ülke. Soruyu şöyle soruyorsunuz; “Tamam terör örgütleriyle müzakere yapılmaz ama onu kullanan devletlerle terör örgütünü de bir unsur olarak koyacak şekilde müzakere yapılır mı?” Eğer onu sormak istiyorsanız, onu kabul etmez devlet. ABD kendi paramiliter, paralı asker güçlerini Türkiye Cumhuriyeti devleti ile bir müzakere konusu yapmaya kalkışırsa bu da kabul edilebilir bir durum değildir.
“Birden çok millet yok kardeşim, tek Türk milleti var; bunu kabul edip gelsinler karşımıza”
- Şunu sormaya çalışıyorum aslında. Eğer devlet burada yeni bir inisiyatif alıyorsa, bir noktada Amerika ile müzakeresinde, Fransa ile müzakeresinde, Britanya ile müzakeresinde “Siz Türkiye dışındaki birtakım arayışlara destek veriyorsunuz ama biz zaten kendi Kürtlerimizle içimizde bu işi halletmeye çalışıyoruz, bakın böyle bir süreç yürüyor” diyemez mi gerektiğinde?
Türkiye Cumhuriyeti devleti kimseye hesap vermez. Ama dönüp onlara şunu der; “Bunları kullanmaktan vazgeçin.” Diyor zaten, demeye de devam edecektir. Bakın ben onlara yönelik şöyle bir mesaj söyleyebilirim. Bizim ülkemize ait tarif ettikleri sorunlar bizim gerçekliğimize uygun sorunlar değil. Bize birtakım sorunlar üretip dayatmaya çalışıyorlar. Böyle geldikleri sürece biz asla onlarla, onların çizdiği çerçevede sorun tarifi ya da konu tarifi üzerinden bir dil kurmayız, bir müzakere yapmayız, bir konu tartışmayız. Birden çok millet yok kardeşim, tek Türk milleti var, bizim Türkiye'nin Kürtleri de onun asli unsurudur. Bunu kabul edip gelsinler.
“Dünya görüşüme en uygun liderliği yapan o olduğu için Erdoğan’ın yanındayım”
- Biraz da “Mehmet Uçum kimdir?”, onu konuşalım. Bu aralar çok gündemdesiniz ve hep eski bir TKP’li olduğunuz vurgusuna gidiliyor hakkınızdaki konuşmaların bir tarafı. Sol devrimci bir gelenekten gelip İslamcı tarafı ağır basan bir siyasi liderin en yakınında pozisyon alabildiğiniz tartışılıyor mesela.
Cumhurbaşkanı Erdoğan'ı siyaseten nasıl tanımlarsanız tanımlayın, geleneksel değerlere çok önem veren, Türkiye'nin tarihine de çok önem veren, Türk devlet geleneğini de çok iyi bilen, benim deyimimle kurucu lider Atatürk'ten sonra ülke liderliğini layıkıyla yerine getiren bir lider. Dolayısıyla Sayın Cumhurbaşkanı'na çeşitli daraltıcı sıfatlarla yaklaşılmasını, ‘siyasal İslamcı yönü ağır basan’ gibi değerlendirmeler yapılmasını ben çok uygun görmüyorum. Son derece inançlı bir insan, inancının değerlerini kendi gündelik hayatında olsun, siyasi hayatında olsun pozitif yönde kullanmaya çalışan güçlü bir liderden söz ediyoruz. Benim sürecimin Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın programıyla, perspektifiyle yakınlaşması, benim ona destek veren bir pozisyona gelme sebebim benim dünya görüşüme uygun en doğru liderliği yapan insan olması sebebiyledir.
“Ben yurtsever sol demoktratım, anti- emperyalist mücadeleden yanayım”
- Kendi dünya görüşünüzü nasıl tanımlıyorsunuz?
