Ali Ayçil; temmuz ayında çıkan, gündelik hayattan adaletin işleyiş biçimine ve tarihin derin girdaplarına kadar her konuya dokunan ve bir eleştiri metnini roman olarak okura sunan yeni kitabı Karşı Roman’ı anlattı.

Ali Ayçil (Fotoğraf: Tayfun Çiftçi)

- İlk soru çok manasız gelecek, fakat bu işin bu kısmına metnin kendisinden çok daha fazla mana yükleyen etiketçi, tetikçi zihniyetli bir kitle var. Bu etiketçi yaklaşımı ben kendimce bir suikast girişimi olarak da yorumluyorum. Durduğu yeri değiştirmekten çok söylediği şeyin netliğini ve sesinin tonunu yükseltmiş bir yazar ve onu idrak etmiş okur için “aslolan metindir” tabii, ama kitaptan çok kitabın çıktığı yayınevinin gündem olması hakkında yine de bir şeyler söylemek ister misiniz, metni okumadan yorum yapanların da kendilerine bir karşılık bulup silkelenmeleri gerekir belki?

Ali Ayçil: Karşı Roman, bir metin olarak neyi nasıl söylediğinden çok çıktığı yayınevi üzerinden konuşuldu. Öyle zannediyorum ki, kitaba ilişkin eleştirilerde de bunun etkisi oldu. Aslında ben daha metni kaleme alırken yayımlayacağım yere karar vermiş bulunuyordum. İletişim, bir dizi tercihten biri değildi. Eğer yayımlanma söz konusu olmazsa, ancak o zaman başka alternatiflere yönelecektim. Olumlu cevap aldım ve mesele benim için kapandı. Sonradan yazılıp çizilenlerin yazılıp çizileceğini zaten biliyordum. 20 yılı aşkın bir süre editörlük yaptım, Cağaloğlu’nun tozunu yuttum, söz düzeninin nasıl işlediğini biliyorum. Ama dediğim gibi, karar verdiğim an mesele benim için kapanmıştı. Bu kararımda siyasi sebepler, şu ya da bu tarafa ait olmak gibi nedenlerin tabii ki hiçbir etkisi yok. Kişisel tarihimiz de vardır ve bu tarih bazen bir sonraki adımımızı belirlemede etkili olur. İnsanın zekâ çıtası önemlidir. İstisnaları bir kenara koyacak olursak zekânın ahlakla doğrudan bir bağlantısı olduğunu düşünüyorum. Ben bu tartışmaları “zekâ bölgesi” ile ilişkilendirmediğim için, yoruma değer görmüyorum. Dahası edebiyata bu bağlamda yaklaşanların metni okumalarını da arzulamıyorum. Ben kitle yazarı değilim, bu kitap da onlar için yazılmadı. Şunu da eklemek lazım: Bence ülkemizde çok uzun zamandır zihinsel ve etik taraflar yok, iktidar ve çıkar tarafları var. Politik görüntü fazla aldatıcı. Diğer kitaplarımın yayımlandığı Dergâh Yayınları da son kitabımın çıktığı İletişim Yayınları da ülkemizin kıymetli yayıncıları. Dergâh’ta çalıştım, epey bir zaman editörlük yaptım. Arkadaşlarım, ilişkilerim, dostluklarım oldu. Her işte olduğu gibi kırgınlıklarım da. Ama söylediğim gibi, her iki yayınevi de meselesi olan ciddi kurumlar. Bazen yol bir ya da bir dizi nedenden dolayı çatallaşır, olağan bir durum. Yaygarası yapılacak bir içeriğe sahip değil.

- Bir yazarın metnini başlatırken atıfta bulunduğu ya da kitabın kapakları açılır açılmaz okurla karşı karşıya getirdiği bir başka yazardan yaptığı alıntıları ayrıca önemsiyorum. Karşı Roman’ın kapağını açanlar da Tanpınar’ın çok anlamlı cümleleriyle karşılaşacaklar. Bunun bir damar, bir gelenek bağına dayanmakla birlikte metnin içeriğine dair bir işaret olduğuna da inanıyorum tabii. Tanpınar’dan yapılan bu alıntının Karşı Roman’da işaret ettiği nedir? Onun Karşı Roman’daki tarih ve Türkiye’nin bugünü bağlamında bir derinliği olduğunu söyleyebilir miyiz?

