Alevi Bektaşi Federasyonu’nun (ABF) bir süredir ciddi bir araştırma-tartışma faaliyeti içinde olduğu biliniyordu. Ancak Genel Başkan Ali Balkız’a ne zaman “Anlatma aşamasına geldi mi?” diye sorsak, aldığımız yanıt “Henüz değil” oluyordu. Sonunda bu hafta “Tamam” dedi Balkız, “Çok ayrıntıya girmesek de artık konuşabiliriz”. Biz de hemen sorduk:
İlk ne zaman başladınız bu çalışmaya?
Son yerel seçimlerden iki hafta sonra seçim sonuçlarını, Alevilerin rolünü ve taleplerini değerlendiren bir deklarasyon yayımladık. Orada dedik ki “Bu parlamentodan bize umut yok. Oysa bizim sorunlarımız siyasi sorunlardır, siyaset çözecektir ve Meclis’te çözülecektir.” Bunu deyip, tüm Türkiye’deki Alevileri ve sosyal demokratları bu tespitimizi tartışmaya davet ettik. O gün bugündür de tartışıyoruz.
Kaç yer gezdiniz?
Sayıyı hatırlamıyorum, ama toplantı yaptığımız il sayısı 22. En son Ankara ve İstanbul kaldı. Şimdi bu ay da onları tamamlayacağız.
Türkiye için büyük umut
Eşzamanlı olarak bazı aydınların, akademisyenlerin, sivil örgütlerin toplantılarına da katıldınız galiba...
Evet, “Nasıl Bir Türkiye İstiyoruz” sorusuna ortak yanıt veren partileşme arayışı içindeki o kesimlerle de diyaloğumuz kesin bir biçimde sürüyor.
Kimler var bu partileşme arayışı içinde?
Çeşitli akademisyenlerin (Ahmet İnsel, Mithat Sancar, Fuat Keyman, Erol Katırcıoğlu...) ve Ufuk Uras arkadaşımızın yer aldığı bir çalışma grubu var. Bir başka hareket, 10 Aralık Hareketi (Burhan Şenatalar, İbrahim Kaboğlu, DİSK Genel Başkanı Süleyman Çelebi). Bir de SHP yeni arayışlar içersinde.
Bu üç hareketin birleşme olasılığı var mı?
Bunların birleşebilme olasılıkları yüksek, olanakları da var. Aynı şeyleri düşünüyorlar çünkü. Bizim de bunlarla birlikte olmak gibi bir amacımız var. Hepimiz diyalog halindeyiz.
Bu üçlü grubun ve sizin üzerinde en anlaşamadığınız madde nedir desek, ne örnek verirsiniz?
Henüz bir anlaşmazlık yok. Her şey çok olumlu gidiyor ve bu Türkiye için büyük bir umut.
2010 veya 2011’deki bir seçime katılabilecek misiniz?
O amaçlanmış vaziyette. Önümüzdeki ocak ayında adı konmuş olur.
Hangi partiye alternatif olacaksınız?
Ne AKP’ye, ne CHP’ye, ne MHP’ye, ne de DTP’ye; hepsine. Çünkü biz düzene alternatif olacağız. Bunun için yeni bir sol söylem, sosyal demokrat yeni bir heyecan, yeni bir dil, yeni kadro...
“Yeni bir fantezi”? Böyle bakanlar da çıkacaktır...
Yeni bir fantezi olmayacak, olmaz. Çünkü adını andığımız çalışmayı yürüten arkadaşlarımızın hepsi ve biz son derece heyecanlıyız. Son derece inançlıyız. Temiziz. Halka güveniyoruz. Halkın içindeyiz. Halkın dilini, sıkıntılarını, beklentilerini biliyoruz. Dürüstüz. Onlara yalan söylemeyeceğiz. Biz onlara çıkış yollarını göstereceğiz.
“Biz” derken kimlerin partisi olacak bu?
Bu bir kitle partisi olacaksa eğer, kuşkusuz ki her kesimden insan olacak. Ama kimler olmayacak, ben size onu söyleyeyim: Yorulmuş. Güvenini kaybetmiş. Halkı küçümseyen. Geleceğe dair umutlar taşımayan. İçimize rekabet, bencillik, bireycilik hastalıklarını sokacak. Bunların hiçbiri olmayacak.
