AKP’li TBMM Anayasa Komisyonu Başkanı Mustafa Şentop, parlamento ve cumhurbaşkanının 24 Haziran'dan sonra farklı partilerden olma olasılığına ilişkin olarak "Birbiriyle husumet içinde bulunmayan bir parlamento ve cumhurbaşkanıyla sistem iyi işler. Bu söylediklerim 24 Haziran seçimleri için değil, sistem yerleştikten sonraki dönemler için geçerli. Ancak aradaki ihtilaf düşmanlığa varırsa belirlediğimiz bir çıkış yolu da var" dedi.
Şentop, "Meclis’in beşte üç çoğunlukla seçimleri yenileme kararı alması ki böyle bir durumda meclis kendi seçimiyle beraber cumhurbaşkanlığını da yeniliyor veya cumhurbaşkanının kendi seçimini ve meclisin seçimini yenileme kararı alması…" diye konuştu.
Hürriyet'ten İpek Özbey'e konuşan Şentop'un söyleşisi şöyle:
Şuradan başlayalım: Bu bir rejim değişikliği mi, sistem değişikliği mi?
Çok açık olarak hükümet sistemi değişikliği. Burada yapılan; yasama-yürütme organları arasındaki ilişkiye dair ama özellikle yürütme organının seçilme şartlarıyla ilgili bir değişiklik. Rejim değişikliğiyle kast edilen şey anayasanın temel ilkeleriyle ilgili bölümde. Biz sadece Anayasa’nın yasama ve yürütmeyi ilgilendiren kısmında değişiklik yaptık. Bu tür iddialar bence cahillikten kaynaklanıyor.
‘Sistem’i yeterince anlatabildiniz mi?
Daha fazla anlatılması gerekir. Burada rejim değişikliği eleştirisiyle ilgili bir şey daha söylemek istiyorum: Teknik olarak parlamenter sistemden başkanlık sistemine geçtik. Dünyadaki başkanlık sistemlerinin hepsi cumhuriyet rejimidir. Zaten cumhuriyet dışında başka bir rejimle işleyebilmesi mümkün değildir başkanlık sisteminin. Parlamenter sistemlerin ise hepsi cumhuriyet değildir. İngiltere, Hollanda, Belçika gibi önemli bir kısmı monarşidir, krallıktır. Bizim getirdiğimiz sistem cumhuriyet rejimini ilave bir garantiye kavuşturmuştur; başkanlık cumhuriyeti zorunlu kılar.
Bu sistem, Cumhurbaşkanlığını ve meclisi farklı taraflar kazanırsa da işler mi?
Bu sistem en iyi, cumhurbaşkanının siyasi partisinin çoğunlukta olduğu bir parlamento yapısıyla işler. Parlamento yapısının farklı bir durumda olması halinde de iyi işler diyebilirim ama bu ancak sistemin yerleşmesinden sonrası için geçerli. Yani 2023, 2028… 24 Haziran seçimlerinde, Meclis’te cumhurbaşkanının siyasi partisinin çoğunlukta olması çok önemli; bir kuruluş dönemi bu. Aksi halde sistem kör topal başlar, Türkiye 7 Haziran’daki gibi yeni bir duraklama dönemine girer.
Öyleyse yerleşmesi için epey uzun bir zamana ihtiyaç var…
24 Haziran’dan sonra oluşacak parlamento sadece sistemin uygulanacağı bir ilk dönem değil, aynı zamanda sistemin bütün kurum ve kurallarıyla yerleşeceği, kurucu bir dönem olacak. Bu sistemle ilgili anayasal bir değişiklik yaptık. Fakat yapılması gereken değişik sadece anayasal düzeyde değil. Uygulamaya dair bazı değişikliklerin de kanunlarla yapılması, yeni bir Meclis iç tüzüğünün hazırlanması gerekiyor. İlk 5 yıllık dönem kuruluşun tamamlanacağı dönem.
Peki; farklı taraflar kazanırsa meclis, başkanı kitleyebilir mi?
