Göç Araştırmaları Program Direktörü Prof. Dr. Ahmet İçduygu, “Türkiye’deki Suriyelilerin statüsü belli değil, onlara devlet hâlâ 'misafir' diyor. Laf olarak mülteci, sığınmacı deniyor ama hukuksal olarak karşılığı yok. Avrupa dışından geldikleri için zaten Türkiye’de uzun süre kalamazlar, bir yere gitmek durumundalar” diye konuştu.
Evrensel’den Serpil İlgün’e konuşan Koç Üniversitesi İnsani Bilimler ve Edebiyat Fakültesi Dekanı, Göç Araştırmaları Program Direktörü Prof. Dr. Ahmet İçduygu "Türkiye, Suriyeli mültecilerle alakalı önümüzdeki on yılı nasıl görüyor? Tartışılabilir ama örneğin diyebilir ki, 'sınır dışı edeceğiz!' Ya da 'şu kadarını alabiliriz!' Şu anda Türkiye’nin ne yapacağını bilmiyoruz. Kabaca, işi oluruna bırakmış durumda. Artık bu konuda ne yapacağımızı netleştirmemiz lazım. Çünkü toplumsal reaksiyon da çıkacaktır" dedi.
Serpil İlgün'ün Ahmet İçduygu ile yaptığı söyleşi şöyle:
Avrupa cephesindeki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Belirtildiği gibi politika değişikliği söz konusu mu?
Suriye meselesi, sığınma hareketleri konusunu hem toplumların hem devletlerin gündemine sıcak şekilde getirdi, ama bu yeni bir olgu değil. ‘70’lerin sonundan itibaren Afganistan olayı, İran’daki rejim değişikliği, Irak, Kürt sorunu, Arap Baharı dediğimiz süreçler neticesinde son 30 yıldır Türkiye’yi ve Avrupa’yı etkileyen sığınma hareketleri var.
Avrupa’da 2. Dünya Savaşı’ndan sonra kurulan liberal sığınma rejimi, ‘80’lerle birlikte daha tutucu hale gelmiş, sınırlarını kapatmaya başlamışlardı. Bu, ekonomik krizle de birleşince daha da tutucu olmaya başladılar. Sadece sığınma hareketleriyle değil, bizim “düzensiz göç” dediğimiz diğer göçlerle alakalı da benzer bir durum söz konusu. Bununla birlikte Avrupa’da daha sağcı hükümetlerin iktidara gelmesi, toplumları daha tutucu hale getirdi.
Değişikliğin nereye gideceğini şu an bilemesek de, Suriye’deki insani trajedinin artması Avrupa’da bir kırılmaya yol açtı. Ama Avrupa salt insani nedenlerle bunu yapmıyor. Bu değişikliğin bir yanı insani, bir yanı da maddi. Yani ekonomik bir çıkar da var. Çünkü Avrupa’da doğurganlık oranı düşüyor, nüfus azalıyor ve yaşlanıyor. Almanya 800 bin mülteci alacağını söylüyor. Alırlar almazlar onu bilemiyorum ama Almanya ve tüm Avrupa’da artık nüfus düşecek, dolayısıyla göçe ihtiyaç var.
Yani bu durum Avrupa için bir fırsat mı oldu?
Aynen. Tabi Almanya’nın bünyesinde zaten kalabalık bir Müslüman -çoğu Türk- nüfus var, buna birden 1 milyon kadar daha -gidenlerin büyük bir kısmı Müslüman- sayının eklenmesi ciddi bir karar. Oradaki toplumun her kesimi -bazen ilerici kesimler bile- reaksiyon gösteriyor, diğer yandan gelenleri de tabancayla tüfekle kovacak haliniz yok.
Avrupa’ya gidebilen sığınmacıların eğitimlerine, mesleklerine vs göre seçileceği söyleniyor. Bu uygulama ekonomik çıkara dahil sanırız…
Buna literatürde “seçmeci insancıllık” diyoruz. Batının, genel olarak ülkelerin, devletlerin böyle bir yaklaşımı var. Türkiye de bunu yapıyor. Bu eleştirdiğimiz bir şey. Bir mantıkla seçiyorsunuz, bu siyasi bir neden olabilir, dini olabilir. Devlet mantığı içinde şu grubu alayım, bu grubu almayayım ya da sağlıklısını alayım gibi eleştireceğimiz eğilimler var.
Avrupa Birliği gibi insan haklarını en başat yere koyduğunu iddia eden bir yapının bu seçmeciliği nereye oturur? Bir yandan savaştan kaçan, can güvenliği olmayan insanlar, bir yandan da seçicilik… Diğerlerine ne olacak mesela?