Ali Ayçil: Biz, bizden önce kurulmuş edebiyat düzenine tarihin herhangi bir diliminde dâhil oluyoruz. Dilin kendisi ve metinler ister istemez bizden önce bir gelenek hatta klişe oluşturmuş bulunuyor. Bu düzenin içinde yer almakla ondan ayrışmak arasında da ciddi bir gerilim yaşıyoruz. Bu gerilim yıllarca sürebiliyor. Buna isterseniz bir kalemin biricikliğini bulma gerilimi diyelim. Edebiyatta hem bir bütünüz hem bir parçayız. Bütün içerisinde çok farklı kalemler vardır. Marjinaller, yadırgananlar, sistem dışına itilmeye çalışılanlar vb. Ama dil bu eğilimlerden daha güçlüdür ve gerçek bir anlatma bahanesi olan kalemi içeriye alır. Bu parça bütün ilişkileri tahmin edebileceğiniz pek çok nedenden ötürü yakınlıklardan ve uzaklıklardan oluşur. Kendimizi yakın hissettiğimiz yazarlar ve bu hissimizi besleyen bir şeyler vardır. Karşı Roman’ın girişine başka yazarlardan da benzer içeriğe sahip bir alıntı koyabilirdim. Vurguladığınız gibi bu bilinçli bir tercih, bir akrabalık beyanı aslında. Tanpınar’ın durduğu yeri ve kurduğu dili yalnızca kişisel beğeni bağlamında değil, Türkiye için de önemli buluyorum. Edebiyatımızın bir cephe savaşı şeklinde yol alması bize yakışmıyor, bu çocuksuluktan kurtulamazsak pek çok genç yeteneğin ciddi yapıtlar vermesini de engellemeye devam edeceğiz. Karşı Roman’ın girişindeki Tanpınar’a ait cümlenin doğal olarak kitapla bir ilgisi var; cümle, öznenin kaderiyle, bu kaderin şekillendiği dünya/cemiyet arasında bir bağ kuruyor. Bu bir zorunluluktur. Zorunluluk olduğu için de hayat, kaderimize su taşıyan büyük oluk olarak bizi genellikle sersemletir ve bazen de boğar. Kişisel kaderimizi yaşamın büyük kader tezgâhından koruyabildiğimiz ölçüde şahsiyet sahibi olabiliyoruz. Karşı Roman dil, kültür, ana anlatı düzeni, tarih ve siyasal olgulara kendini kaptırmamaya çalışan bir kahramanın hikâyesini anlatıyor. Bu da ancak bir karşı dil, karşı anlatı ve karşı tarihle mümkün olabilir. Buradaki karşıtlık bir anarşizm içermiyor ve bir iktidar arzusu yok. Belki bu bağlamda Tanpınar’ın ana kahramanlarıyla bir akrabalığı olduğu söylenebilir. Ama bu karşı bakış, merceği güçlendiren bir bakıştır; bakar körlükten, resimleri ezberlemekten bizi korur. “Gala’nın sırtı” gibi…

Dali’nin eşi Gala’nın sırtını resmettiği tabloya fotoğraf makinası merceğiyle baktığınızda Amerika başkanı Abraham Lincoln’ü görüyorsunuz. Yunus’un “Çıktım erik dalına/anda yedim üzümü/bostan ıssı kakıyıp/der ne yersin kozumu” dizeleri de öyledir. Şeylerin başka bir şey olma ihtimalini akıldan çıkarmamalıyız. Olayların başka bir olayın perdesi olma ihtimalini de. Buna “müphemiyet” diyoruz. Tanpınar’ın “rüya” dediği şey de bu müphemiyetle yakından ilgili. Tabii ki hem dünya hem de Türk tarihine bu karşı gözün irileşen merceğinden baktığınızda hikâyeler başkalaşır. Bütün hikâyelerin içinde hepsinin özü olan insana dair sağlam sebepler bulmaya çalışırsınız. Zamansal olmayan, kültürel olmayan, dinsel olmayan, kendisini kendisi yapan sebepler. Sonra bu aynayla bugüne bakarsınız ve sahne sizin için gösterilen anlamını yitirir. İster bugünden geriye doğru katlayın, ister geçmişten bu güne doğru açın, tarihin sayfaları zavallılaşmaya başlar. İnsanların çok büyük bir kısmı da bu sayfalara bayılırlar. Karşı Roman bir kişisel ayılma kitabı. Saatleri Ayarla Enstitüsü ve Tutunamayanlar bu ayılma/ayıltma görevini çok daha başka bir yoldan, zekice ironi ile yaptılar. Biz bu kitapları okuyor, beğeniyor ama ironilerini hiç üstümüze almıyoruz. Bence bu da bir zekâ ve ahlak sorunu... Bir de tabii, sevimli bir arzuyla Mehmet Manas’ın Hayri İrdal ve Turgut Özben ile arkadaş olmalarını istiyorum.

Ali Ayçil (Fotoğraf: Tayfun Çiftçi)

- Şiirleriniz, denemeleriniz, öyküleriniz zaman zaman yazdığınız güncel yazılar da dahil Karşı Roman ile birlikte külliyatınızı -şimdilik- okuyup tamamlamış oldum. Benim için ayrıca bir şair kimliğiniz yok, sadece ve hep şairdiniz zaten, imaj olarak da yazdıklarınızla da. Karşı Roman’da da gördüğüm şey bir şair tavrı. Ama kendi kendine “şair” diyenlerinkinden çok farklı bir şair tavrı… Yunancada “deha” ve “şair” kelimesi aynı kökten gelir, ne demek istediğimi anladınız sanırım. Karşı Roman’ı süregelen roman anlayışından ayıran da bu, “Şairin hüzünle resmettiği…” Yanı sıra “anti roman” nitelemesi yapılmakta kitap için, ama ben bunun bundan daha öte bir şey olduğu kanısındayım. Karşı Roman türü itibariyle içerdiği dil, anlatım biçimi, karşılaştırmalı tarih ve edebiyat tarihi açısından da bir devrim niteliği taşıyor. Karşı Roman sadece anlatı biçimiyle değil, bence tarihsel vurgu ve yaklaşımlarıyla da bu denli beklenmedik sarsıcı bir metin, çünkü hakiki... “Sırtını şiire vermiş” demiyorum, dosdoğru bir şairin fikirleriyle şekillenmiş. Karşı Roman’ı bu biçimde bilinçli bir akımla ve bir şairin “bilinç akışı”yla ortaya koyduğunuzu söyleyebilir miyiz?