Başkanın işini zorlaştırabilir. Tabii kanunla düzenlenecek birçok alan var. Biz Cumhurbaşkanı’na kararname çıkarma yetkisi de verdik. Bu yetkiyle Cumhurbaşkanı Meclis’in kanun çıkarmasına özel olarak gerek duymadan, kararnameyle icra yetkilerini kullanabilir. Ancak Meclis, bütçe üzerinden bir engelleme yapabilir. Gerçi biz bu sistemle, bu tür ihtilafları minimize edecek mekanizmaları da kurduk. Vetodan sonra zorlaştırıcı veto dediğimiz salt çoğunlukla kanunu geçirme zorunluluğu getirdik. Cumhurbaşkanı, bütçenin vaktinde hazırlanmaması halinde geçici bütçe yapıp devam edebilecek. Tabii bu da meclis denetiminde olacak. Birbiriyle husumet içinde bulunmayan bir parlamento ve cumhurbaşkanıyla sistem iyi işler. Bu söylediklerim 24 Haziran seçimleri için değil, sistem yerleştikten sonraki dönemler için geçerli. Ancak aradaki ihtilaf düşmanlığa varırsa belirlediğimiz bir çıkış yolu da var.
Nasıl bir çıkış yolu?
Meclis’in beşte üç çoğunlukla seçimleri yenileme kararı alması -ki böyle bir durumda meclis kendi seçimiyle beraber cumhurbaşkanlığını da yeniliyor- veya cumhurbaşkanının kendi seçimini ve meclisin seçimini yenileme” kararı alması…
Diyelim ki yeniden erken seçime gidildi. Cumhurbaşkanı seçilme hakkının birini yitirecek mi?
Tabii. Burada bir tespitimi söylemek isterim: Biz bu hükümet sistemi değişikliğini yaptıktan sonra prensip olarak 3 Kasım 2019’da seçim yapılacağını benimsemiştik. Muhalefetin temel stratejisi 3 Kasım 2019’a kadar bir oyun kurmaktı. 2002’den bu yana biraz da dünyadaki güç unsurlarının Tayyip Erdoğan’ın gitmesine yönelik yürüttüğü bir operasyon var. Bunu dışarıdan yapmak gibi bir imkânı yok, içeriden yapılması için çalışılıyor. 16 Nisan’da ‘hayır’ oylarının toplamı bir ümit ortaya çıkardı. O zamanki kampanyayı yürütenler kendi amblemlerini silikleştirdi, sadece Tayyip Erdoğan muhalifliği üzerinde toplandılar. Alınan sonuç da onları ümitlendirdi. ‘Hayır’ blokunu 3 Kasım’da seçimlerde bir arada tutacak bir strateji üzerinde çalışıyorlardı. Tek adayla yola çıkmak gibi bir niyetleri vardı. Ancak erken seçim kararı alınınca oyun kurmaya değil, oyun düşünmeye bile vakitleri olmadı. Çok kısa bir zaman içinde aralarındaki ihtilafları aşmaları gerekiyordu, beceremediler. Şimdi ikinci bir stratejiyi benimsediler, o da Meclis’te çoğunluğu almak. Bu muhalefete öğretilen B planı. Onun dedikodusunu yayıyorlar. Böyle bir ihtimal de görmüyorum ben.
Nasıl bu kadar iddialı olabiliyorsunuz?
Meclis’te 600 milletvekili olacak. Diyelim ki AK Parti ve MHP azını aldı. Geri kalan 300 üzerindeki sayıyı kim alacak Allah aşkına? CHP’nin vekil sayısını 2.5 kat arttırması gerekiyor. Ya kendisi arttıracak ya da diğer partilerin o noktaya taşıyacak kadar vekil çıkarması lazım. Meclis’teki toplam sayının bir realitesi var.
En çok üzerinde durduğunuz husus ‘istikrar’… Bunu biraz açalım. 2002’den beri iktidardasınız. Seçilecek başkan şu ana kadar yapamadığı neyi yapabilecek?
