Sema Kaygusuz ve Deniz Gündoğan İbrişim tarafından derlenen Gaflet, alt başlığından da anlaşılacağı üzere Modern Türkçe Edebiyatın Cinsiyetçi Sinir Uçları'nın izini süren bir kitap. Esere katkıda bulunan araştırmacıların her biri, 1950 sonrası yazılmış romanlardaki cinsiyetçiliği, homofobiyi -ve buna bağlı olarak- türcülüğü ve insan merkezciliği mesele edip, söz konusu metinleri yapı bozumuna uğratıyorlar. Derleme, feminist eleştirinin edebiyattaki alanını genişletmesi ve metinlere kendi hayatı olan özerk birer varlık gibi muamele etmesi bakımından oldukça kıymetli. Sema Kaygusuz ve Deniz Gündoğan İbrişim ile kitabın ortaya çıkış süreci ve kat ettiği konular üzerine konuştuk.

• Nora Tataryan: Nasılsınız?

Deniz Gündoğan İbrişim: Çok iyiyiz, teşekkürler! Şimdilerde yoğun bir ders verme süreci içindeyim ve doktora tezim üzerinde çalışıyorum.  

Sema Kaygusuz:  Bense her zamanki gibi çalışıyorum. Geçenlerde hayatımda çalışmadığım bir an var mı diye hesaplamaya çalıştım. Çalışmadığım anlar çalışacağım şeyleri planlayarak geçiyor, onu fark ettim.

• Nora: Bu kitabı yapma fikri nasıl ortaya çıktı, nasıl bir araya geldiniz anlatır mısınız?

Sema: Bu eskiden beri benim zihnimde dolaşan bir konuydu. Hep düşündüğüm, ama bir türlü fırsat bulup yapamadığım, yapmayı planladığım işlerden biri. Hatta bu yüzden bir ara akademiye girip yüksek lisans yapmayı bile düşündüm. Ama sağ olsunlar şefkatli akademisyen arkadaşlarım "delirme" dediler. Bu projeyi Deniz'e açtım. "Böyle bir hayalim var" dedim. Kavramlara ya da teoriye hakim olduğumdan değil, tamamen yazar sezgisiyle bazı metinlerde cinsiyetçiliğin huzursuz edici duygusunu alıyordum. Deniz de bu konuda yardımcı olacağını söyledi. Deniz işin teorik çerçevesini hazırladı sonra çağrımızı yaptık, listemizi hazırladık. Bu iş, altı ayda biter diyorduk ama bir buçuk yılı aştı.

Deniz: Sema kitap fikrini bana açınca nasıl heyecanlandığımı dün gibi hatırlıyorum. Aslında bir araya geldiğimizde de konuştuğumuz, sohbetlerimizde edebiyat, dil ve temsil üzerine dert edindiğimiz ve peşi sıra gidip didiklemek istediğimiz konuları önümüze serdik. Sağlam bir teorik çerçevesi olmasına özen gösterdik. Ben kadın araştırmaları ve toplumsal cinsiyet çalışmaları yüksek lisans günlerimi düşünerek tam da bugün nereden konuşup neyi nasıl söyleyebiliriz diye çerçeveyi oturtmaya çalıştım. Süreç tahmin ettiğimizden uzun sürdü evet. Yolda değişenler, eklenenler, kayıplar oldu. Titiz bir çalışmayla  ve sabırla hepsini toparladık. Benim için çok anlamlı oldu çünkü hem sürecin kendisi  hem kitabımız şu anki çalışmalarıma da bir ucundan destek ve harika bir köprü oldu.

• Nora: Kitabın içeriğine ve çerçevesine nasıl karar verdiniz? 1950 sonrası romanlar inceleniyor farklı akademisyenler tarafından, metinleri ve yazarları neye göre bir araya getirdiniz?

