Vedat Milor: Kendi gençliğimize kıyasla şu anda gençliğin durumu çok daha kötü; potansiyellerini geliştirebilecekleri ortamı ülkelerinde bulamıyorlar, çok üzücü

"Hesap Lütfen, rafineleşmek ve üzerine vazife olmayan işlerde derinleşmek isteyenleri cesaretlendirecek güzel bir başlangıç noktası"

Türkiye’de pek çok kişinin gurme olarak tanıdığı, hatta yemek üzerine sosyal medyada yaptığı anketlerle sık sık gündeme gelen Vedat Milor'un, gazeteci Nurhak Kaya ile gerçekleştirdiği nehir söyleşiden oluşan kitabı Hesap Lütfen kısa bir süre önce okurlarıyla buluştu. Konunun konuyu açtığı, bir ötesini ilgiyle okuyacağınız Hesap Lütfen’de, madalyonun diğer yüzünü de unutmadan, fikir, deneyim ve değerlendirmelerini sunan Vedat Milor’un hem iktisatçı hem de sosyolog tarafıyla tanışıyorsunuz. Aile yaşantısından, hayattaki tercihlerine, ülke gündeminden, kapitalizmin yeni trendlerine kadar birçok konuda konuşan ikilinin söyleşisi okurları çoğu alanda farklı bir pencereden bakmaya davet ediyor. "Planlama", "sistemden çıkma" "yüzleşme", "haz", "tercihler", "empati", "risk", "Türkiye ve asalak sınıf" ise kitabı tarif ederken sizlere ipucu olması adına aktarabileceğim bazı anahtar kelimeler.

Kitapta gençlere, "Beklenene uyum sağlamak yerine istediğinizin cesurca peşinden gidin," diyerek seslenen Milor ile genç kuşak üzerine değerlendirmelerini konuştuk. Şu anki gençlerin durumunu kendi gençlik dönemine kıyasla çok daha kötü olduğunu ifade eden Milor "Uzun süredir gençler üzerine bir nevi pseudo değerler empoze edilmeye çalışılıyor" dedi. Milor, "Tabii insanlar özellikle gençler, eğitimli gençler ya da zeki gençler çok büyük bir rahatsızlık duyuyor bu durumdan. Çünkü bu değerleri empoze etmenin aslında onun gerisindeki çok ciddi bir yozlaşmayı maskeleme için yapıldığını anlıyorlar ve o değerleri paylaşmıyorlar. O sebeple ekonomik kaygılara ek olarak bir de öfke, kızgınlık, aptal yerine konulma ve dışlanma ekleniyor. Kültürel de bir boşluk içindeler. Bu durumda risk almak gerekiyor tabii kendi açılarından. O yüzden değerlerinin daha iyi anlaşılabileceği ve potansiyellerini geliştirebilecekleri bir ortam arıyorlar. Genellikle de bu ortamı kendi ülkelerinde bulamıyorlar, bu çok üzücü bir durum" sözlerini kaydetti.

Koronavirüs pandemisine de değinen Milor, “Pandemi süreci yapay olarak uzuyor. Çünkü aşıyı bulanlar onu özel mülkiyet haline getirdi” değerlendirmesinde bulundu. Milor, “Artık dünyada şunu görüyoruz; yavaş yavaş ulus devletlerin bazı konularda tek yetkili ve hükümran olması ile genel anlamda kamu sağlığı arasında bir çelişki var. O zaman kamu sağlığını ilgilendiren alanlarda ulus devletlerin de üzerinde denetleme yetkisi olan güçlü birtakım kurumlara ihtiyacımız var. Bir nevi Birleşmiş Milletler gibi düşünün bunu. Ve bunların iyi çalışması gerekiyor. Uluslararası koordinasyon ve iş birliği gerekiyor” görüşünü dile getirdi.