2002’den beri istikrar var. Ama bu sistemin ürettiği bir istikrar değildi. Bu Tayyip Erdoğan gibi güçlü bir liderin ürettiği istikrardı. Esas mesele böyle güçlü bir lider olmadığı zaman da sistemin işleyebilmesi. Türkiye bunu 1990’lı yıllarda yapamadı. Mesela 1995-1999 arası Türkiye dört farklı hükümet kuruldu. Bizim burada esasen gerçekleştirmek istediğimiz şey; Türkiye’de seçimin hükümet üretmesini sağlayacak bir sistem kurmaktı.
Örneğin?
Mesela 24 Haziran’da seçim yapacağız. Eski sistem olsaydı, sadece Meclis’i seçecektik. Meclis oluşacak, oradan bir hükümet çıkacaktı. Çoğunluğu sağlayan bir parti varsa hükümeti kurmak kolay ama sağlayamıyorsa koalisyonlara başvurulacaktı. 7 Haziran 2015 seçiminde ortaya çıkan hükümetsizlik tablosunu unutmayalım. Seçim yapıp da hükümeti oluşturamamak parlamenter sistemin uygulamasında ortaya çıkan bir durum. Halbuki bu sefer hem parlamento hem de cumhurbaşkanı ve hükümet seçilecek. O akşam her şey belli olacak. Böylece önümüzdeki dönemde “milletvekilleri istifa etti, başka partiye geçti, hükümet düştü” gibi sorunlarla da karşılaşılmamış olacak.
Seçilecek başkanın yeni tasarruflarına ilişkin olarak başka somut örnekler verir misiniz?
Halkın günlük hayatına yansıyacak bir boyutu da var meselenin. Geçtiğimiz 100 yılın Türkiye bakımından üç siyasi değişikliği var. Birincisi İstiklal Savaşı ve ardından Cumhuriyet’in kuruluşu. İkincisi 27 Mayıs 1960 darbesi ve sonra darbeyi anayasal sistem haline dönüştüren 1961 anayasasıyla başlayan süreç. Türkiye’de tek parti döneminde ülkeyi siyasi elitlerle bürokratik elit bütünleşerek birlikte yönetmiş. Seçim yapılmış ama seçenek yok. Böyle bir dönemden sonra Türkiye 1950’de ilk defa serbest seçim yapmış. Yapar yapmaz da Türkiye’yi 25 yıl yöneten tek parti anlayışı seçimi kaybetmiş. Tekrar tekrar seçimler yapılmış 1960’a kadar, kazanamamışlar. 27 Mayıs 1960 darbesi niye yapılıyor? Türkiye’de 1950 ile 60 arasında seçimle iktidar olamayacağı ortaya çıkan anlayışı iktidara getirmek için. Ama darbeyle iktidarda kalıcı olmak mümkün değil. Bir süre sonra tekrar seçim olacak ve yine kaybedecekler. Türkiye’de yeni bir sistem kurmak suretiyle, temel kararları verecek, ülkeyi asıl yönetecek kadroların seçime bağlı olmadan yönetmesine dair bir anlayış ortaya konulmuş. İkili bir iktidar yapısı kurulmuş. Seçimle oluşan bir iktidar, yani bir vitrin, bir de arkasında seçime ihtiyacı olmayan asker-sivil bürokratlardan ve yüksek yargı mensuplarından oluşan bir gizli iktidar. Temel kararları bu gizli hükümet veriyor. Hükümetler değişiyor, partiler değişiyor, başbakanlar değişiyor ama Türkiye’de fark edilir bir değişiklik olmuyor. Niye, çünkü ülkeyi arkadaki iktidar, otomatik pilot yönetiyor. Bu sistem Türkiye’de inişli-çıkışlı olarak uzun yıllar devam etti.
Ne zamana kadar?