Ali Ayçil: Sevgili Ayfer Feriha, siz tabii şiiri biliyorsunuz. Kitapla ilgili bu değerlendirmelere memnuniyetle katılıyorum. Yazıya başladığım yıllardan beri ben ister düzyazı isterse şiir olsun, bütün metinleri bir şiir gibi kaleme aldım. Tekhne/yapım/işçilik işi daima ikinci planda oldu. Metinleri şiirsel bir hava içinde yazabilmek için, sizin onlara gitmeniz değil, onların size gelmesi gerekir. Bu yüzden de istisna denemeler hariç, yazdıklarımı yaşayarak kaleme aldım. Sanırım bu da Tolstoy’un metinlerden beklediği iki özelliği bana bahşetmiş oldu. Gerçekçilik ve içtenlik. Unutmamak gerekiyor şiir gerçek haberdir. O düzyazıyı da bu bağlamda garanti altına alıyor. Ama şiir düzyazı için bir tehlikedir de; sıkça ne şiir, ne düzyazı olan metinler çıkabilir ve elinizde kalır. Editörlüğüm süresince bu tarz metinlerle çok karşılaştım. Karşı Roman da diğer metinlerim gibi parça parça planlanarak, planlar birbirine uydurularak yazılmadı. Bütün bir şiir gibi geldi, yazıldı ve bitti. Üstünde neredeyse hiç oynamadım. Tıpkı daha önce denemelerim ve Sur Kenti Hikâyeleri üzerinde ciddi bir oynama yapmadığım gibi. Benim bir metni beklemem gerekiyor, sabırla beklemem lazım. Bu yüzden sürekli bir yazı işçisi değilim. Sürekli bir okurum ama. Her gün okuyorum düzenli olarak, yıllardır bu böyle. Bazen okumaya duyduğum iştahın beni yazmaktan alıkoyduğunu da düşündüğüm oluyor. Metin hazzı bu yolla da telafi edilebiliyor çünkü.

- Roman üstü bir anlatımla gövde gösteri yapmayan, ama şimdiye kadarki birçok romanı, tarihsel anlatıyı göz önüne aldığımızda ortaya bir edebi tür olarak çıkmanın dışında eylemler de içeren bir metin Karşı Roman. Gündelik hayattan, adaletin işleyiş biçimine, tarihin derin girdaplarına kadar dokunmadığı hiçbir şey kalmamış, bir eleştiri metninin “roman” olarak vücut bulması kesinlikle akıl dolu kıvrak bir zekânın ürünü. Böylece “Etki Yasası”nın da etkileyemeyeceği bir şey olmuş. Yanı sıra ne kadar ince görünse de jilet gibi keskin bu kitap birçoklarına “kalın” gelecektir. Yürüyüşle başlayan ve biten, anlatılanın aynı zamanda bir “savunma” olması yürümenin de savunmanın da basit birer metafor olmasının dışında ciddi bir canlılık taşıyor. Yürümenin, alıp başını gitmek ya da üzerine yürümek gibi bir yürümek, savunmanın da bir hesap verme olmadığı aşikâr. Peki, ama bu metni hayal edilemez bu noktaya getiren yazma fikri nasıl ortaya çıktı, neden “yürümek” ve “savunma”yla?

Ali Ayçil: Uzunca bir zamandır, bir başkasıyla paylaşmaya ihtiyaç duymadığım, kendimi sarsa sarsa çözmeye çalıştığım bir dizi zihinsel meşgalem oldu. Keskin bir sınırı yok ama bir noktadan sonra kendime şunu sordum: Herkes gibi sen de pek çok konu hakkında sürekli konuşuyor, fikirlerini beyan ediyorsun. İyi de bunlar ne kadar gerçek? Ne kadarı gerçekten de sana ait? Cakasını sattığın bu dilbazlığın ne kadarı senin aklının mahareti? Bu sorulara, sırtımı herhangi bir ırka, ideolojiye ya da kültüre yaslanarak cevap bulamayacağımı biliyordum. Çünkü zaten onların ağzıyla konuşuyordum. Biz, insan soyunun birbirine ulanarak süregelen macerasına “tarih” diyoruz. Ben de doğal olarak içten bir biçimde tarihi hareket ettiren ana enerji kaynağını çözümlemeye çabaladım. Bunlar nihayetinde sübjektif çabalardır ve herkes kendi penceresinden bir resme bakar. Bu tuzağa da düşmemeye çalıştım. Başkaları nasıldır bilemem ama ben çocukluktan beri zamanın/tarihin içinde kendi yerimi, özne garamajımı da merak ederim. Bu, “Ben kimim?” sorusuyla hem iç içe hem de ondan birkaç ton farklı bir sorudur. Gramajımızı, öznelik halimizi çoğunlukla başkalarının bize bakışlarına, bizi söyleyişlerine, bizi duyuşlarına borçluyuzdur. Başkaları şansımız da felaketimiz de olabilir. Öyle zannediyorum ki bu zihinsel meşguliyet şiir gibi yoğrulup fışkıracağı anı bekledi. Ben genellikle, gelip bir anlatı ormanının sınırına dayandığımı hissederim. Uygun bir patika -ki bu bir giriş cümlesidir- bulmuşsam gerisi kendiliğinden su gibi akar. Karşı Roman’da da biraz böyle oldu. Yürümek-Savunma denklemine gelince, Mehmet Manas’ın savunması oturularak yapılamazdı. Çünkü savunma mekânlarla doğrudan ilişkili. Bir hafıza testi, hatırlama ve temize çekme söz konusu. Dahası yürüyüş bir eylem olarak “karşı tarih”i, oturmak ise bir konfor olarak “tarih”i temsil ediyor bende. İbn-i Haldun’cu denklemle söylersek, uygarlık uzun süreli oturmanın kültürel ve estetik tortusudur. Hiçbir şeyini kaybetmek istemez ve bundan ötürü de korkusunu içinde taşır. Bu korkuyla birlikte çürür. Yürümek, yürüyen halklar -Çingeneler ve Yörükler mesela- mülkleri sırtlarından fazla yer tutmadığı için her gün tabiatla birlikte tazelenerek yol alırlar, çoğunlukla esenlik içindedirler. Galiba mesele sadece bir karşı tarih değil bir biyotarih meselesi de. Edgar Morin, pandemi sırasında doksan dokuz yaşında kaleme aldığı Yolumuzu Değiştirelim kitabında, bahçıvanlığa geri dönmekten, bostandan ve organik mahalleden bahsediyor. Yüz yaşına gelmiş bir düşünürün önerileri bunlar. İçinde “hareket” ve “yürüme” olan eylemleri ciddiye almamız gerekiyor. Beden, yürüyen bir mekanizmadır. Biliyorsunuz, yürümenin protesto etmek, düşünmek, zihni boşaltmak gibi yanları da var. Heidegger Kara Orman’da Henri Corbin ile yürüyerek felsefe konuşuyordu, Gandi özgürlük için yürüdü. Forrest Gump gibi yürümek üzerine enteresan bir film çekildi. Bu liste uzatılabilir. Elbette ben yürümeyi bu müktesebattan dolayı seçmedim, kendiliğinden doğan bir durumdu, seçenek değil. Ama böyle söyleşilerde disiplinler arası bağlar kurmaya da başlıyoruz işte.