Benim dünya görüşüm yurtsever sol demokratlıktır. Ben herkesin, bu ülkede hangi farklı tercihleri olursa olsun önce yurtsever olması gerektiğine inanan bir insanım. Çünkü emperyalizmle mücadele, günümüzde farklı veçheler kazanmış olmasına rağmen asla bitmemiştir. Ulusal devletleri korumak, milli devletleri korumak, bağımsızlığı korumak, ekonomik anlamda, siyasi anlamda, hukuki anlamda son derece önemli bir perspektiftir. Günümüzde zaten ulusal devletleri tasfiye etmeye dönük neoliberal akımlar ve güçlerle ulusal devletler arasında ciddi çatışmalar var. Benim dünya görüşüm Türkiye'nin bağımsızlığından yana bir görüştür. Antiemperyalist mücadeleden yana bir görüştür. Türkiye'nin bütünlüğünü korumaktan yana bir görüştür. Türkiye'nin coğrafi bütünlüğünü, siyasi birliğini korumaktan yana bir görüştür. Türkiye'nin demokrasisini geliştirmekten yana bir görüştür. Türkiye'de sosyal adaleti geliştirmekten yana bir görüştür. Bu dünya görüşüme uygun çerçevede çok güçlü liderlik yapan, çok güçlü pratikleri ortaya koyan bir lider olduğu için Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın sürecine katkı yapmaya çalışan bir fikri asistanım ben.
“Erdoğan’a fikri asistanlık yapıyorum”
- Erdoğan’la ilişkinizi ve onun nezdindeki konumunuzu böyle tarif ediyorsunuz o zaman; ‘fikri asistanlık.’
Evet, fikri asistanım ben. Ben aktivist olarak değerlendirildim bir dönem. O dönemde de fikri aktivisttim. Sonuçta eylemsel aktivistlik falan yapmadım. Geçmiş siyasi süreçlerimde de ben çalışmaların hep fikir üretme boyutunda yer aldım. Merkezine Türkiye'yi koyduğum bir dünya görüşü oluşturmaya çalıştım. Şimdi Türkiye'yi tam bağımsızlık yolunda Cumhuriyet’in kuruluşu ilkelerine uygun olarak, Atatürk'ün vizyonuna uygun olarak bir noktaya taşımaya çalışan, bu konuda çok önemli mesafeler de katletmiş bir liderin yanında olmamdan daha doğal hiçbir şey olamaz. Yani benim dünya görüşüm şu yaşanan süreçte ancak Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın yanında olmayı gerektirirdi. Tersi olsaydı yanlış olurdu.
İnsan hayatı, biriktirerek gelişen bir hayattır. Sol gelenekten gelmem, eski Türkiye Komünist Partili olmam, daha sonra faili meçhul cinayetlerden, kayıplardan, taş atan çocuklara kadar Türkiye'nin demokratikleşmesine yönelik çalışmalara katılmam o birikimin içindedir. Ömrümün yarısından çoğunu yeni, sivil, demokratik, kuşatıcı bir anayasa çalışmasına verdim. Ama devleti toptan reddeden, tamamen vülger bir siyasi anlayışa hayatım boyunca sıcak bakmadım. “Eğer devletin pratiklerine ilişkin bir eleştiriniz varsa siz o pratikleri eleştirirsiniz. Devlete kategorik olarak karşı olamazsınız” dedim. Çünkü o pratikleri de düzeltecek olan yine devletin uygulamaları olacaktır.
“Hem bu pozisyonda olup hem bu eleştirileri bilmem kaç kişi yapabilir?”
- Hala da devleti kutsayan bir bakış açınız var.
Devleti kutsamıyorum, büyük değer ve misyon atfediyorum. Devletin manevi kimliği, devletin tarihsel kimliği, devletin geleneksel kimliği son derece önemlidir. Sakın bunu hiç küçümsemeyin. Devletin genel işleyişi, genel siyaseti son derece belirleyicidir. Ama devletin aktüel işleyişinde birçok sorunlu pratikler de olabilir. Onları da göz ardı eden bir yaklaşımım yok. Hem bu pozisyonda olup hem bu eleştirileri bilmem kaç kişi yapabilir.
“Cumhur İttifakı perspektifiyle hareket etmeye çalışıyorum”
- Tam da bunu soracaktım. Külliye’deki konumunuz ve aldığınız pozisyonlar nedeniyle Adalet ve Kalkınma Partisi teşkilatlarıyla ters düştüğünüz durumlar sık oluyor. Bazen sizin AKP değil MHP çizgisine daha yakın pozisyon aldığınız düşünülüyor. Bir kez milletvekili seçildiniz ama bıraktınız. Bakan falan olmayı da tercih etmediniz. ‘Fikri asistanlık’ dediğiniz bu bir anlamdaki özerk konumuzla daha kuvvetli bir özgül ağırlığa sahip olduğunuz düşündüğünüzden mi?