Esasen 2002’ye kadar. AK Parti iktidara gelince, cumhurbaşkanımız önderliğinde siyasetin itibarı ve gücü arttı, alanı genişledi. Bu arada da görünmeyen iktidar dediğimiz vesayetçi sistemin alanı daraldı. Başlangıçta asker ve sivil bürokratlnünden beriarın meydan okuması, daha sonra bir e-muhtıra, kapatma davası oldu. Zaman içinde vesayetçi değişikliği oldu, FETÖ’cü aktörler ön almaya başladı. MİT operasyonu, Gezi olayları, 17-25 Aralık ve son olarak da 15 Temmuz... AK Parti iktidardaydı ama bir taraftan da o görünmeyen iktidarla mücadelesini sürdürdü. Nihayet siyaset kazandı, milli irade kazandı bu mücadeleyi. Bizim yaptığımız değişiklik bu noktada devreye girdi. Kazanımların kalıcı hale getirilmesi için bu hükümet sistemi değişikliği yapıldı.
Yani başkanlık sistemi fiilen başladıktan sonra bir daha 15 Temmuz yaşanmayacak mı?
Sıfır ihtimal diyemem ama önceki sisteme göre çok daha düşük bir ihtimal olduğunu söyleyebilirim. Sadece 15 Temmuz bağlamında bakmamak lazım. Türkiye’de parlamenter sistem bu vesayetçi sistemin işleyişi için bir zemin teşkil etmiştir. Birçok olay anlatılabilir ama en önemlilerinden biri 12 Mart 1971’dir. Parlamento kapatılmıyor ama başbakan istifa etmek zorunda kalıyor. Halbuki Meclis’te büyük bir çoğunluk onun arkasında. Meclis açık ve iki yıl boyunca muhtıracılar dışarıdan hükümetler kurduruyor, hükümetler düşürüyor. Nasıl oluyor bu? Hükümet, parlamento içinden çıktığı için o dengelere bağımlı. Benzer şey, 28 Şubat’ta yaşandı. Hiç beklenmeyen bir hükümet kurduruldu ve güvenoyu aldırıldı. Hükümetin meclis içinden çıkması, uzaktan kumandayla hükümet kurdurulması, düşürülmesi imkanı verdi, yani siyasi iktidarı belirleyici, bazı zamanlar etkileyici bir sonuç doğurdu.
Ya şimdi?
Doğrudan halk tarafından seçilen bir hükümet söz konusu olacak. Meclis kompozisyonuna bağımlı ve uzaktan kumandayla değiştirilemeyecek bir hükümet olacağı için kayıt dışı siyasi unsurlara alan kapatılmış olacak. Sistem güçlü bir başkan üretecek. Parlamenter sistem kendine göre bir bürokratik yapı da kurdu. 50-60 yılları arasında şaşıran, seçmesi gereken siyasi eliti seçmeyen, Hasoları, Memoları seçen milletin yanlış yapacağı üzerine kurulmuş bir siyasi ve bürokratik yapı var. Bu da millete hizmet anlayışıyla hareket eden değil, kontrol etmek, denetim altında tutmak üzere kurulmuş bir yapı. Şimdi siyasi paradigma değişikliğinin bürokratik paradigmayı da değiştirmesi gerekiyor. Asıl hedef bu. Hizmeti esas alan bir anlayışla bürokrasinin de tekrar yapılandırılması gerekecek. Günlük hayata yansıyacak kısmı bu.
Tarafsız, bağımsız yargı kavramı çok tartışılıyor. Ve “HSK’nın bütün üyelerinin siyaset tarafından belirlenmesi durumunda bu ilkenin gerçekleşmesi zor” görüşü hâkim. Ne dersiniz?
