T24- ‘Uzlaşmacı’ liberallere karşı çıkıp ‘çatışma her daim varolacak’ diyen radikal demokrat Chantal Mouffe, Taraf’a sadece dünyanın gidişatını değerlendirmedi, siyaset bilimi teorisinden yola çıkıp ‘uzun ilişkinin sırrı’nı da verdi.
Benim için kavga hayatın tuzu biberi. Çiftler hiç tartışmıyorsa hayat yoktur. Dünya, bana göre olumlu şekilde ilerliyor.
‘Dünyaca ünlü siyaset bilimci’ olmanın yanısıra dünyayı hangi kavramlarla nasıl algıladığımızı etkileyecek teoriler üreten bir kuramcı Chantal Mouffe... iDans Uluslararası Çağdaş Dans ve Performans Festivali kapsamında İstanbul’a gelen Belçikalı Mouffe Batı demokrasisindeki Hıristiyan gelenekten, Türkiye’nin İran arabuluculuğuna kadar çeşitli konuları Taraf’a değerlendirdi. Demokrasi konusunda aşağıdaki satırlarda söyledikleri hem içinde debelendiğimiz dar ufku açması hem de önümüzdeki yıllarda neler konuşacağımız konusunda ipucu vermesi açısından önemli...
‘Çağdaş uygarlık seviyesine ulaşmak’ biz Türkiye vatandaşlarının önüne konmuş temel hedeflerden biri. Ancak sizin o uygarlıktaki demokrasiye dair bazı ciddi eleştirileriniz var. Nedir o eleştiriler?
Benim Batı liberal demokrasisine iki eleştirim var... Sol bakış açısından yaptığım birinci eleştiriye göre, liberal çoğulcu demokrasinin radikalleştirilmesi gerekir.
İkinci eleştirim ise Jürgen Habermas gibi pek çok liberal teorisyenin aksine bu modelin demokrasiye dair tek model olduğunu düşünmüyorum. Liberal teorisyenlere göre Batı demokrasisi ahlak ve rasyonalitenin gelişiminde son noktadır, evrenselleştirilmesi gerekir, her ülke bu modeli kabul etmelidir. Demokratikleşme her durumda Batılılaşma olarak anlaşılmalıdır.
Size göre demokratikleşme ille de Batılılaşma anlamına gelmiyor...
Demokrasi üzerine çalışan pek çok tarihçiye göre, Batı demokrasisinin oluşmasında Yahudi-Hıristiyan geleneği önemli rol oynadı. Bu Yahudi-Hıristiyan geleneği belli bir uygarlığa özgüdür. İslam dünyasında ya da Çin’de ise farklı gelenekler var. O halde bu kültürler neden bu prensipleri kabul etsinler?
Batı demokrasisiyle diğer kültürler arasında hangi noktalarda kan uyuşmazlığı ortaya çıkabilir mesela?
Örneğin bireysellik son derece Batı modeline özgü olan bir şeydir. Bireyin egemenliği Hıristiyanlıkla yakından bağlantılıdır. Otonomi, bireysel bağımsızlık fikri de öyle... Fransa’da otonomi temel bir değerken Çin’de temel değer uyumdur. Bazı kültürlerde, topluluk fikri birey fikrinden daha önemlidir. Dolayısıyla Batı modelini reddediyorlar, çünkü topluluk değerlerine zarar verdiğini düşünüyorlar.
Farklı moderniteler, farklı demokrasiler mümkün, diyorsunuz... Bugünkü dünyada buna verebileceğiniz örnekler var mı?
Dünyanın başka bir yerinde tam olarak geliştirilmiş bir modelden bahsetmek mümkün değil. Bu, henüz çok yeni bir mesele. Çok uzun süredir egemen olan “Demokrasi, Batı demokrasisidir”‘ düşüncesini sorgulamaya başlamamız bile çok yeni.
Bir de başka kültürdeki formülasyonla sizin formülasyonunuza uymuyorsa, onu yok sayabiliyorsunuz. Örneğin bizim anladığımız insan hakları fikri çok spesifik bir Batı formülasyonu. Başka kültürlerde de insan onuru fikri var ama eğer tam sizin sözlüğünüzdeki gibi yazmıyorsa “A tamam bu insanların insan haklarının ne olduğuyla ilgili bir fikri yok” deniyor.