Deniz: Biraz daha pratik nedenlerden dolayı böyle bir seçki yaptık. 1950 öncesi hâlihazırda incelenmişti. Özellikle cumhuriyet öncesine bakan çalışmalar yapılıyordu. Bu nedenle cumhuriyete ve 1950'lerden sonrasına; 60'lara, 70'lere bakmak istedik. Darbeleri konu alan romanları da kapsayan dönemlerde ne değişmiş, milliyetçilik ya da militarizm gibi büyük temalardan ziyade - o dönemleri de ele alan –neler var diye baktık.

Sema: Bir de şöyle bir şey var: İkinci feminist dalga 70'li yıllara denk geliyor. Tanzimat'tan Meşrutiyet'e geçen dönemde başlayan reform hareketlerini milat alırsak, Kadın Halk Fırkası girişiminden kadın haklarının vurgulandığı özel yayınlara kadar, 30'ların sonunda feminist bir tahayyül onca dirence rağmen toprağa serpilmiş. Öte yandan 1950'lilerden önceki edebiyatta baskın bir kurucu dil de var. Doğu ve batı arasında sıkışmışlık, modernleşme gibi meseleler. Ama 1950'den sonra yazarlar artık feminizmi tanıyor, bununla ilgili oluşmuş, yerleşmiş fikirleri var. Bu fikirler edebiyat uğraşlarına nasıl sirayet etmiş? 1950'lilerden sonra dünyada artık feminizm diye bir şey vardı çünkü. Bize daha net bir çerçeve verebilir diye 50 sonrasını seçtik.

• Nora: Peki, araştırmacıları  davet ederken neye göre hareket ettiniz? Önce eserlere karar verdiniz, sonra bununla ilgili insanlara mı ulaştınız, süreç nasıl ilerledi?

Deniz: Biraz böyle oldu, evet. Biraz da yazarlarımıza bıraktık. Öncelikle isimler önerdik, uzun bir liste oluşturduk. Hangi akademisyen, hangi yazarı ele alabilir diye düşündük. Ardından bununla ilgili açık bir çağrı yaptık. Hatta eserlere sınır da koymadık. Karşılıklı diyalog halindeydik yazarlarla.

Sema: Nesneden ziyade temaları önerdik. Mesela bir yazar bir kitap üzerine çalışmak istiyorsa, diğer yazar da belki aynı kitap üzerine çalışmak isteyebilir diye önden çerçevesini istedik. Bir iki tane de "bu eksik, şunun mutlaka olması gerekiyor" diye müdahale ettiğimiz oldu.

"Hesabı verilmeyen bir edebiyat da var"

• Nora: Türkçe edebiyata baktığımızda hâlâ hakim bir erkin varlığından söz edebiliyoruz. Bu anlamda kitabınız belli bir geleneğe de dayanıyor. Jale Parla ve Sibel Irzık'ın Kadınlar Dile Düşünce ya da Zeynep Ergün'ün Erkeğin Yittiği Yerde referans verdiğiniz metinler. Bu anlamda Gaflet nasıl bir düşünce dünyasının üzerine oturdu?

Deniz: Söylediğin gibi taşın üstüne taş koymaktı niyetimiz. Yeni bir şey hem yaptık hem de yapmadık. Kurmaca metinlerdeki kimi zaman örtük ötekileştirme sanıldığından daha fazla şiddet içeriyor. Biz biraz bunu göstermek istedik. O yüzden biz eski birikimleri göz önüne alarak, onlardan aldığımız dersler üzerinden bu meseleye bugünden bakmak istedik. Aslında yeni söylemler ve kuramlar eşliğinde bu konuyu yeniden okumaya çalıştık diyebilirim. Mesela, şu an konuştuğumuz şeyler arasında türcülük var. Daha önce Jale Parla ve Sibel Irzık'n çalışmasında bu – dönem ve teorik çerçeve gereği – belki de eksik kalıyordu. Onların üzerine bir şey daha koyabilir miyiz ve okur gözünde kemikleşen anlatılar ile verili imge dünyalarını tersinden okuyabilecek miyiz diye bir düşünce alanı açalım istedik.