Ben fikri asistanlıktan memnunum. İcracı görevler bana uygun değil, fikri çalışmalar kişisel özelliklerime daha uygun. Ayrıca icrai işleri yapmak isteyen, çok iyi yapan ve yapacak olan çok sayıda yetkin insan var. Her işi liyakatin yanı sıra yapmak isteyene vermek doğru olur. Benim de yapmak istediğim iş fikri çalışmalardır. Sayın Cumhurbaşkanımız da buna göre görevlendirmeler yapıyor. İstediği sürece de fikri asistanlık işime devam edeceğim. Fikri asistanlık görevimi siyasi açıdan bir özgül ağırlık veya özerklik gücü olarak görmüyorum. Ama fikirlerim Cumhurbaşkanımızın programına ve programın uygulanma sürecine nispeten de olsa bir katkı sağlıyorsa buna da memnun olurum. Konuya parti siyaseti açısından bakıldığında da AK Parti ve MHP’nin ana siyasi güçleri olduğu Cumhur İttifakı’na destek vermenin ve Cumhur İttifakı perspektifiyle hareket etmenin önemli olduğunu düşünüyorum ve bunu yapmaya çalışıyorum.
“AK Partililerle çekişmem, çatışmam söz konusu olamaz”
- Geçenlerde AKP kurucularından Bülent Arınç ile yaptığım söyleşide kendisi çok kez isminizi anarak sizin çıkışlarınızın parti içinde rahatsızlık yarattığını ancak seslerini çıkaramadıklarını söyledi. Bu tür eleştirileri nasıl karşılıyorsunuz?
Asılsız bir iddia. Ben görevim sebebiyle zaten AK Parti’nin organik yapısı içinde değilim. Dolayısıyla AK Parti’nin yönetsel ve politika geliştirme süreçlerine parti disiplini içinde katılma imkânım zaten yok. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın fikri yardımcılarından biri olarak yürütme içinde görev yapan biriyim. Açıkladığım görüşler de görevimin gerekleri olan ödevlerin sonucudur. AK Parti’deki arkadaşlarla karşı karşıya durmuyoruz, aynı hedefe yönelik faaliyet yürütenler olarak yan yanayız. Dolayısıyla bir çekişmemiz ve çatışmamız söz konusu olamaz.
“Putin otoriter, Xi Jinping totaliter, Erdoğan demokrat”
- Erdoğan’ın Türkiye’nin bir ‘milli değeri’ olduğunu söylediğiniz bir konuşmanızda onun klasmanındaki liderlerden bahsederken Putin ve Xi Jinping’in isimlerini veriyorsunuz. İkisi de demokrasiyle işi olmayan liderler. Bir ülkenin güçlü bir lider tarafından yönetilmesi bugünkü dünyada sizin açınızdan demokrasiye tercih edilecek bir durum mudur?
Konunun tam anlaşılmadığını görüyorum. Benim verdiğim örnekler tam da demokrasiye yapılan bir vurgudur. Demokratik bir siyasal sistem içinde yani otoriter (Putin) ve totaliter (Xi Jinping) bir rejimin olmadığı, seçimlerle iktidarın değiştiği demokrasi koşullarında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın güçlü liderliği diğerlerinden çok daha değerlidir ve çok daha gerçektir. Dolayısıyla güçlü liderliğin demokrasiye tercih edilmesi değil demokrasi içinde böylesine hakiki bir güçlü liderin kıymetine işaret edilmiştir.
“Dış kürt sorununun önünü açan 12 Eylül faşizminin yıkıcı uygulamaları”
- Geçmişte verdiğiniz bir mülakattan okuyorum: “Erzurum sıkıyönetim cezaevine gittim. Diyarbakır Cezaevi’nin mikro bir pratiğini orada yaşadım. Mahkûmları her sabah yerlerde süründürürlerdi. Coplatırlardı. Marşlar ezberletip, söyletirlerdi.” Bu tespiti yapmış olmanızı bugünkü denklemde bir kez daha hatırlamak önemli. Zira Diyarbakır Cezaevi Kürtler arasında direniş hareketine katılanlar açısından bir kırılma noktasını da ifade eder. O cümleleri kurabiliyorsanız PKK’nın kurulması ve güçlenmesinde devletin yanlış uygulamalarının önemli rol oynadığını da kabul etmiş oluyor. Doğru mu?