İnsana, topluma dair gözlemlerini aktardığı Hesap Lütfen’de lezzetli bir yaşam tarifi veren Milor ile kitaptan yola çıktık, daha pek çok konu hakkında konuştuk:

Vedat Bey, yaklaşık iki yıldır süren Koronavirüs salgınıyla boğuşuyoruz. Sokağa çıkma yasakları, değişmek zorunda kalan iş ve sosyal yaşantımız. Bunların getirdiği psikolojik çöküntü... Bu dönemde kitap yazma motivasyonunu nasıl kazandınız? Sizin için pandemi nasıl geçti ve bu kitap hangi koşullarda yazıldı?

Tabii ki böyle bir dönemde kitap okuma ve yazma özellikle zevkli hale geldi. Çünkü insanın boş zamanını doldurması lazım. Benim açımdan dönem iyi geçti. En azından kızım üniversiteye başlamadan ailecek bir arada olma şansını bulduk. Bol bol kitap okuyup aynı filmi seyredip üzerine tartışmak da çok zevkli oldu. O yüzden de ileride geriye baktığımda her zaman hayatıma özel anlam kazandıran dönemlerden biri oldu diyebilirim.

"Uzun süredir gençler üzerine bir nevi pseudo değerler empoze edilmeye çalışılıyor"

Kitabın ilk bölümünde yer alan okurlara önerinizle devam etmek istiyorum; “Daha sonra çözülür diyerek isteklerinizi ve düşüncelerinizi asla ertelemeyin. Sizden beklenilene uyum sağlamak yerine, yapmak istediğinizin cesurca peşinden gidin. Risk, beklenti oluşturmadığınız bir alanda, insanları kendinize inandırmayı başarmaktır.” Haklısınız yaşadığımız hayat bir daha geri gelmeyecek. Kitapta da sık sık 'risk' kavramına değiniyorsunuz. Özellikle gençlerin kendini bulması yönünde içten bir dileğiniz var. Sosyal medyayı da aktif kullanan biri olarak bahsettiğimiz bağlamlarda nasıl bir gençlik görüyorsunuz?

Şu andaki gençleri kendi gençliğimizle kıyaslarsak çok daha kötü şu anda gençliğin durumu. Yeni bir anket yaptık. Okuyucularımın çoğu genç, yüzde 85 yurt dışında yaşamayı tercih ediyor. Bunun en büyük sebebi umutsuzluk ve kaygı ama ekonomik sorunlara ek olarak çok ciddi bir sorun daha var. Uzun süredir gençler üzerine bir nevi pseudo değerler empoze edilmeye çalışılıyor. Tabii insanlar özellikle gençler, eğitimli gençler ya da zeki gençler çok büyük bir rahatsızlık duyuyor bu durumdan. Çünkü bu değerleri empoze etmenin aslında onun gerisindeki çok ciddi bir yozlaşmayı maskeleme için yapıldığını anlıyorlar ve o değerleri paylaşmıyorlar. O sebeple ekonomik kaygılara ek olarak bir de öfke, kızgınlık, aptal yerine konulma ve dışlanma ekleniyor. Kültürel de bir boşluk içindeler. Bu durumda risk almak gerekiyor tabii kendi açılarından. O yüzden değerlerinin daha iyi anlaşılabileceği ve potansiyellerini geliştirebilecekleri bir ortam arıyorlar. Genellikle de bu ortamı kendi ülkelerinde bulamıyorlar, bu çok üzücü bir durum.

"Kayınpederim ve kayınvalidem tercihlerimin yanlış olduğunu düşündüler"

Başkalarının ne düşündüğü genel olarak önemli değil. Bir durum hariç. Kitapta bahsettiğim bizzat kayınpederim ve kayınvalidem bu tercihleri beğenmedi. Yanlış tercihler olduğunu düşündüler. Sonunda tabii benim tercihlerim değişmedi ama ilişkimiz bundan dolayı zarar gördü. O anlamda kalıcı bir etkisi oldu. Eşim de bu nedenle tabii ki iki arada kaldı. Sonuçta beni ve benim tercihlerimi savundu. Bu da benim tercihlerimi değiştirmese bile bu durum elbette ki üzücü oldu. Ve sonuçta bir çare bulamadık. Hayat böyle devam etti.