Bu iddiayı doğru bulmuyorum. Tamamen 1960-61 sistemiyle alakalı bir şey. Siyasete güvenmeyen, siyaseti kötü veya beceriksiz bulan bir anlayış. Peki siyaset olmadan bu nasıl belirlenecek? Yargı, millet adına karar verir. Milletle yargı arasındaki ilişkiyi nasıl kuracaksınız? Ya yargıçları veya onları seçen mercii doğrudan halk seçecek ya da jüri sistemi gibi ayrı bir sistem olacak ki, bunların hepsi yargıyı milli iradeye dayandırma kaygısıyla kurulmuş sistemler. Veya başka bir şey olacak, milletin seçtikleri belirleyecek. Dünya’da da öyle. Mesela Almanya’da eyaletler var, federasyon sistemi. Yargıçları, federe sistemlerin başbakanları atıyor. Kimse orada, “O siyasetçi, atamasın” demiyor. Hollanda’da bir kurul var ama o kurulun bütün üyelerini adalet bakanı öneriyor, kral tayin ediyor. Amerika Birleşik Devletleri’nde de yüksek mahkemeyi bütünüyle siyaset belirliyor. Başkan öneriyor, meclis onaylıyor ya da onaylamıyor. Dolayısıyla hiçbir mahsuru yok. Biz bunu yasamayla yürütme arasında paylaştırmış olduk, çoğunluğunu yine yasama organı seçiyor. Yargıyı milletle bir şekilde ilişkilendirmelisiniz.
‘Cumhur İttifakı’nın bir argümanı da “güçlü parlamento”… Parlamentonun gücü olacak mı? Ortaya etkisiz ve yetkisiz bir meclisin çıkacağı iddiası var.
Bu yanlış, biz “güçlü parlamento” iddiamızın arkasında olduğumuzu gösterdik. Milletvekili aday listeleriyle gösterdik. Yani AK Parti mevcut siyasi aktörlerinin en güçlü ve en parlak olanlarını Meclis’e yönlendirdi. Listede Bakanlar Kurulu’ndan beş bakan hariç herkes milletvekili adayı. Daha sonra bakan olabilmeleri için vekillikten istifa etmeleri gerekiyor. Parlamentoların iki büyük fonksiyonu var. Biri yasama, diğeri de denetleme fonksiyonu. Meclis’in içinden bir hükümet çıkmışsa bu, meclis çoğunluğu hükümetin arkasında demektir. Bu durumda yasaları meclis, hükümetin onayı olmadan yapabilir mi, hayır! Hükümetin arkasında meclis çoğunluğu var zaten. Böyle bir durumda yasama faaliyeti tamamen hükümetin denetimindedir. Hükümet yoksa zaten istikrarsız bir durum söz konusudur, seçime gitme mecburiyeti ortaya çıkabilir.
Peki yeni ‘sistem’de?
Yeni sistemde sert kuvvetler ayrılığı söz konusu olduğu için yasamayı yürütmenin denetleyebilmesi, yönlendirebilmesi çok kolay değil. Bu ancak dolaylı olabilir. Cumhurbaşkanı, partisinin de genel başkanı olarak bu tür yasama politikalarıyla ilgili bir takım direktifler verebilir, yönlendirebilir. Parlamenter sisteme göre çok zayıf ve dolaylı bir etki. Hükümetin doğrudan içinde olmayacağı bir süreç olacak bu. Hükümet yasama faaliyetinin tamamen dışında kalacak. Meclis, mutfak aşamasından itibaren kanun çalışmalarının içinde olacak. Meclis’in yasama alanının zaman içinde daha da fazla yürütmeden bağımsızlaşacağını söyleyebiliriz. Bu anlamda meclis güçlenecek. Milletvekilleri, hazırlanmış gelen kanunlar üzerinde sadece konuşmak durumunda kalıyordu. Şimdi bizzat mutfağında çalışma imkânı bulacak.
Denetimle ilgili olarak yeni ne getiriliyor? Mesela güvenoyu ve gensoru var mı?