Evet, devlet içindeki darbeci cuntanın eseri olan 12 Eylül faşizminin bilinçli yıkıcı uygulamaları bugün bize emperyalizmin dayattığı ‘dış Kürt sorunu’nun bir mühendislik olarak üretilmesinin ana sebeplerinden biridir. Bu da 12 Eylül faşizm döneminde emperyalistlerin teşvikiyle bilinçli olarak yapıldı. Böyle yapılarak PKK’ya adeta sosyal ve siyasal açıdan can suyu verildi, önü açıldı ve 40 yıldır devam eden sistematik terör süreci başlatıldı. ‘Terörsüz Türkiye’ hedefi artık bunun sonuna gelindiğini ortaya koyuyor.
“Yunanistan’ın NATO üyeliği ve üslerle ilgili engellerin kaldırılması 12 Eylül cuntasının önüne konan diğer ödevlerdi”
- Bu söylediklerinizi şöyle de okumak mümkün; 12 Eylül rejimi Türkiye'nin Kürtlerinin en azından bir kısmı için kendilerince bir silahlı mücadeleyi meşru görmesi sürecin normal bir sonucu olmuştur. Yanlış mı?
Tabii tabii. 12 Eylül darbesinin birçok sebebi vardı. Birisi de bu dış Kürt sorununun üretilmesine yönelik pratikleri ortaya koymaktı. Bir başka sebebi diyelim ki üslerle ilgili engellemelerin ortadan kaldırılmasıydı, bir başka sebebi Yunanistan'ın NATO'ya üyeliğindeki engelinin ortadan kaldırılmasıydı, bir başka sebebi FETÖ'cü çetenin önünü açacak ortamların oluşturulmasıydı.
- 12 Eylül generalleri bunları bilerek mi yaptılar sizce?
12 Eylül faşizminin önüne konan ödevler bunlar. 12 Eylül darbesi doğrudan ABD tarafından organize edilmiş, NATO destekli bir darbedir. Bir program konulmuştur. O programların unsurlarından birkaçı da bunlardır.
“Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananlar, Erzurum’daki mikro pratikler ABD’nin projesidir”
- Başta Kenan Evren olmak üzere 12 Eylül generalleri farkındalar mıydı nelerin önünü açmakta olduklarını?
O günün koşullarını bilemem, niyet okuyamam. Nasıl değerlendirdiklerini de bilmiyorum. Ama ortaya çıkan sonuçlar bunlar oldu. Onlar bunları yaptı mı? Yaptı. Çıkan sonuçlar da bunlar oldu. FETÖ 12 Eylül darbesinden sonra çok daha güçlü bir hale getirildi mi? Devlet içinde yuvalanması açısından imkanlar oluşturuldu mu? Yunanistan'ın NATO üyeliği gerçekleşti mi? Üslerle ilgili engeller ortadan kalktı mı?
Diyarbakır Cezaevi gibi Erzurum'daki mikro pratikler gibi Türkiye'nin Kürtlerinin en azından bir kısmını kendi milli devletlerine düşman etmek için bir çaba gösterildi mi? “Kürt yoktur, kart kurt vardır” denildi mesela. Bu tamamen ABD projesi, tamamen NATO destekli bir darbenin onların önüne koyduğu programın projesiydi. Ve zaten yıllardan beri o projenin negatif sonuçlarını ortadan kaldırmak için Türkiye'de demokratik siyaset çaba gösterdi. Hatırlayın, eski Cumhurbaşkanı Demirel, “Biz Kürt realitesini tanıyoruz” dedi. Özal bu konuda çok çaba gösterdi. Hatta Mesut Yılmaz bile bir seçimde “Avrupa Birliği'nin yolu Diyarbakır'dan geçer” dedi. Çünkü o negatif projeleri ortadan kaldırmak için demokratik siyaset bir çaba içerisindeydi. En çok farkında olan ve en güçlü kararları alan, uygulamasını da yapan bu sorunların sonuçlarını ortadan kaldırmak için en çok sorumluluk alan lider de Cumhurbaşkanı Erdoğan oldu. Çünkü onun yönetimlerinde birçok konu halledildi, birçok adım atıldı.
- Bugün de yine adım atmaya hazır, öyle mi?
Aynen.
Cansu Çamlıbel kimdir?Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. |