Sema: Benim açımdan ise şöyle: Post-modern edebiyat sonrası, yazar denilen varlığın anonim olma iddiası ortaya çıktı. Ama aslında modern kapitalizm bize kocaman devasa yazarlar, kutsal yapıtlar, anıtsallaştırılan bir dil sunmaya devam etti. Yani bir yazardan Balzac'tan söz eder gibi söz ediyoruz– o kendi döneminin tanrı yazarı. Bu dönemin yazarı aslında daha parçalanmış, kendisiyle ilgili merakları ve şüpheleri olan, göçen, yer değiştiren, mobilize bir varlık. Halbuki biz, her sözü çok tumturaklı, her söylediği bir aforizma içeren fazla kutsal bir varlık gibi düşünüyoruz yazar denen kişiyi. Yapıtlara da öyle yaklaşıyoruz. Peki biz o yapıtlara ihtiyaçlar ve elimizde bulunan etik değerler çerçevesinde bakıyor muyuz? Kendimize bakıyor muyuz? Kendi metnime de öyle bakıyor muyum? Edebiyatı parçalayarak bunu yeniden kurmak lazım. Edebiyata meydan okumak... Bazı kaideleri bozmak. Çünkü hesabı verilmeyen bir edebiyat da var. Kemal Tahir'in metinleri cinsiyetçi açıdan ele alındı bu kitapta, bence çok önemli. Yoksa  bizim okurun dünyasında kadersel bir öz haline geliyor metinler. O yüzden üzerinde durdukları zeminlerini altlarından çekmek gerekiyor.

• Nora: Ben bir okur olarak kitabın çerçevesini kurarken kendinize de kuşku ve şefkatle yaklaşmanızı çok sevdim. Peki türcülük, ırkçılık cinsiyet gibi iç içe geçmiş kesişimsel bir yöntemden bahsettiniz.  Bunlar arasında feminist metodolojinin öne çıktığını görüyorum. Bildiğim kadarıyla bu vurgunun bir anlamı vardı sizin için. Örneğin neden kuir bir edebiyat değil de, feminist bir edebiyattan bahsediyorsunuz?

Deniz: Feminist metodoloji aslında metodolojiler diyeceğim -çünkü tek başına bir feminist metodolojiden bahsetmek doğru değil- bize çok katmanlı bir okuma öneriyor. Ben anlatıbilim gözünden baktığımda feminist ve kuir metodolojileri, aralarındaki farkları  ve çekişmeleri gözeterek yan yana okumayı tercih ediyorum. Çünkü her iki alan da hegemonik yapıyı, sabitlenen kimlikleri yerle yeksan ediyor. Ontolojik olarak her şeyin ölçüsü eril akıl, erkek egemen özne ve tam bu noktadan kurulan kimlik ve aidiyet kategorileriyle daimi didişiyor. Bu bereketli didişmede ise ırk çalışmaları, etnisite çalışmaları, postkolonyel postkolonyel eleştiriler, ekoeleştiri gibi alanlar ile kesişiyor.  Kitabımıza da aslında genel olarak bu bakış hakim diyebilirim. Bu kesişimsellik kitabımızın dilini de kuruyor.