Şarap, kaliteli çikolata ve seks...

Şarabın hayatınızdaki önemini göz önüne alarak; tek bir cümle ile tarif etmenizi istesem...

O zaman bir analoji kullanayım. Aklıma gelen seks, çok kaliteli çikolata ve şarap. Şarap tek bir yudum, seks kısa sürüyor. Çok kaliteli çikolatadan da bir lokma alıyorsunuz. Fakat sonra gözlerinizi kapadığınızda bu üçünün de verdiği tatmin ve haz çok uzun devam ediyor. Güzel imajlar kafanızda arka arkaya silsile halinde dans etmeye başlıyor ve duyularımız depreşip bizi adeta başka bir gerçekliğe doğru, güzel bir yolculuğa çıkarıyor. Bu açıdan bakarsanız aradaki benzerliklerden şu sonucu çıkarırsınız. Bunlar yaşamı anlamlı kılan etkinlikler. Ama maalesef herkese nasip olmuyor. Bu nasip olmamasının nedeni de belki bazen kafamızdaki ön yargılar.

"Öz saygısı ve özgüveni olan insanlar, başkasında iyi tarafları ön plana çıkaran insanlardır"

Kitapta kızınız Ceylan’ın çok fazla empati yaptığını ve bunu nasıl azaltacağınıza dair kara kara düşündüğünüzü çünkü fazla empatinin yersiz bir acıma duygusu ve edilgenlik yarattığını söylüyorsunuz. Aynı zamanda egoizmin de bu konuda bir denge unsuru olduğundan bahsediyorsunuz. Türkiye açısından baktığımızda, özellikle sosyal medyanın hayatımızdaki etkisiyle beraber yoğun biçimde insanların paylaşımlarında “ben” diye bağırdıklarını hissediyorum. Empati ve egoizm arasındaki dengeyi kurarken sizce nelere dikkat etmeliyiz? Sosyal medya üzerinden değerlendirmeye sunsak da elbette ki kültürel etkiler de vardır. Siz nasıl değerlendirirsiniz?

Bunu bir reçeteye indirgeyemem, dengeyi şöyle kurun diye. Farklı bir şekilde düşünelim; nasıl insanların arkadaşlığından keyif alıyorsunuz, iyi bir arkadaşın özellikle nedir? Sizle empati kurmasını istersiniz. Empati kuran insan karşısındakinin özellikle iyi taraflarını gören ve onları ön plana çıkaran o konuda arkadaşını daha da teşvik eden insandır. Eleştirisini bile yaparken onun güçlü tarafları üzerine yapar, değiştiremeyeceği şeyler üzerine yapmaz. Çünkü empati kurar. Aynı şekilde bu insanın kendi tercihleri de saydamdır. Onu anlamak kolaydır, ne istediğini bilirsiniz rahatlıkla. Muğlak değildir çünkü kişiliği, egosu yeteri kadar gelişmiştir. Öz güveni, öz saygısı gelişmiştir. Öz saygısı ve özgüveni olan insanlar zaten hep başkasında iyi tarafları ön plana çıkaran insanlardır. Eksiklerini özellikle de değiştiremeyeceği eksikleri gören ve yüzüne çarpan insanlar değildir. İkinci tür olan bu insanlar aslında kendi özgüven ve öz saygısı olmayan insanlardır. Empati kuramayan insanlardır. Egosu da bu anlamda gelişmemiş olan insanlardır. Daha çok komut altında yaşamaya ve komut vermeye alışmış insanlardır. Bu açıdan bakarsak arada empati ve kişiliğin gelişmesi arasında bir karşıtlık değil belki bir bütünlük görüyoruz.