Tabii ki yok. Çünkü hükümet meclis içinden çıkmıyor. Başkanlık sisteminde güvenoyu da, gensoru da olamaz. Meclis güvenoyu vermediği bir hükümeti gensoru ile nasıl düşürsün? Hükümeti doğrudan halk seçiyor. Bunun dışında yazılı soru, soruşturma ve meclis araştırması var. Yazılı sorulara cevap vermeyle ilgili de bir zorunluluk getirdik. Denetlemenin güçleneceğini ifade edebilirim. Ama şu önemli: Muhalefetin eleştirileri bütünüyle sistem üzerinden değil Cumhurbaşkanımız Sayın Recep Tayyip Erdoğan üzerinden. Onların kafalarında Tayyip Erdoğan gibi güçlü bir siyasi lider figürü var. Böyle bir figür üzerinden sistem bu şekilde çalışır diye düşünüyorlar. Peki bunu parametreleri sabit tutmak kaydıyla parlamenter sistem içinde soralım. Şimdi meclis zayıflayacak diyenler, mevcut parlamenter sistemde, meclisin çok güçlü, bütünüyle bağımsız bir yasama faaliyeti, çok iyi bir denetim yaptıklarını mı iddia ediyorlar? Aktör üzerinden değil, sistem üzerinden analiz etmek, mukayese etmek gerekir.
Cumhurbaşkanı denetlenebilecek mi? Nasıl?
Bu denetimin iki boyutu var. Birincisi Meclis tarafından yürütülecek. Bu denetim, yapılan uygulamalarla ilgili soru önergeleri vermek, gerektiği zaman araştırma komisyonları, hukuki boyutu varsa soruşturma komisyonu kurmak suretiyle gerek cumhurbaşkanı gerekse bakanların yargılanmasıyla ilgili getirmiş olduğumuz bir prosedür.
Bir de “Cumhurbaşkanı yargılayabilecek ama yargılanamayacak” görüşü yaygın... Ne kadar doğru?
Katiyen değil. Meclis, cumhurbaşkanı ve bakanlarla ilgili salt çoğunlukla bir soruşturma açılması için önerge verebilir. Önerge üzerine, Meclis’in beşte üç çoğunlukla vereceği kararla bir komisyon kurulur. Bu komisyonun raporu üzerine Meclis genel kurulu üçte iki çoğunlukta karar verdiğinde de Yüce Divan’da yargılanır. ABD’de de Başkan ancak üçte iki çoğunluk kararıyla yargılanabiliyor. Parlamenter sistemdeyse cumhurbaşkanının yargılanması diye bir şey yok. Sadece ‘vatana ihanet’ ile yargılanabiliyor ama ceza kanununda böyle bir suç yok.
Çok tartışılan ‘Meclis’in fesih yetkisi’ni bir hukukçu olarak nasıl değerlendirirsiniz?
Bu bilinen şekliyle bir fesih yetkisi değil, başka bir şey. Diğer başkanlık sistemlerinde bu şekliyle yok. Türkiye’ye özgü bir düzenleme bu. Eleştiriliyor ama biz bir fesih yetkisi getirmedik aslında. Seçim yenileme yetkisi getirdik. Buna karşılık bir maliyet koyduk. Bazı sistemlerde Cumhurbaşkanı Meclis’i feshedebiliyor ve kendisi göreve devam ediyor. Bizimkinde farklı. Cumhurbaşkanı karar aldığı zaman kendi görev süresinden de vazgeçmek durumunda.
Zaten iki kez seçilebiliyor ve birinden vazgeçiyor, öyle mi?
Tabii. Hem mevcut görev süresini kısaltıyor, çünkü kendisi de seçime gitmek zorunda hem de bir döneminden vazgeçmiş oluyor. Ağır bir maliyet. Cumhurbaşkanı kim olursa olsun, bir gününü bile bu anlamda feda etmek fikrini aklından geçirmez.
O zaman neden gerek duyuldu bu maddeye?
Sistem, gerçekten çözülmez bir sorunla, bir kilitlenmeyle karşı karşıya kaldığında bir çıkış olsun diye getirdik. Böyle bir formülün varlığının Meclis’i ve Cumhurbaşkanı’nı da uyumlu çalışmaya zorlayacağını düşünüyorum.