Sema: Dil olarak da amacımız şuydu: konumuz yazar değil, metinlerdi. Bu metinlerin de bir aklı, canlı birer varlık gibi bu zaman içerisine işleyen özellikleri, ömrü ve hayatı var. Neredeyse roman kahramanlarıyla akrabalık ilişkileri, ruhsal bağlar kuruyoruz. O yüzden yazarların değil de metinlerin özelliklerine odaklanmayı tercih ettik. Akademisyenlerle çalışmamızın nedeni de şuydu: Son dönemde akademinin uğradığı öyle büyük saygısızlıklar oldu ki. Biz bu kitapla onlara saygımızı da sunmak istedik. Edebiyat daha çok sokakta konuşulan bir şey. Akademide ise kapalı kapılar ardında sırça köşklerinde büyük kavramlarla konuşuluyormuş gibi bir anlayış var. Biz akademisyenleri agoraya çağırarak biraz daha serbest, ama yazarları incitmeyen, metni doğrudan konu alan bir yaklaşım benimsedik. Bence bir metni didik didik etmek, en ciddi yaklaşım.  Kuir meselesini düşünmediğimi fark ettim şimdi. Konuya çok hakim değilim. Homofobi, cinsiyetçilik gibi konuların günümüzde tekrar güç kazanmasında atıl bir köken olduğunu düşünüyorum bir yandan. Bu sadece kültürde değil, dilimizde de var. Ürettiğimiz estetikte de var.  O yüzden bu konuların aciliyeti olduğunu düşünüyorum. Acil olan şey gecikmiştir. Geciktirmişiz ki bu acil bir ihtiyaç olmuş. Örneğin Zeynep Ergün'ün Erkeğin Yittiği Yerde metni İngilizce ya da Fransızca  yazılmış olsa, şu anda bütün dünya dillerinde akademik bir metin olacağına eminim. Onun okuması yapılamıyorken daha önce elimizdeki metnin feminist bir okumasını yapalım ki Zeynep Ergün'ün yazdıklarını anlayalım. Acil derken bunu kastettim aslında. Biz de aynı zamanda bu metedolojileri anlayabilsek de tam içselleştiremiyoruz. İdrak ve anlamak arasında da bir zaman farkı var. Gaflet kitabı bu zaman farkını gözetiyor biraz da.

• Nora: Yazarlık konumunu da sorunsallaştırıyor kitabınız. Örneğin, Sema sen metninde yazar-özne ve yazar-fail arasında bir ayrım yapıyorsun. Yazında yazar-özne yazıyı yazmakta olan kişiye referans veriyor , yazar fail ise daha çok oluş halinde olan, metin kendinden çıktıktan sonra gelişen ve başka pozisyonlara geçebilen bir yazarlık konumu. Bu iki hal arasındaki farkı nasıl tanımlarsın? Yazar-fail olmak ve cinsiyet arasında ne gibi ilişki var?

Sema: Yazı yazmak ve edebiyat insanın en insansı olduğu yerlerden biri. Biz aslında doğadan kopuk varlıklarız, doğal değiliz. Ama en insansı olduğumuz iki şey var; sanat ve felsefe. Bunun dışında  insansılaşmıyoruz. Yani değerler dünyası üretmiyoruz. Üretimde bulunuyoruz, birbirimizle ilişkiler kuruyoruz, örgütleniyoruz ama insanın kendi varlığını kendiyle doldurabilmek gibi bir fırsatı yok her zaman. Yapıp ettiğinde, dile getirdiğinde hep ötekine konuşmak zorunda. O yüzden sadece yazarak salt özne olmak imkânsız.  Sırf yazdığı için -sanki yazmak sadece yazı yazmakmış gibi- yüceltilen yazar, sadece yazıyor olmanın kendisi, dahiyane bir içeduyum gibi  resmediliyor. Vahiy, vecd, yaratıcılık, yetenek gibi  hallerde sınanan peygamberimsi bir özneden bahsediyoruz. Ama fail kendi yapıp etmesinin farkında ve bilincinde olan ve varlığını onunla sınırlayan, süzen bir konum.

Deniz: Fail meselesini, senin de söylediğin gibi sorumluluk meselesiyle birlikte düşünüyorum. O yüzden sanki yazdığımız sürece herkese ve her şeye karşı sorumluyuz.

Sema: Evet, kullandığın sadece kendi dilin değil ki! Onun dilini de kullanıyorsun. Sadece kendi sözcüklerin değil ki, onun sözcüklerini de kullanıyorsun. Bundan daha kesin, mutlak bir şey olabilir mi?

"Erkek bir yazarın kaleme aldığı bir kadın gibi hissetmek..."