Peki o 22 ildeki Alevilerde yeni bir parti heyecanı gördünüz mü?
Düzenlediğimiz toplantılara katılan Alevi olanlar ve olmayanlarda dört eğilim tespit ettik: 1- “Elinize, yüreğinize sağlık. Bu bir ihtiyaçtı. Tam zamanıdır. Yanınızdayız” diyenler. 2- Türkiye Birlik Partisi ve Barış Partisi deneyimlerini anımsatarak “Aman ha, o konuma düşmeyin” diye uyaranlar. 3- CHP’ye bel bağlamış, belki gelecek sene belediye başkanı veya encümen üyesi olurum diye bekleyenler. 4- “Ya nereden çıktı bu, CHP’yi niye bölüyorsunuz, gelin hep beraber Baykal’ı indirelim” diyenler.
Bu dördüncüsü çok tartışıldı; siz ne diyorsunuz?
Yapsa Altan Öymen yapardı. Kaldı ki Baykal olmadığında dahi CHP’deki o zihniyet orada yaşamaya devam eder. O yüzden zaten diyoruz ki, yeni bir parti şart.
ALEVİLER-AKP
‘Dersim Dersin olduğu sürece AKP'ye oy çıkmaz'
Baykal “Alevilerden sana hayır yok, başka kapıya Başbakan” dedi; doğru mu?
Evet gerçekten Alevilerden Sayın Erdoğan’a hayır yok, ama Baykal’a da olmamalı.
Başbakan Tunceli’yi hep çok istemişti; ilk seçimde milletvekili çıkarabilir mi sizce?
AKP, AKP olduğu, Dersim de Dersim olduğu sürece AKP oradan milletvekili çıkartamaz. Çünkü Dersimliler yağmurdan kaçarken doluya tutulmuş olduklarını dokuları gereği hemen fark ederler.
Ama ya mesela din dersini zorunlu olmaktan çıkarırsa?
Ah keşke, ama o zaman da varlık nedenlerini ortadan kaldırmış olurlar. AKP’yi bugün iktidara getiren 12 Eylül’den sonra başlayan zorunlu din dersleri sürecidir çünkü.
Dersim’le beraber AKP’nin Sünni-Hanefi partisi kimliğinden uzaklaşmaya başladığı görüşüne katılır mısınız?
Bu görüş sahipleri böyle olmasını arzu ediyor veya çok iyimser olabilirler, ama bakın şöyle de önemli bir veri var elimizde: Diyanet İşleri Başkanlığı geçtiğimiz günlerde bir “Strateji Belgesi” yayımladı. Orada dini ve kurumu tehdit eden çalışmalar listesi vardı. Listeye din kültürü ve ahlak bilgisi eğitiminin zorunlu olmaktan çıkartılmasını istemek ya da isteyenler de konmuş.
Yani siz?
Evet biz. Bu bir listedir. Ergenekon da bir liste yapmıştı; bu da bir liste. Ergenekon’un listesi demokrasi düşmanlarının, darbecilerin listesi. Bu liste ise ne kötü ki devletin anayasal bir kurumunun listesi.
Siz hükümetin de bu listenin arkasında durduğunu mu düşünüyorsunuz?
Biz “Hedef gösteriliyoruz” dedik, ama Alevilik çalıştayları yapan sayın Bakan, sayın Moderatör, sayın Bakanlar Kurulu, sayın parti yöneticilerinin hiçbiri çıkıp hükümetin bu listenin arkasında olmadığını söylemedi.
Aleviler - CHP
‘İsterlerse CHP'yi barajın altından bırakırlar
Aleviler CHP’yle bir yol ayrımına geldi mi?
CHP bu kez baltayı taşa vurdu. Dersim, Alevilerin bu kadar peşin CHP’ye teslim olup olmayacaklarını belirleyen bir milat olacak. Bakarsanız, tepkilerin önü arkası kesilmiyor. 13 Aralık’ta bile Tunceli Dernekleri Federasyonu Kadıköy’de büyük bir miting yapacak.
Değişen ne?