Demokrasiyle ilgili olarak da bir ülkede Batılı demokrasi modeli olmayabilir. Ama “bir insan bir oy”dan daha farklı demokratik organizasyon çeşitleri olabilir.
Peki, sizce laikliğin olmadığı bir demokrasiden bahsedebilir miyiz?
Bu, sormaya değer bir soru. Bazı insanlar böyle bir soruya karşılık, “Oh, aman Allahım” diyebilir. Ama bu, geçerli bir soru ve benim üzerine çalıştığım bir konu. Şu anda tam bir cevabım yok. Laiklik Batı kültürüne Protestanlık tarafından getirilmiş ve bu bağlama özgü bir şey. Laiklik Batı kültürüne özgü diye düşünürseniz, ‘Bu diğer ülkeler için gerekli koşul mu?’ sorusunu sorabilirsiniz. İncelemeye değer bir konu ve tabii ki özellikle Müslüman ülkeler için önemli.
Bu sorunun demokrasi tartışması dışında bırakılmaması gerektiğini söylediğiniz gibi, insan ilişkilerindeki çatışma da demokrasinin dışına itilmemeli diyorsunuz, değil mi?
Tam olarak şöyle söylüyorum: çatışmayı otoriter yollarla bastırmaya çalışmamalıyız. Çatışma her daim vardır. Kendini farklı şekillerde ifade eder. Çatışmayı tanımazsanız, varlığını kabul etmezseniz, düşmanca (antogonistic) bir şekilde ortaya çıkabilir, şiddete dönüşebilir. Bu nedenle, çatışmayı inkâr etmeyip, onunla baş edecek yollar aramamız gerekir. Hukuki yollarla başetmezseniz son derece negatif bir şekilde ve şiddet olarak ortaya çıkabilir.
Siz aynı zamanda dünyada hegemonyaların çokluğundan yanasınız. Bu bağlamda şu anda dünyanın gidişatıyla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Dünya şu anda benim olumlu bulduğum bir şekilde ilerliyor. Çünkü ben her zaman, çalışmalarımda çokkutuplu sistemin önemini vurguladım. 10 yıl önce “çokkutuplu dünya” dediğinde, insanlar “bu ne”, diyordu, şimdi çok-kutupluluk normal bir terim oldu.
Şu anda Latin Amerika’daki gelişmelerin çok ilginç olduğunu düşünüyorum. Kendilerini bir bölgesel kutup olarak konumluyorlar. Daha önce ABD’nin de olduğu örgütü bir kenara bırakıp, biz sadece Güney Amerika ülkelerinin olduğu bir örgüt kuracağız deyip Güney Amerika Birliği UNASUR’u kurdular. UNASUR Bankası diye de IMF’nin muadili olan bir kuruluş ortaya çıkardılar. Bu arada herkes fark etmese de Çin çok önemli bir bölgesel güç oluyor. Tabii ki, ABD’nin diğerlerinden daha güçlü olduğu bir çokkutuplu dünyada yaşıyoruz. Ama benim çok ilginç bulduğum adem-i merkeziyetçi bir yapıya doğru ilerliyoruz.
Bu bağlamda İran’ın ABD’nin iktidarına meydan okumasına ne diyorsunuz?
İran’ın neden nükleer sahibi olmaya hakkı olmadığını gerçekten anlamıyorum. Sadece sivil amaçlar için de değil, bomba yapmak için de... Neden Pakistan’ın İsrail’in böyle bir hakkı oluyor da İran’ın olmuyor?
Ben tabii ki nükleerden arındırılmış bir dünya istiyorum. Ama ‘Nükleer güce sahip olma hakkı olan bizleriz, diğerleri sahip olmaz, siz kulübe girmezsiniz’ demeyi ikiyüzlüce buluyorum...
Peki, Türkiye’nin bu süreçte İran’la Batılı ülkeler arasında arabulucu olmaya çalışması hakkında düşünceniz ne?
Ben (Türkiye Başbakanı Recep Tayyip) Erdoğan ve (Brezilya Devlet Başkanı) Lula’nın (de Silva), bu tartışmaya bir şekilde müdahale etmeye çalışmalarını, bu inisiyatifi destekliyordum. Maalesef diğer büyük güçler bu inisiyatifi boşa çıkardılar. Bu, bir tür Batılı büyük güç kibri. Bence gerçekten olumlu bir girişimdi. Ben, tek büyük gücün hegemonyasına karşı mücadele eden tüm uluslararası organizasyonları destekliyorum. Daha fazla denge sağlamaya çalışıyorlar.