• Nora: Sinemada Bechdel testi diye bir şey var, belki duymuşsunuzdur. Alison Bechdel tarafından geliştirilen bu test, bir film için üç soru soruyor: Birincisi filmde birden fazla kadın karakter var mı? İkincisi bu kadın karakterler yalnız başına kalıp bir şeyler konuşuyorlar mı? Üçüncüsü yalnız başlarına kaldıklarında erkekler dışında bir konudan bahsediyorlar mı? Bu soruların hepsini olumlu cevaplandığında film Bechdel testini geçmiş oluyor. Ve o kadar az böyle film var ki. Edebiyat alanında benzer bir formülasyon istemeyeceğim sizden ama böyle bir lensten bakacak olursak ne gibi temalar ortaya çıkıyor metinlerde? Örneğin dilin erkek olması, kadın temsili, eleştirinin tonu vs. gibi konular irdeleniyor kitap boyunca.

Deniz: Bechdel testini edebiyata uyarlarsak ilginç sonuçlar görebiliriz aslında. Metinde birden fazla kadın karakterin olmasıyla yani nicellik ile nasıl temsil edildiği, nitelik, arasında ince değil kalın çizgiler var bana kalırsa. Öyle kadın karakterler vardır ki maçist kodlardan, egemenle olan ilişkilerinden kurtulamamışlardır.  Zaten derdimiz de bu değil mi? Kadın öteki, etnik öteki, siyah öteki, öteki olarak doğa, hayvan, madde veya nesne kategorilerinden söz edebiliriz. Bütün bu verili kategorileri dramatik biçimde yeniden tanımlayıp kurgulamak senin bahsettiğin lensten bakmaya yaklaşıyor sanırım. Adaleti  tam da bu noktadan  okumayı kıymetli buluyorum.

Sema: Şimdi sen sorunca kem gözle baktığımı fark ettim. Mesela geçen gün bir öykü okudum. Bir kadın yazar, üstelik de kendini feminist olarak tanımlıyor. Çünkü feminizm şu anda politik olarak doğru. İçini doldurmasan da eline alacağın kolay bir sopa haline dönüşmüş durumda. Mesela karakterini iri kalçalarla anlatıyor. İnsan gözü neden oraya indirmeye ihtiyaç duyar? Zaten kalça neye göre iri? Bir ideolojinin ince olarak tespit ettiği bir bedene göre iri. O iri sözcüğünün sahibi yazar aslında. Bunun farkında bile değil. Bunu kendi okumalarımızda fark ettikçe aslında kendi dilimiz dönüşüyor. Zaten derdimiz başkasını dönüştürmek değil. Önce kendimizi dönüştürerek bu dönüşüme tanıklık etmek aslında. Burada da bir dönüşüm sağlanırsa ne âlâ. Twitter'da geçen bir şey gördüm. Orada "Kendimi bugün erkek bir yazarın kaleme aldığı bir kadın gibi hissediyorum." Böyle bir espri yapılabiliyor. Demek öyle bir klişeler yığını var ki böyle bir mizah üretilebiliyor. İster istemez böyle bir bakış gelişiyor, kendimize karşı da! Mesela geçen gün kendimi "sözünün eridir" derken yakaladım. Sonra "sözünün sahibidir" diye hemen düzelttim. Dile kolay, kaç bin yıllık bir kültürü tek nefeste dilden ayıklamak kolay değil.

• Nora: Bu noktada, edebiyatın tekilliği ile alakalı bir soru sormak istiyorum. "Ben tam da zaten bunu resmettim" ile mücadele ediyoruz ya aslında çoğu zaman.  Örneğin bir filmde ya da romanda "kadın karakter yok" ya da "kadın karakteri anlamaya bir niyet yok" diye bir eleştiri getirdiğimizde "içinde yaşadığımız toplum tam da böyle bir yapı da ondan" cevabını alıyoruz. Son dönem Türkiye taşra sinemasında da hep böyle bir tavır gözlemliyorum. Tam da bu kolaycılıktan çıkıp, söz konusu gafletleri –ki buna gaflet demek de iyimser bir tavır-  deşifre etmenin yöntemi nasıl mümkün sizce, aynı dili yeniden üretmeden?