Bu doğru bir soru ama biraz da hayatın trajedisi diyeyim. Batıyı rasyonel kılmak anlamında söylemiyorum. Bu tabi ki olumsuz bir şey, yardıma ihtiyacı olanı, belirli bir süzgeçten geçirip almak, yani kapıya geleni “ben seni alırım çünkü şu kimliktensin”, “ben seni almam çünkü sakatsın” gibi bir yaklaşım kabullenebileceğimiz bir şey değil. Ama anlayabileceğimiz bir şey. Zor bir mesele. Farklı aktörler var ve bu aktörler maliyeti mümkün olduğunca da eşit paylaşmalılar.
Paylaşma kısmında şöyle yaklaşımlar da var; örneğin Macaristan gibi kimi Avrupa ülkeleri, “Parasını verelim Türkiye’de kalsınlar” gibi öneriler sunuyor…
Evet, bunlar yaşanıyor. Biz bunu göç literatüründe sık kullanıyoruz, İngilizceden geldiği için İngilizcesini söyleyeyim, “Burden sharing” ya da “burden shifting”, yani yükü paylaşacak mıyız, birisinin sırtına mı yükleyeceğiz? Maalesef her zaman göçün maliyetini başkasının sırtına yüklemek gibi bir şey var. Bu arada da göçmenler zarar görüyor.
Mülteci hukuku tüm bunlara ne diyor peki? Ortaya çıkan sorunlara ne kadar yanıt verebiliyor?
Uluslararası literatürde mülteci statüsü insanlara tek tek değerlendirme yapılarak veriliyor. Kitlesel göç olduğunda uluslararası hukuk çok gri, ne yapacağını devletlere söylemiyor, sadece tavsiyeleri var. AB’nin geçici sığınma sağlama konusunda bir yönergesi var. Yani kitlesel göç yaşıyorsanız, AB’de bir düzenleme var; gelen Suriyelileri -sadece Suriyelileri değil, Kuzey Afrika’dan gelenleri de- o düzenlemeye göre almaları lazım. Kitle ülkelerindeki savaştan kaçıyor, kapılarınızı açmanız lazım. Cenevre sözleşmesi gibi devletleri zorlayan düzenlemeler var ve bunları yerine getirmezseniz uluslararası hukuk size ceza vermese bile en azından siyah listeye alır. Ama burada da çok daha gri alanlar var. Kitle geldiğinde ne yapacaksınız? Bir de felsefi sorular çıkabilir; 100 bin kişi aldınız, 1 milyon kişi aldınız, peki bir ülke boşalırsa ne yapacaksınız? Burada ülkeleri eleştirmek kadar savunmak da lazım; ne yapacaksınız alamıyorsanız? Türkiye 70 milyon, 100 milyon Çinli gelse ne yapacaksınız? Çünkü kendi toplumunuzu da düşünmek durumundasınız.
Mültecilikle ilgili yasal süreç Türkiye’de nasıl işliyor?
Türkiye ile ilgili temel sorun şu; 1951’de coğrafi ve zaman sınırlamaları koyarak, “bu düzenlemeleri şu ülkelerden gelenler için yaparım” ya da “10 yıl için bunu uygularım” demiş. Türkiye şu anda Avrupa’dan sığınmacı olarak gelenlere mülteci hakkı veriyor, diğerlerine bu işlemi tanıyor ama üçüncü ülkeye gitmek zorundasınız. Aksi halde Türkiye’de yaşayamazsınız. Birikti onlar da, 150 bin kadar oldular. Yani kovmuyor ama “burada sürekli oturamazsın” diyor.
Yıllardır göçle ilgili çalışanlar olarak coğrafi sınırlamaların kaldırılmasını istiyoruz. Türkiye bunu AB’ye karşı silah olarak kullanıyor, onu da söylemek lazım, “Bunu kaldıracağız ama siz bize üyelik tarihi verdiğinizde” diyor. Diğer yandan Suriyelilerle alakalı şöyle bir husus var; Suriyelilerin statüsü belli değil, onlara devlet hâlâ misafir diyor. Laf olarak mülteci, sığınmacı deniyor ama hukuksal olarak bunun karşılığı yok. Avrupa dışından geldikleri için zaten Türkiye’de uzun süre kalamazlar, bir yere gitmek durumundalar.
İkincisi, daha ciddi bir sorunumuz var; bizim bir İskan Kanunumuz var, Türkiye’nin göç kanunu gibi bir şey. 1934 tarihli, cumhuriyetin eleştirdiğimiz ulus devlet yaratma döneminde faşist, tutucu zihniyetle yapılan bir kanun. 2006’da yenilendi ama göçmen tanımı değişmedi. Türkiye göçmeni şöyle tanımlıyor; Türk soyundan ve kültüründen gelen kişi. Bir de söylenmiyor ama Cumhuriyet seküler olmasına rağmen din de önemli faktörlerden birisi. Bu nedenle de aslında Müslüman ve de Türk olmayanların Türkiye’de yerleşmesi hâlâ tercih edilen bir şey değil.