Dersim olayı sayesinde CHP’nin bir yönü daha artık çok iyi bilinir hale geldi: CHP geçmişteki “Türk ve Sünni” tipolojisi yaratma amacını hâlâ sürdürüyor. Zaten parti programlarında, seçim çalışmalarında böyle olduğu görülüyordu, ama bu şimdi tamamen ortaya çıktı.
Yalnız geçmişte de böyleyse o zaman niçin yıllardır Aleviler CHP’ye oy veriyor?
Çaresizlik ve seçeneksizlik. Bir tarafta kendilerini kandıran var, ama öbür tarafta da doğrudan canlarına kastedercesine tehdit eden bir yapı var. Aleviler de çaresiz yıllardır kandırılmaya razı oluyor.
CHP nasıl kandırıyor sizi?
Aleviler hep varolduğunu sandıkları, ama aslında hiç varolmamış olan “laikliği” korumak adına CHP’ye oy verirler. Oysa Atatürk’ün kurduğu köy enstitülerini ne hazindir ki CHP kaldırdı. İmam hatip okullarının en çok açıldığı yıllar koalisyonda Ecevit’in olduğu yıllardır.
Din eğitimi hep devam etti. Diyanet devam etti. Alevilerin kimlikleri, kişilikleri yok sayıldı.
Aktif politika içersinde Alevilere hep seçmen rolü verildi. CHP onlara hep “Siz durun durduğunuz yerde, bize oy verin, biz sizin adınıza siyaset yaparız” dedi.
Baykal hâlâ randevu verecek
Bırakın diğerlerini, Arif Sağ CHP’den seçilmedi mi?
Alevi kimliğiyle Arif Sağ siyaset yapabildi mi? Önemli olan bu. Bakın şu son yerel seçimlerde bile kazanabilecek, 20 değerli ismi belirleyip, Baykal’dan randevu talep ettik, hâlâ bize randevu verecek. Biz de listemizi Sav’a, Ateş’e verdik, ama 20’de sıfır çektik.
Önerdiğimiz bir tek adayımızı dahi listelerine almadılar. Örneğin İzmir’de bu seçimlerde yanılmıyorsam 30 belediye başkanı seçildi, ama sadece bir tanesi Alevi. Oysa CHP’nin İzmir’de aldığı oyların yüzde 50’si Alevilerindir.
Ama yine de çoğu gidip mührü CHP’ye basmıyor mu?
Elim kırılsın vermez olaydım, yine mi mecbur kaldım, diyerek... Çünkü CHP’den daha kötü bir seçeneğe asla gitmez Aleviler. CHP de bunu bildiği için zaten bu kadar rahat davranıyor.
Peki, o zaman neyin miladı olacak Dersim?
Biz bütün yurdu geziyoruz, Alevilerin nabzının nasıl attığını kavrıyor ve biliyoruz. Bir kez daha CHP’yle hesaplaşmak gerektiğinin bilincindeler. Çünkü Aleviler eğer isterlerse sandığa gitmedikleri zaman CHP’yi barajın altına nasıl düşürdüğünü, bu güçleri olduğunu biliyorlar.
Aleviler - Atatürk
Aleviler Atatürk'le Dersim'i yan yana getiremez
Siz Dersim olayına katliam mı diyorsunuz, soykırım mı?
Katliam. Soykırım sistemli, süreli bir zürriyetini kurutma hareketidir. Bastırma yöntemlerine baktığınız zaman ne Şeyh Sait ne de Dersim isyanında bundan bahsedemeyiz.
“Aleviler niye alınıyor, Dersim’de Aleviliğe değil, feodaliteye operasyon yapıldı” diyenlere yanıtınız?
Dersimliler aynı zamanda aşirettir, Kürttür ve Alevidir. Dersim halkı bir bütündür. Evet, aşiretler arası bazı kıskançlıklar, çelişkiler söz konusudur, ama Dersim’de hangi sıfatı ikincil sayarsanız diğeri küser. Kimlikler iç içe geçmiştir.
Cumhuriyet’in Alevilere sahip çıktığı dönem hangisidir?