Sema: Bu dili kurmanın bir yolu olmalı. Filmi alırsın eline, "taşrayı böyle anlatın" demek kolaycılığa kaçmak olur. Peki senin insan merkezciliğin oraya girmiş mi, cinsiyetçiliğin girmiş mi, hayvanla nasıl ilişkileniyorsun? Konu bu! Mesela Zeki Demirkubuz'un Kader filmi bence anti-feminist bir film değil. Karakterlerin bıçak sırtı pozisyonlarına rağmen bence onları birbirlerine karşı iyi konumlamıştı. Bağımlılık, tutkusallık, iki birey arasındaki iktidar meselesi iyi kotarılmıştı. Yönetmenin kahramanları  ele alma biçimi, kamera onların etrafında dönerken onları nesneleştirmemesi, filmi maçist bir film olmaktan çıkartıyor. Karakterler arasında denklik sağlamıştı. Hatta hikâye ilerledikçe görüyoruz ki herkes birbirinin kurbanı olduğu gibi yoldaşı da oluyor. Dil, bakış, ışık, diyalog, kamera, bunların hepsi aslında bir dil. Ve bu dil neyi içeriyor? İnsan merkezli mi, erkek odaklı mı? Çocuğu hakkıyla ele alıyor mu? Onu bir imgeyle mi birleştiriyor? Sinemayı bu açılardan izlemek gerçekten daha zevkli oluyor.

Deniz: Kesinlikle öyle. Metinde, ister edebiyat ister film olsun bu, dil ve dilin kullanımı hiyerarşik bağlamda bir adaleti gösteriyorsa buna bakmak gerekiyor. Aklıma Emin Alper'in Kız Kardeşler filmi geldi şimdi. Kız kardeşlerin sesi var filmde ve kız kardeşler konuşuyorlar. Ancak konuştuklarında kendileri gibi konuşma imkânları gerçekte var mıdır? Özne olmak demek hep eril konum ve babanın yasası içinden mi konuşmak demek mesela? Filmi çok sevsem de kız kardeşlerin ele alınış biçimi, dil düzlemine girmeleri, metafor kullanımı, bunlara Sema'nın söylediği gibi bakmak zevkli ve kamçılayıcı.

• Nora: Gaflet'e nasıl tepkiler geliyor? Yaşayan bazı yazarlar var eleştirilenler arasında, onlardan geri dönüş aldınız mı?

Deniz: İyi gidiyor, ikinci baskıdayız. Güzel ve gayet olumlu tepkiler geliyor. Kitabımız sanırım özellikle akademide kendine yer buluyor ve iyi bir kaynak niteliğinde görülüyor. Hatta yurt dışında okuduğum ve çalıştığım kendi üniversite (Washington Üniversitesi) kütüphanemde de Gaflet'e rastladım. Yurtdışında özellikle Türkçe edebiyat konusunda çalışanlar kitabı ya alıyorlar ya da kütüphanelerine istetiyorlar. Bunu biliyorum. Bu hem biraz şaşırttı ama epeyce sevindirdi. Ben henüz üzerine yazılan yazarlardan bir şey duymadım, benim kulağıma çalınmadı.

Sema: Zaten duymamalıyız bence! Bu ağırbaşlılık, sessizlik bence doğru. Belli bir zaman sindirmek gerekiyor. Öte yandan konuya hakim yazarların birçoğu zaten o metinleri kendileri yazdı. Bunun dışında kalanların herhalde pek çoğu bu kitabı aşan yepyeni okuma biçimleri geliştiriyordur diye varsayıyorum. Feminist okumalara özel bir zaman tanımak gerekiyor.