- Karşı Roman’daki “anne” bir okulken, Kovulmuşların Evi’nde de “geri dönülen yer” gibi de karşımıza çıkan bir figür, karakter, sembol, nişane-i zişan ya da ne olarak ifade etmek gerekirse artık. Metinlerinizde bunun sadece bir kavram, basit bir figür, karakter olmadığını düşünüyorum. Yollar, dönüşler mutlaka uğruyor ona. Ne dert varsa ona söyleniyor, ondan yol göstermesi bekleniliyor. Bu Karşı Roman’daki diğer kadın karakterler açısından kadınların bu kitaptaki profiline dair bakış açılarını da gündeme getirebilir. Sadece Karşı Roman ve diğer metinleriniz bağlamında değil. Genel olarak da “anne”nin özel bir varoluşu var. Sizde sanki bir huy olduğu düşüncesiyle de soruyorum bunu, onu hep dönülen, ondan söz edilen, böylece onu aslında tarih bilincini başlatan da yapan nedir?

Ali Ayçil: Anneden bahsettiğim ya da onu konu ettiğim metinler galiba bir boşluk bir tatminsizlikle de ilgili. Ben büyük ocak çocuğuyum. Dede, nine bir arada… Gelenek çok güçlü… Gelinler ve babalar büyüklerinin yanında çocuklarını kucaklarına alamıyor, sevemiyorlar. Sevgi daha çok dede ve ninenin işi... Anne hem çok yakın hem çok uzak. Ama sonuçta ancak onun kucağında teselli bulacak hisler vardır. O kucak çocukken çok az nasip oluyor. Bir yaştan sonra da zaten sığmıyorsunuz anne kucağına. Ben belki de hastalıklı bir şekilde anneme dönüyor, onun eksikliğini onun adına metinde telafi ediyorum. Bir anne ya da kadın tarafından bir sırtın sıvazlanması erkek için aşırı derecede kıymetlidir. Çünkü sırtı zayıf bir varlıktır erkek. Bu dönüşler sırtımın boşluğu yüzünden de olabilir. Her halükârda anneyle ilişki metinsel ya da metnin icabı olan bir ilişkiden çok kaçınamadığım bir şey. Bir boşluğu yazıda dolduruyor gibiyim. Söylediğiniz gibi bir biçimde yollar ona uğruyor.

- Kitapta Türk olmaya dair vurgunuzun şu döneme denk gelişi “Türk’ün imtihanı” dedirtti bana ve Kurtlar… Melih Cevdet Anday’ın “Kurdun gözü yılmış sürüden” dizesini de anımsattı… Arastanın Son Çırağı’da çok sevdiğim bir şiiriniz var, Yeşildeniz. Bu şiirinizin ilk üç dizesi şöyle, “Firavunun kılıcı değdi yeşil denize / kırk sefer çatladı su / kırk balık ayrı düştü.” Hâlâ şiirlerinizden çok ayrı sözler etmediğiniz için değişmiş birini görmüyorum size bakınca, aksine Türklük vurgusunda dahi şehirli ve taşralı olmanın bir zihniyet meselesi olduğuna dair fikirlerim daha da sağlamlaştı. Kitap boyunca bunu neredeyse her başlık altında her satırda görmek de mümkün. Siyaseten artık bu coğrafyada herkes her sözün peşinden sürüklendiği için “mümkün değil” diyemem, ama Türk’ün Türk’ten fikirsel ayrılığı onu Türk olmaktan ayrı düşürür mü ki? Türk’ün imtihanı yoksa bu zihniyetle mi?