Hangi dönemden bahsedebiliriz? Aleviler elbette Cumhuriyet’le birlikte Osmanlı’nın zulmünden kurtulup kul statüsünden yurttaşlık statüsüne geçmiş olmanın ne anlama geldiğini biliyorlar. Ama Birinci Meclis’te sekiz Alevi milletvekili var, sonra sıfır. Aleviler tek parti döneminde de sonrasında çok büyük sorunlar yaşadılar. Mesela bir 1924 Tekke ve Zaviyelerin Kapatılması Kanunu vardır ki Aleviler bu kanunu pek bilmek istemezler bile. Çünkü onlar Atatürk’ü çok severler, sevmekte de haklıdırlar. Buraları irdeleyenlere baktıkları zaman o gerçeği görmek istemez, anımsamak istemezler.
Aleviler Dersim’le Atatürk’ü yan yana getirirler mi?
Hiç getirmezler. Atatürk’e laf söyletmemek için o yıllarda hastalığıyla uğraştığını, ülkenin iç ve dış işleriyle çok fazla ilgilenemez olduğunu varsayarlar.
Sizce gerçek bu mudur?
Bunu tarihçilere sormak lazım.
Bu konular tartışıldıkça sizce Alevilerin Mustafa Kemal ile Hz. Ali’yi dahi birleştirdikleri o bağ sarsılabilir mi?
Hayır, bir kere Atatürk ile CHP, hele de bugünün CHP’sini özdeşleştirmek veya 1923’le 2009’u özdeşleştirmek mümkün değildir. Zorunlu din eğitiminin 16 yıl süreyle verilmediği, “Devletin dini İslamdır” ifadesinin kaldırıldığı, Meclis’teki yemin sözcüklerinin değiştirildiği, pozitivist bir anlayışın öne çıktığı o yıllar Mustafa Kemal’in hayatta olduğu yıllardı. O nedenle Aleviler hangi gerçeği görürlerse görsünler, Atatürk onların gözünde bu modern devleti kuran, bu devrimleri yapan, bizi başka bir dünyaya davet eden büyük önder olmaktan çıkmaz, çıkmayacaktır. Ama varsa orada bir gerçek, onun da görülmesinde yarar var.
Aleviler-Kılıçdaroğlu
O, bir düş kırdı
Bu tartışmadan sizce Kemal Kılıçdaroğlu nasıl çıktı?
Bir düşü kırdı Kılıçdaroğlu. Sadece Aleviler için değil sol, sosyal demokrat, bütün seçmenlerde büyük bir sempati yaratmış, ender bir portreydi. Ama sözünün arkasında durmadığı anda diğer herhangi bir politikacının konumuna düştü. Güzel bir portre orada dururken, kendisi yaptı demeyeyim, ama gitti cahilin teki üzerine bir çizik attı, bir karakalem çizdi.
Aleviler - açılımlar
Alevileri pazara çıkmış mâl gibi görüyorlar
Şimdi hemen her partinin Alevilere yönelik bir açılım paketi var...
Çünkü Aleviler kendilerini öyle bir gösterdiler ki mecbur kaldılar açılım yapmaya. Bahçeli, Baykal, Erdoğan, diğer parti sözcüleri... Şu günlerde hepsi Aleviliği tartışıyor. Ne kadar da büyük bir madenmiş ki bu Aleviler, paylaşamıyor kimse. O diyor ki en çok ben seviyorum, öbürü diyor ki hayır ben. Sanki Aleviler pazara çıkmış mal gibi onun üzerinden pazarlık yapıyorlar.
Samimi bulduğunuz yok mu hiç aralarında?
Hayır yok, ama onların bize samimiyetlerini kanıtlamak gibi bir ödevleri var. Biz bugüne değin o kadar çok acılar yaşadık ve sonra o kadar çok yüceltildik, yükseltildik ki... Özalların, Demirellerin dillerinde yüce dağlara çıkartıldık. Asil yurttaşlarsınız, birinci sınıf vatandaşlarsınız, sizi seviyoruz, çok seviyoruz, hatta âşığız size dediler...
Ama somutta bunların hiçbir şeye tekabül etmediğini gördük. Bizim sütten ağzımız yandı, artık yoğurdu üfleyerek yiyoruz. Mesela AKP bir çalıştay başlattı; Cumhuriyet tarihinde ilk kez olan bir şey bu. Daha önce hiçbir hükümet “Ey Aleviler siz ne istiyorsunuz kardeşim” diye sormamışlardı; AKP sordu.