"Pandemi süreci yapay olarak uzuyor, çünkü aşıyı bulanlar onu özel mülkiyet haline getirdi"

Vedat Bey, belki pek çok kişi sizin ekonomi ve sosyoloji alanındaki akademik kariyerinizi bilmiyor. Sormak istiyorum: Sınırların kalktığı, dünyanın “global köy” olarak adlandırıldığı bir dönemde ilk defa tüm insanlığı tehdit eden bir salgınla karşı karşıya kaldık ve bunun ekonomik, sosyolojik ve psikolojik etkileriyle yüzleştik. Her anlamda “hayatta kalma” savaşı verilen bu pandemi dönemini ve bundan sonraki geleceği ekonomik ve sosyolojik açıdan siz nasıl değerlendirirsiniz, öngörüleriniz nelerdir?

Gelecekle ilgili değerlendirmelerde çok sevdiğim bir söz vardır, demiş ki bir filozofun piri; "Gelecekle ilgili her türlü ön görüde bulunabilirsiniz. Yanlış çıkmanız da belli değil, yeter ki zaman belirtmeyin." O yüzden ben öngörüde bulunmamayı tahmin ediyorum. Ama bazı şeyler değişmeyecek, bazı şeyler daha kötüye gidecek, bazı şeyler de daha iyi olacak. Bu işin şakası ama bunun dışında daha derinliğine bir şey söylemek kolay değil. Bir tek bu pandemi dönemi ne gösterdi bu konuda bir şey söyleyebiliriz. Gerçekten artık globalizasyon döneminde bu modern çağda kaderler bir yerde ortak. Orada hâlâ bir invantion yapıldığı zaman, aşı konusunda olduğu gibi, yeni bir buluş yeni bir keşif, bunun özel mülkiyetin içinde düşünülmesi çok mahsurlu. Çünkü şu anda bunu görüyoruz ki pandemi süreci yapay olarak uzuyor. Çünkü aşıyı bulanlar onu özel mülkiyet haline getirdi. Ki bunu sadece kendileri yapmadılar çok ciddi devlet kamu yardımı aldılar. Amerika’daki devlet laboratuvarları olmasa hiçbir zaman bu ortaya çıkmayacaktı, bu yeni teknoloji. Öte yandan bunu özel mülkiyet konusu olduğu an tabii ki arzı kısıtlanıyor. Ve artık sağlık konusunun bir kamu metası olduğunu gördük. Kontrollü sosyalleşmeli, özel mülkiyet konusu olmamalı. Bu konuda düşünmek lazım.

"Kamu sağlığını ilgilendiren alanlarda ulus devletlerin de üzerinde denetleme yetkisi olan güçlü birtakım kurumlara ihtiyacımız var"

Tabii bu sadece Covid konusu olmamalı. Bu temiz hava için de geçerli, temiz deniz için de geçerli. Mesela bugünkü bizdeki salya olayı eminim başka denizleri de etkileyecek. Ya da kirlendiği zaman Hazar denizi bütün dünya etkilenmeye başlıyor. Chernobyl olduktan sonra bunun kötü sonuçları ülkemizde yaşandı. Artık dünyada şunu görüyoruz; yavaş yavaş ulus devletlerin bazı konularda tek yetkili ve hükümran olması ile genel anlamda kamu sağlığı arasında bir çelişki var. O zaman kamu sağlığını ilgilendiren alanlarda ulus devletlerin de üzerinde denetleme yetkisi olan güçlü birtakım kurumlara ihtiyacımız var. Bir nevi Birleşmiş Milletler gibi düşünün bunu. Ve bunların iyi çalışması gerekiyor. Uluslararası koordinasyon ve iş birliği gerekiyor. Birçok alanda bu gerekiyor. Biyolojik ciddi tehlikeleri, silahlar, deniz ve hava kirliliği, iklim değişmesi gibi konularda bunlar artık ertelenemeyecek konular. Yoksa ileride bu pandemi dönemini bile aratacak, çok daha kötü ve tüm insanlığı tehdit altına alacak felaketlere gebe olduğumuzu gördük.