‘İslami terör’ denilen saldırılar da başka bir denge kurma çabası mı?
Terörizm bir modelin empozesine karşı çaresiz tepki... Amerika’nın dünyada kendi modelini dayatmaya çalışmasıyla yakından ilgili, Ortadaoğu’da otoriter rejimleri desteklemesiyle ilgili. İnsanların şiddete başvurmadan hukuki yollarla düşüncelerini ifade etmeleri için mecraları yok. Bu, terörü meşru saymak değil. Ama insanların nasıl bir ruh haline sahip olduğunu anlamak açısından önemli. Ben mesela Filistin’de ne olduğunu gördüğümde çok öfkeleniyorum. İsrail’in onların haklarını tamamen görmezden geldiğinde, yeni yerleşimler inşa etmeye başladığında çok öfkeleniyorum. Eğer ki ben genç erkek bir Müslüman olsaydım... İnsanların bunu neden yaptığını anlayabiliyorum.
Kavga etmeden ayrılan sevgililer
Demokraside çatışmayla nasıl baş edilir, bunu anlatıyorsunuz kitaplarınızda. Özel hayat için de bu önerileriniz geçerli mi?
Benim için çatışma hayatın normal bir veçhesi... Demokrasiyle ilgili söylediklerim kişisel ilişkiler için de söylenebilir.
Örneğin kadınla erkek ilişkisinde de her zaman çatışma vardır. Önemli olan çatışmaları düşmanlaşmadan agonizme (karşıtlığa) dönüştürmektir.
Türkçe’de “Öfke baldan tatlıdır” ve “kavga ilişkinin tuzu biberi” diye deyişler var... Bu deyişlerle galiba hem çatışmayı sevdiğimizi teslim ediyoruz hem de çatışmanın hayatın vazgeçilmez, aslî unsuru olduğunu söylüyoruz.
Buna ben de katılıyorum. Hiç tartışmayan çiftler iyi çift değildir. Tartışılmayan ilişkide hayat yoktur. Bazı çiftlerin ilişki boyunca hiç tartışmadan ayrılma noktasına geldiğini duyarsınız. Bu o ilişkide bir hayat olmadığını gösterir. Oysa insanlar arasında farklılık vardır. Daha çok tartışanların daha uzun ilişkisi olur.
Ama tabii tartışmanın da bir şekli var. Karşınızdakinin pozisyonuna saygı duyarsınız, karşı pozisyon meşrudur. Her türlü çatışma iyidir diyemiyorum. Bazı çatışmalar sınırlayıcıdır. Mesele çatışmanın varlığını inkâr etmemektir. Düşmanlık olmadan, bir karşıtlık içinde yaşanması ilişkinin gücüdür.
Devrim değil radikal reform
Jürgen Habermas gibi liberal demokratların, akılcı tartışmalarla evrensel bir konsensüse varılacağı tezlerini eleştiren Belçikalı siyaset bilimci Chantal Mouffe, çatışmayı merkeze alan radikal demokrasi teorisiyle gündeme geldi.
İnsan psikolojisindeki saldırgan içgüdüye işaret eden Mouffe insan ilişkilerinde antogonizmin (çatışma) potansiyel olarak varolduğunu, ancak bu potansiyelin varlığını kabul ederek insanların birlikte yaşamasının mümkün olduğunu söylüyor.
İlk çalışmalarını Arjantinli siyaset kuramcısı Ernesto Laclau’yla birlikte yapan Chantal Mouffe’a göre demokrasinin meselesi, iktidarı ortadan kaldırmak değil, onun demokratik değerlerle bağdaşır şekilde nasıl hayat bulacağı meselesi.
Post-Marksist gelenekte değerlendirilen Mouffe eleştirlerini sol bir bakış açısıyla yaptığının altını çizerken “Bana göre tamamen yeni bir şey yaratmak üzere liberal demokrasiyi sona erdirecek devrim diye bir şey yok. Benim iddiam, liberal demokrasi içinde radikalleşme için bir imkân olduğu. Bu pozisyona radikal reformizm de denebilir” diyor.
(Tuğba Tekerek'in haberi/ Taraf Gazetesi)