Ali Ayçil: İnsan bir yanıyla belli bir ırkın, kültürün bir parçası. Bunları tercih etme şansımız yok. Ama aynı zamanda biz belli bir zaman dilimi içerisinde dünyada bulunmaktan ötürü bir ırka ve geleneğe dâhil olabiliyoruz. Eğer dünyayla, başka dünyalarla ve tarihin bizi kaderdaş yaptığı durumlarla sağlıklı bir bağ kuramazsak, bir vakaya dönüşürüz. Yurt bilinciyle yer bilincini dengelemek gerekiyor. Yerin sınırı yoktur, kuşlar bir yerden diğerine uçar, ırmaklar bir yerden diğerine akıp giderler. Yurt bir mülkiyet ve güvenlik alanıdır, aynı zamanda dilsel bir bölge ve büyük hafızanın mekânı. Kıymetli elbette. Ama yurt da dünyanın bir parçası; sayısız damarla, yolla hem de. Millet olma durumuyla milliyetçiliği de ayırt etmek gerekiyor. Biri kültüre, folklora ve coğrafi atlasa, öteki ideolojiye ve siyasi haritalara yaslanıyor. Milliyetçilikler sadece bir ırkın sınır çizgilerini çizmekle kalmaz, kalite kontrolüne de yeltenirler. Türklükler, Kürtlükler, Araplıklar ya da Yunanlılıklar üretirler. Sahi olanla sahte olana, hakiki vatanseverle şaibeli kişilere karar verirler. Karar ölçüsü de genellikle hamasettir. Bu hamaset Türkiye’yi çok yordu, hatta harap etti. Bugün bütün televizyonlarda, iş yerlerinde, okullarda hamaset üretiliyor. Bütünüyle olmasa da büyük oranda irreel, tarih dışı şeyler. Hamaset zekâyı da anlamsız hale getiriyor. Biz Türkiye’den ve Türk kültüründen bahsettiğimizde bunu aynı zamanda başka dillere de çevrilebilmeliyiz. Çevrilebilirlik bir halkın uygarlık teminatıdır. Taşra da gücünü taşralılıktan alan milliyetçilikler de maalesef çevrilebilir bir içeriğe sahip değiller. Benim konumum biraz daha tuhaf; kimse kendinden saymıyor. Yakın arkadaşlarımla neşvedaşlık yapıyorum. İlla zihinsel bir yer tayini yapacaksam, tabii ki Tanpınargillerdenim. Bir Türk olarak da “kara budun”dan.

- Türklük vurgusundan söz ettik madem akıllara Manas Destanı’nı getiren Mehmet Manas’tan ve neden bu ismi aldığından da biraz söz eder misiniz?

Ali Ayçil: Hiçbir Manasçıyı dinleme şansınız oldu mu? Kırgızistan’da yüzlerce yıldır süren bir gelenektir bu. Dengbejler gibi... Manas okuyucusu ezberinden binlerce dizeyi teatral bir havayla okur. Geçenlerde haberlerde bir de çocuk Manasçıdan bahsediliyordu, Kuran hafızı gibi. Binlerce dizeyi ezberlemiş. Destanlar kökensel metinlerdir. Hitap ettikleri halkın gökle ilişkisini düzenlerler. Ontolojisi olmayan bir destan tamamlanmamıştır, eksiktir. Ben bu soy isimle Mehmet Manas’ın küçük ve şahsi girdabını iç içe geçirmek istedim. Büyük anlatıyla küçük anlatı; gökten açılan hikâyeyle sonunda kahramanı yere doğru çeken hikâye. Yukarıda açılıp aşağıda kapanan mühür! Manas, kendi kültürel dokumuz içinde bir destan. Bir anlamda onu modern edebiyata da bir imge olarak taşımış oldum. Dahası, kahraman da bir Manasçı gibi sürekli bir şeyler söylüyor, kendi beyitlerini tekrarlıyor. Tabi Mehmet Manas’ın zihinsel olarak “karşı tarih”e, yönelimsel olarak da mitolojiye yakın olduğunu hatırlamakta yarar var. Dönerek kendini yok etme çizgisel tarihle değil döngüsel mitolojiyle ilgili. Manas soy ismi destanın mitolojik kurgusundan ötürü kahramanın fiziksel girdabını, spiralini de tamamlıyor diye düşünüyorum.

- Yeni değil, gayette eski ve sessiz bir okurunuz olarak, metinlerinize hâkim olduğumu söyleyemem, metne hâkim olma iddialarımız delillerimize rağmen yazarın hissiyatının ve bilinç durumunun hiçbir zaman sabit bir şey olup olmadığına haiz olamayacağımız için çürüyüp gidecektir, fakat böyle iddialar lezzetlidir. Sizden evvel yoktum belki, ama sizden evvel yazanları da okudum hamdolsun. Belki o okumalarımın şimdi sizinle sürüyor olma nedenleri de onlardır. Karşı Roman’ın belki de en sevilecek yanı da sadece tarihe değil, edebiyata da açılan tünellerinin olması. Bir Cumhuriyet Dönemi fırtınası… Edebiyat lezzetine hâkim birçok kişi karakterlerinizi zaten tanıyorlarmış gibi hissedecekler. Burada edebi bir logaritma da söz konusu... Sayılardan sayılar nasıl çıkıyorsa ortaya, roman kahramanlarından da kahramanlar doğmuş gibi. Ustaları, geçmişi bir çeşit selamlamanın dışında edebiyat bulmacasını da andıran bu karakterlere nasıl karar verdiniz?