"Fast food tek başına benim için itiraz edilecek bir sosyal olgu ya da pratik değil"

Kitaba dönecek olursak; "Bir şeyi hızlı yapmaktansa keyfini çıkararak yapmak lazım. Yemek yerken de bu böyledir" diyorsunuz. Peki, "modern hayattaki" hız kavramının yeme-içme alışkanlıklarına olan etkisi ve bununla beraber gelen fast food kültürünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Elbette ki ihtiyaçlar sonunda bir zaruriyetten doğuyor. Burada şunu görmek lazım; fast food olmasa gastronomi bir haz haline de dönüşmez. Şu anlamda; yani yemek yemenin iki boyutu var: Bir tanesi karın doyurmak, ikincisi ise bunun ötesine geçip onu estetik bir zevke dönüştürmek. Sürekli ikincisini yapmak mümkün değil. Fakat ilki olduğu için ikincinin değerini biliyoruz diyebiliriz. O açıdan fast foodun olması gerekli ve olmaya devam edecektir. Ama tehlikeli olan; fast food dışında bir şey kalmazsa elimizde. Mesela Amerika’da birçok küçük şehirde sadece franchise’lar görüyorsunuz. Sadece fast food var. O bir sorun; o zaman yemek yemek sadece ihtiyacı karşılıyor, duyulara hitap etmiyor ve bir endüstriye dönüşmüş oluyor. Yoksa fast food tek başına benim için itiraz edilecek bir sosyal olgu ya da pratik değil.

"Fast foodları ikiye ayırmak lazım"

Çok zor şartlar altında kaldığınız bir durumda, alelade bir fastfood zincirinden yemek yer misiniz, yoksa yememek için sınırlarınızı olabildiğince zorlar mısınız?

Yani ikisinin de olduğu olur. Yemem diye bir ilkem yok. Elbette ki yiyebilirim, açsam. Açlıktan iyidir. Fast foodları da ikiye ayırmak lazım. Son derece aşırı endüstriye olanları var bir de daha özenli olanları da var. Onun ayrımını da yapabiliriz. Nispeten itici olmayan bir fast food bulmaya çalışırım ama “Hayır, hiçbir zaman fast food zincirinde yemem” gibi bir iddiam olmadı. Böyle bir iddia sahibi olan biri varsa da şahsen ben pek inandırıcı bulmam bunu.

"Twitter, ironi ve sarkazma çok uygun bir mecra"

Hız demişken konuyu Twitter'a getirmek istiyorum. Başlarda jargonu, esprileri, aslında "Twitter kafasını" öğrenmeye çalışırken, çevrenize bununla ilgili sorular sorduğunuzu hatırlıyorum. Adaptasyon kısmını da oldukça hızlı geçtiğinizi gözlemledim. Kısa bir süre içinde takipçilerinizle oluşturduğunuz bir dil ve paylaşımları on binlerce etkileşim alan bir "Vedat Milor "fenomeni" doğdu. Bu süreçte tam olarak nelere dikkat ettiniz?

Sosyal medyaya genel yaklaşımım, bakıyorum oradaki mecraya, Twitter mecra olarak ironi ve sarkazma çok uygun bir mecra. Ben de daha çok bu yönüne ağırlık verdim.

"Ben sosyal medyayı yönlendiriyorum, o beni yönlendirmiyor"

Kitapta, sosyal medyada yaratılan imajla gerçeklik arasındaki farkın büyüklüğünden doğan sonuçları değerlendirirken; "Başkalarının sizi görme biçimi zamanla kişiliğinize baskın hale geliyor ve yaratılan imaj kişinin gerçekliğinden bağımsız bir gerçeklik kazanıp ona hükmediyor," diyorsunuz. Sosyal medyanın sizin üzerinizde bir etkisi oldu mu? Sizi yönlendirdiği...