O zaman niye hâlâ ikna olmuyorsunuz, acaba haksızlık mı yapıyorsunuz?
Haksızlık yapmak istemeyiz, ama bir kere Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin, Danıştay’ın, idare mahkemelerinin bizle ilgili kararlarını uygulamıyor. Anayasal suç işleme pahasına yapmıyor bunu.
Üstelik mesele sadece mahkeme kararları da değil; Madımak’ın müze olması için bir hükümet “Benim param yok kardeşim” diyebilir mi? Bu tam da ipe un sermek değil de nedir? Keza Alevi köylerine gönderilen imamlar, müezzinler... Gittikleri yerlerde işsizler. Diyanet İşleri Başkanlığı bir genelgeyle geri çekemez mi? Bunları yapmak için çalıştaylara gerek mi var?
Sizce bu çalıştayların sonunda ne çıkacak?
Ya “Ey Aleviler kusura bakmayın, Türkiye henüz böyle bir açılıma hazır değil, bunu zamana bırakmak lazım” diyecekler. Ya da o çalıştaylara katılan bazı Alevilerin bizle alakası olmayan istemlerini bütün Alevilerin istemiymiş gibi kabul edip “Bakın işte biz yaptık, oldu” diyecekler. Bu iki olasılıktan çok korkuyoruz. Çünkü ne yazık ki Cumhuriyet’in kuruluş aşamasındaki tek tip yaratma çabası hâlâ sürüyor.
Bunu söyleyerek CHP’yi, AKP’yi, MHP’yi aslında aynı kefeye koymuş oluyorsunuz?
Zaten yok ki birbirlerinden farkları; al birini vur ötekine. Bir kere üçü de yüzde 10’da mutabıklar. Anayasayı değiştirmemekte, değiştireceksek nasıl değiştireceğimiz konusunda mutabıklar. Diyanet’in varlığında, zorunlu din derslerinin devamında, Diyanet’in bütçesinde ve imam sayılarının artırılmasında mutabıklar.
Aleviler - medya
Onların amacı Aleviler değil CHP'yi yıpratmak
Basının bugüne kadar Alevilerin sorunlarıyla pek ilgilenmeyen kalemleri de Dersim meselesine sahip çıktı; bu gelişmeyi sevindirici buldunuz mu?
Kim olduğuna ve niyetinin ne olduğuna bağlı. Çünkü günlerdir en az beş-altı televizyon kanalı, gazete muhabiri bize mikrofon uzatıyor. Ancak bu medya organları bir olay aydınlığa mı kavuşsun istiyorlar, Alevilerin düşüncelerini mi öğrenmek istiyorlar yoksa buradan alacakları 10 cümlenin içinden seçecekleri bir cümleyle CHP’yi vurmak mı istiyorlar? Kesinlikle amaçları ikincisi. “Buradan CHP’yi nasıl yıpratırız, nasıl Alevilerin gözünden düşürürüz”; amaçları bu. CHP bunu hak etmiyor mu? CHP bunu hak ediyor. Ama Aleviler “yandaş” medya denilen o tarafın asıl amacının da bu olduğunun farkında. O gazeteler ve televizyonların Aleviliği nasıl algıladıkları ve nasıl takdim ettiklerinin kesitleri bizim arşivimizde duruyor. Biz onları unutmadık.
Özellikle liberallerin size yönelik “resmi ideolojinin bekçiliğini yapıyorsunuz” diye bir eleştirileri vardır; haksızlar mı?
Rejimin bekçiliğini yapmak eğer bir tarafta bir faşizm, bir darbe, bir şeriat tehlikesi varsa ve hiç olmazsa “Türkiye laiktir laik kalacak” söylemi nedeniyle de olsa CHP’nin yanında durmak rejimin bekçiliğini yapmak ise Alevilerin geniş halk kesimi bu tür gailelerle, evet rejimin bekçiliğini yaptı, yapıyor. Ama neden uzak duracağını da hep bildi. Örnek; Cumhuriyet mitingleri kürsüsüne Alevi örgütleri çıkmadı.