Ali Ayçil: Metin kaçınılmaz olarak biyografik izler de taşıyor. Mehmet Manas’ın mesleği editörlük… Yazı, metin, yazarlık, metinler arasılık, açık yapıt vb. kavramlar onun dünyasının bir parçası. Bunlar, kahramanın hikâyesi içinde organik bir biçimde zaten bir yer tutuyorlar. Eğer bir fevkaladelikten bahsedilecekse o da kahramanın bu metinleri ölü dizgiler ya da okunup bir yana atılan hikâyeler olarak görmemesi. Hepsiyle iç içe yaşıyor sanki. Nuh Kuyusu Caddesi, Mehmet Manas için Bihruz Bey’in landosuyla geçtiği bir cadde. Beşiktaş çarşısı hemşerisi Hagop Mınzuri’nin aile fırınının olduğu bir yer. Kitaplarla sokaklar, meydanlar arasında bir köprü gibi duruyor Manas. Köprüden hep birileri geçiyor. Karşı Roman bir doğaçlama metin. Bu edebi içerik de tercih edilmiş, önceden not alınmış değil. Yazarla kahramanın müktesebatının olağan bir parçası. Açıkçası, bir ya da birkaç roman kahramanını içinde taşımayan insanlara da çok üzülüyorum. Roman kahramanları çok özel mürebbilerdir, insanı iyi eğitirler. Çok da büyük olmayan bir çalışma odam, bir kitaplığım var. Orada bazen, kitapların sırtlarına bakar içinde dolaşan kahramanlarla yarenlik ederim. Belki bir delilik türü, bilemem. “Bardamuna’ber?” der gülümserim. Bazen de gün içerisinde ya da haberlerde karşılaştığım insanları kahramanlardan birinin aynasına tutarım. Son yıllarda bana en çok yardımı dokunan Tanpınar’ın kahramanlarından Seyit Lütfullah oldu. Kendisine şükran borcumu burada ödemiş olayım.

Ali Ayçil (Fotoğraf: Tayfun Çiftçi)

- Ben yukarıda da dediğim gibi sizde değişmiş bir şey görmüyorum fikirlerinizin kökeni bağlamında, değişenler arasında hakikiyetinizi koruduğunuzu, arınmanın, yalnızlaşmanın, kendi karşı duruşumuzun yarattığı bir göze çarpma görüyorum sadece ve bu önemli bir haysiyet göstergesi, sorumluluk bilinci de aynı zamanda. Tarihe, edebiyata, coğrafyaya ve onun insanına dair bir sorumluluk… Bir yerde “Gerektiğinde oturduğum iskemleyi değiştirmekte tereddüt etmedim” demiştiniz. İskemle değiştirmek aynı alanda ne kadar büyük bir değişim sayılır, bilemiyorum, fakat sesini biraz daha yükseltmiş olmak iskemle değiştirmeyi neden gerektirir ya da öyle nitelenir ki? Yoksa, “artık başkalarının istediği gibi olmadığınızda değiştiğinizi söylerler” mi demek gerekiyor buna?

Ali Ayçil: Biliyor musunuz, şu an Türkiye’de kendimizden başka gidilecek bir yer yoktur. Siyasi taraflar, ideolojik taraflar, etnik taraflar vs. bütün bunlar mülkiyetin şizofrenilerine dönüşmüş durumdalar. Evet, ben iskemle değiştirmekten bahsettiğimde öyle büyük bir tepkiyle karşılaştım ki, şaşırdım kaldım. Hepi topu şöyle demiştim: “Yeri geldiğinde oturduğum sandalyeyi değiştirmekten tereddüt etmedim.” Cümle kendiliğinden bir “algı deneyi”ne dönüştü. Büyük çoğunluk bu cümleyi “kirlenmiş bir bölgeden uzaklaşma” olarak değil de bir taraftan bir başka tarafa geçme yani taraf değiştirme olarak okudu. Düşünebiliyor musunuz, onca insanın algısı cümlenin içindeki ahlaki imaya kapalı çıktı. İçtenlikle söyleyeyim, çok şaşırdım. Benim için çok yalındı oysa. Ödül töreninde terlikle kovulan Bernhard gibi hissetim kendimi. Taraf neresi? Siz kimsiniz, onlar kim? Durduğunuz yerin başkalarının durduğu yerden daha kıymetli olduğunu gösteren bir ölçü mü var elinizde? Biri size nişan alarak bu ya da karşı taraftan bahsettiğinde cehaletin şiddetiyle yüzleşiyorsunuz. Cevap vermek bile yorucu. Ben kiminle olmaya değil kiminle olmamaya karar veriyorum sürekli. Yıllardır da yer tayinimi, özne konumumu cümleler halinde paylaşıyorum. Bütün bu yargılar biraz da yayınevi tercihinden kaynaklanıyor. Ama zaten ortada bir kitap var. İsmi, Karşı Roman... Eğer okurlarsa, bilmeyenler benim nerede durduğumu çok rahat anlayabilirler.

- Karşı Roman’ı ben neden bir devrim olarak nitelediğimi de biraz açarak ve sizin yine bir yerde “Tarih kilitlendi” sözünüzü de hatırlatarak sormak istiyorum; Karşı Roman’da anlatıcının tarihsel süreçte insanın bozulma seyrini görüyoruz ve neleri ne uğruna nasıl bozduğunu da, hem de bir Boşanma Avukatına yapılan konuşmadaki derinleşmesiyle. Bu anlatıcının sükût içinde bir eleştirmen edasını da göz ardı etmeden, bir savunma olarak ilerleyen metnin yer yer sorgulamalar sarmalına döndüğü ve Mehmet Manas’ın kavradıklarıyla kavramaya çalıştıkları arasında kendini de eleştirdiğini görüyoruz. Bütün bu insanlar arasındayken hem borçlu hem alacaklı “davalı Mehmet, davacı Mehmet” mi oluyor?