Sosyal medyada yaratılan imaj ve kişinin gerçekliğinden bağımsız bir gerçeklik kazanıyor ve hükmediyor. Evet bunun farkında olduğum için olmamasına dikkat ettim. Bir yandan doğal olmaya çalışıp, bir yandan da bildiğim; gastronomi, sinema, edebiyat gibi konulara odaklanıyorum. Hiçbir şekilde farklı bir imaj oluşturma projesini kabul etmedim. Ben kendim sosyal medyayı yönlendiriyorum, o beni yönlendirmiyor.

"Hesap Lütfen, rafineleşmek ve üzerine vazife olmayan işlerde derinleşmek isteyenleri cesaretlendirecek güzel bir başlangıç noktası"

Röportaj için konuşurken Nurhak Bey kitap hakkında "spekülatif yaşam ve Türkiye gözlemlerini içeren bir nevi hayatta kalma rehberi" değerlendirmesinde bulundu. Kitapta insanları durup bir an düşünmeye sevk edecek, belki de fikirlerini değiştirecek bakış açıları sunuyorsunuz. Kitaba dair okurlara söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Güzel bir soru. Bir okuyucum kitabı çok güzel değerlendirmiş. İlber Ortaylı hocanın entelektüel tanımından yola çıkıyor. Entelektüel, üzerine vazife olmayan işlerde derinleşen insandır demiş İlber Hoca. Çok güzel söylemiş. Bu kitap da o şekilde tanımlanabilir. Söylemek istediğim özellikle şöyle demiş, okuyucum; "Hesap Lütfen, rafineleşmek ve üzerine vazife olmayan işlerde derinleşmek isteyenleri cesaretlendirecek güzel bir başlangıç noktası." Elimde olsa bunu kitabın kapağına veciz bir ifade olarak yazardım. Hoşuma gitti çünkü bakarsanız gerçekten bir film analojosi yapsak, bu daha çok bir Éric Rohmer filmi. Biliyorsunuz Rohmer filmlerinde belli bir tema etrafında çeşitli, uzun uzun diyaloglar olur, bazen birbirinden kopuk gözüken. Ve bu diyaloglar bilimsel bir metadolojiyi izlemez. Belli bir konunun bilimsel analizinden çok, İngilizce “Nuggets of wisdom” denebilir; Türkçesi şöyle çevirebiliriz “küçük ve bilgece sözler." Anılarla, gözlemlerle bazen hislerimizi, bazen aklımızı, bazen ikisini de kullanarak biraz derinleştirilmiş bilgece sözler ve gözlemler bunlar. Kitap böyle, daha çok bir Rohmer filmi zevki vermesi lazım eğer başarılı olmuşsa. Çeşitli temalar etrafında dolaşıyor ve hiçbiri de belki benim üzerime vazife olmayan işler bunlar. Ama sonunda yaşam da bundan ibaret. Üzerimize vazife olmayan işlerden ibaret. Özellikle gastronomi ağırlıklı değil, tezim de değil o ayrı bir şekilde çıkacak uzmanlık alanım ekonomi-politik. Bu açıdan, bu tip benimle aynı yaşam felsefesini paylaşan ve üzerine vazife olmayan işlerde derinleşmek isteyen arkadaşlar için zevkli bir okuma olacağını düşünüyorum.

Son olarak da bunun bir rehber olmadığını ve son derece itici bulduğum didaktik bir şekilde yazılmış sahte umut tüccarlığı şeklinde yazılmış kitaplardan çok farklı olduğunu da belirtmek isterim. Çünkü burada insanlar kafalarındaki her sorunun cevabını bulmayacak; tam tersine yeni sorular doğacak kafalarında. Benim açımdan en önemlisi; bazı önemli konulara hazır cevapları varsa ve bu kitabı okuduktan sonra farklı ve yeni perspektif, bakış açıları akıllarına gelirse o konuda bir katkı yaparsa o zaman tam manası ile amacıma erişmiş olduğumu düşüneceğim.

*Haber içi fotoğraflar Fethi Karaduman'a aittir.