Ali Ayçil: Mehmet Manas’ın kişisel tarihi/küçük hikâyesi ile uygarlığın/büyük hikâyenin arasında bir gerilim var. Bu aklı başında her insan tekinin gerilimidir. Birkaç gerilim katmanından daha bahsedebiliriz; kendimizle, töreyle, mevcut dünyayla ve gökyüzüyle yaşadığımız gerilimler... Fizyoloji, ontoloji, psikoloji, mitoloji ve tarih iç içe geçiyor sıklıkla. Manas, dünyada bulunma halinin bir savunmasını hazırlıyor, gayet de bilimsel bir savunmaya benziyor. Ama bazı ana başlıklar dışında bu savunmanın içeriğinde neler olduğunu bilmiyoruz, savunmayı hazırlama aşamasında romana yansıyanlardan çıkarmaya çalışıyoruz. En önemlisi de bu savunmanın kimin huzurunda ve kimlere karşı yapılacağı tam olarak belli değil. Muhatapsız bir savunma. Korkunç bir şey bu. Ben davalı-davacı ayrımını buraya yaslamanın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Metinden, tarihin içinde, tarihi dolduran zayıf öznelerin bir snopsisi çıkarılabiliyorsa bu elbette beni mutlu eder. Tarihin çürüdüğüne dair düşünceler çok eski. Hristiyanlık tarihin zaman içinde çürüyeceğine ve İsa’nın gelip onu bir süreliğine sağlığına kavuşturacağına inanıyor, bin yıllık krallığa. Müslümanlıktaki, mehdi inancı da buradan kaynaklanıyor. Marksizm de böyle düşünüyor. Çizgisel tarih anlayışında zaman ağırlaşır ve çürür. Ama mitolojide döngü vardır; her devir her dem yenilenen bir dünya. Hıdrellez bu inanışın küçük, yerel motiflerinden biridir. “Tarih” “Karşı Tarih” meselesinin de romanı öteleyen felsefi bir yanı var. Ben yıllar önce Dergâh Dergisi’nde “Karşı Tarih” isimli bir şiir de yayımladım. Orada şöyle bir dize var: Ben bu hallerimi Benjami’ne de danışırım.”

Dizede kastedilen kişi Walter Benjamin. Bence tarihin özünü, çekirdeğini mülkiyet ve üreme/cinsellik oluşturuyor; bu ikisini, yani iktisadı ve bedeni merkeze almadan tarih konuşulamaz. Doğal olarak tarihin tıkanıklığı ve çürümesi de konuşulamaz. Konuşanlar var elbette. Ama bunlar zekânın konusu değil. Ama ben bu dünyadaki hiçbir davanın “ulu bir divan”a bırakılmaması gerektiğini düşünüyorum. Bu erteleme ve beklenti mülkiyetin irileşmesinden ve çürümenin artmasından başka bir işe yaramaz. Bedenimizin hukukunu ve sınırlarımızı, bedenimizin var olduğu yerde savunmak durumundayız. Bu durumun ideolojikleştirilmesi –Marksizmin veya Sosyal Demokrasinin- alanına itilmesi de ayrı bir sorun. Hangi dünyadan olursa olsun, her insan bedeninin hukukunu korumakla sorumludur. Beden – öteki - yurt ve dünya arasında nitelikli bir ilişki istemekle sorumludur. Bu bir ödev bilincidir.

- Metin boyunca adaletin, adaletli olmanın insanın tarih ırmağındaki varoluşunda da kendi özel hayatında da nasıl ilerlediğini görüyoruz. Bütün kişisel tarihi verilerin o büyük tarihi ne denli etkilediğini de. “İlhan’ın vaazı” adlı bölümde gizlice kayda alınmış o sözlerin belki de her satırı herkesin son gününde başına çöküp zamanın vereceği bir telkin. “Dünyanın bildiğimiz dünyadan daha fazlası olmaması”, tabiatın şüphesiz en adaletli bir tüzel kişiliğinin olduğu vurgusu, “eşrefi mahlûkatın” bilincinin nasıl çalıştığı, zaferlerin aslında neden istisnasız “insanın insana ihaneti” olduğuna dair edilmiş bu sözlerin değiştiremeyeceği bir düzen, yıkamayacağı hiçbir iktidar yoktur bence, ama Mehmet spiral bir dönüşü tamamlamaya gayret ediyor bütün bunlara rağmen. Bir sıkı deyişteki gibi “Nokta-i amaya girdik yerleştik” bir durum söz konusu oluyor. Bu sprial dönüşün hep aynı hat ve halkalar üzerinde dönmesi değiştirilemezleri doğal ve stabil bir hale getirmiyor mu aynı zamanda?

Ali Ayçil: Tabi haklısınız. Ama bizim bir yazar, düşünür ya da eylemci olarak aklımızdan geçenleri her kahramanın üzerine yük edemeyiz. Nihayetinde bir romandan, edebi bir metinden bahsediyoruz. Metnin merkezindeki kahramanın bir tabiatı, yapıp yapamayacağı şeyler var. Bir içerik biçim uyumunun olması gerekiyor. Mehmet Manas bence çok da edilgen bir kahraman değil. Kendi koşullarında sürekli hayata, onun söz dizimlerine karşı çıkıyor, klişelere boyun eğmiyor. Ama nihayetinde minör bir kahraman. Onun zamanı, tarihi, dilin ezberlerini ve hamaseti çözümleme biçimi, bir minör kahramanın taşıyabileceği kadar. Bir sendika kurması, çevresine insanlar toplayarak başka türden bir kahramanlığa soyunması tabiatına da uygun değil. Ben metinlerde meseleye, hayatta adaletin sağlanması için neler yapılabilir cephesinden değil, kahraman ve onun merkezinde olup bitenler tutarlı mı değil mi cephesinden bakıyorum. Ayrıca insan güvenilmez bir varlıktır ve her organizasyon bir iktidardır. Manas bunun farkında. Adalet isteyen insanların neredeyse tamamına yakını, adaletsizliğin sunduğu imkânların artık kendileri tarafından da kullanılmasını arzuluyor. Bence iki dayanağımız var: İnsanlaşmış özne bilinci ve hukuk. Birincisinin belli bir sayıya ikincisinin belli bir çıtaya ulaşmadığı yerde her hareket şaibelidir. İlhan’ın Vaazı’na dikkat çekmeniz önemli. Aslında Manas, bu vaaz üzerinden söylenmesi gereken her şeyi söylüyor. Kahramanın sonuna gelince, bu “Karşı Roman” ile “Karşı Tarihin”, metinle yazarın arasındaki mesafenin kapandığı, birlikte bir infilak noktası. Başka nasıl olabilirdi ki? Büyük eylem bu bence. Nokta!

- Aslında kendi kişisel tarih sürecini mi koyuyor tarihin karşısına Mehmet Manas, herkesin aslında yapması gereken de bu mu olmalı? İnsanın tarih içindeki yerini görebilmesi için? Destanlar, iktidarlar, dini alametlerden doğmuş anlayışla- yöntemler, mitolojik hikayeler ve siyasetler, saltanatlar dahi bu kişisel tarih bilinciyle alaşağı ediliyor. Kişisel tarih, tarihin seyrini buradan bakınca ne kadar değiştirebilir, etkileyebilir, anlatıcı bunu mu istiyor? Peki, bunda ne derece başarılı oluyor?

Ali Ayçil: Tarihe ve onun siyasi temsillerine karşı muhalefet etmek bence meselenin hem en zayıf hem de en netameli halkası. Biraz önce de söyledim, muhalefet ya da farklı direnme biçimleri de tarihin dilini kullanırlar ve karşı koydukları şey gibi yapılanırlar. Bu tür süreçler nihayetinde bir devir teslim törenidir. Ritsos’un şiirindeki gibi, numaralandırılmış insanlar yer değiştirir, dün “kahraman” diye alkışlananlar bugün yakılır vs. Tarih-Karşı Tarih ilişkisi derinlerde dille alakalıdır. Tarih, kültür, töre, dinler ve nihayetinde günlük hayat bir dil yapılanmasıdır. İktidarın membaı odur. Dilin bu yapılanmasını ve zorlayıcı sertliğini kavramadan hiçbir bilinçli “karşı olma durumu” inşa edilemez. Öyleyse tarih dilin, karşı tarih şiirin alanına giriyor. Şiir ve müzik yoluyla biz ancak dilin hükümranlığını kırabildiğimiz kadar kırabiliyoruz. Biraz daha basitleştirelim. Bizler dünyada sözcükler ezberleyen ve onları dilin istediği gibi, belirlenmiş anlamlar içinde kullanan dil kuklalarıyızdır. Kendi bulduğumuz ve anlamını verdiğimiz tek bir sözcük de yoktur. Tarih bu anlamda dilin büyük kukla oyunudur. Büyük bir zihin ve tahayyül zindanı. Orada aslında herkes aynı dil düzeni içinde birbiriyle boğuşup durur. Karşı tarih sadece tarihin kaba unsurlarına bir mesafe ya da reddiye ile sınırlı değil. O tarihin dilinin bir çözümlemesi ve kendi diliyle şeylerin yerini tayin etme arzusudur. Şiirdir bir bakıma. O mertebeye geldiğinizde pek çok şeyin sıvası dökülür. Bu aynı zamanda insanda insanlaşmaya geçiş aşamasıdır. Geçitte, arkanızdaki dil ormanı size bir kuru gürültü gibi gelir. Değer verdiğiniz pek çok şey, buna büyük sözler ve fikirler de dâhil cılızlaşmaya başlarlar. Başarabildiğimiz kadarıyla başarmamız gereken şey, dilin iktidarını kırarak hem kendi biricikliğimizin hem de insanlaşma imkânlarımızın kapısını aralamak gibime geliyor.

- Karşı Roman son birkaç yıldır okuduğum romanlar arasında doğrusu rasyonel duygularla yazılmış, tam anlamıyla bilinçli gerçek bilgilere de dayanan -bu açıdan onu bir “okul” olarak da nitelemekten çekinmem-böylece okurken yarattığı atmosferi bittikten sonra da sürdürebilen, kalın kalın “Dünya Tarihi” diye yazılmış kitapları okuyanları şüpheye düşürecek, tarih bilincinin ne olduğu konusunda ayrıca ender bir metindi. Hem bu korkusuz metin için hem de bu güzel muhabbet için çok teşekkür ederim.

Ali Ayçil: Ben teşekkür ediyorum. Var olun.

-Hep beraber!