Ayrıca “Türk soyundan gelen” deniyor, bu durumda Kürtleri, Arapları almayabilir. Dolayısıyla bu yasal düzenleme kaldığı sürece Suriyelilerin Türkiye’deki geleceği konusunda net bir alan yok.
2014’te yürürlüğe giren, Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu için değerlendirmeniz nedir?
Aslında Türkiye’deki göç rejimi Suriyeliler gelmeden, 2005 yılında değişmeye başladı. Göç meselesi Avrupa Türkiye ilişkilerinin sıcak konularından biri olduğu için AB sürecinde Türkiye’ye bazı tavsiyelerde bulunuldu. Çünkü bahsettiğim gibi genel olarak yabancılar ve göçle ilgili yasalarımız ‘30’lardan, ‘40’lardan kalmış. Bize dediler ki 2005’te, “Bir göçle ilgili, bir de sığınma ile ilgili yasa yapmanız lazım.” Biz de imza attık buna ve dedik ki “2012’ye kadar yaparız.” Onun için de yeni yasamız var; Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu. Uluslararası koruma, mülteci hukukuna tekabül ediyor. Önce iki ayrı yasaydı, son anda birleştirildi. Yasanın hazırlık dönemi çok iyiydi. Sivil topluma, akademiye filan soruldu... Yalnız uygulama kötü. Göçle ilgili bir genel müdürlük kuruldu, ancak yasayı geliştirmiyorlar.
Uygulamaya vurgu yaptınız. Konunun sosyal, kültürel ve ekonomik boyutuna ilişkin yaşanacak sorunların minimuma indirilmesi için neler yapılmalı ? Türkiye bu açıdan nasıl bir fotoğraf veriyor?
Türkiye’yi övmek anlamında değil ama Batıyla karşılaştırıldığında Türkiye göreceli de olsa iyi. ‘91’de Kuzey Irak’tan yarım milyon Kürt geldiğinde “alalım almayalım” tartışmaları yaşandı ama koşulları kötü de olsa geçiş sağlandı. Böyle bir geleneğimiz de var, bunun altını çizmek lazım. Suriye konusunda toplumun tavrını da takdir ediyorum. Kısa sürede 2 milyon kişi geldi. Batıdaki gibi büyük reaksiyonlar da çıkabilirdi.
Ama tabii şöyle yansımalarını görüyoruz; çocuk işçiliği başta olmak üzere ucuz işgücü olarak kullanma, yoğun emek sömürüsü, ev kiralarını iki katına yükseltme... Yine şimdilik yaygınlık kazanmasa da “işimizi elimizden alıyorlar” tepkileri de var…
Var ama düşük derecede. Bunlar bir toplumda olabilecek reaksiyonlar. Tabii ki iyi yönetilmezse eldeki bomba gibi bir anda patlayabilir. Bugünlerde Kürt meselesinde yaşadığımız gibi... İyi gidiyordu ama birden insanlar bir siyasi kıvılcımla birbirlerini yakmaya çalışıyorlar. Çünkü kimlik böyle bir şey, karşındaki düşman olarak gösteriliyor.
Göç, çıkar çatışmasının da çıktığı bir alan. Onun için toplumsal olarak düşünürken, “ben olsam şöyle yapardım” vs. gibi rahat konuşmamak lazım. Zor bir alan ama bunun mekanizmaları var. Batı bunu yaşadığı için deneyimler edindi; çok kültürlülük denen bir şey var, diğer kültürlere mümkün olduğunca eşit haklar verilmesi vs gibi.
Tam da burada entegrasyon/uyum politikalarını da değerlendirmenizi rica edelim. Zira tartışma başlıklarından biri de bu. Asimilasyon kadar olmasa da entegrasyon da olumsuz bir çağrışıma sahip. Entegre etmek ne demektir? Asimilasyondan ayrılan yönleri neler?
Entegrasyon İngilizceden geliyor, bizde de uyum mu kullanılsın, entegrasyon mu kullanılsın diye tartışıldı ve bildiğim kadarıyla uyum kullanıldı ama aynı şey. Batıda 20. yüzyılın başında asimilasyon kavramı vardı. Ama tabi asimilasyon kendi içinde başka kültürleri eritmeyi de barındırdığından eleştireceğimiz bir şey. Dünya bunu gördüğü için entegrasyon kavramını geliştirdi. Daha sonra entegrasyonda da asimilasyonun bir türü denilerek, çok kültürlülük diye bir politikaya geçildi. Batı aklı, bir sorunla karşılaştığında hiç olmazsa bu iyi değil diye değiştiriyor. Biz orada direniyoruz, asimilasyon oluyor, kötülüğünü görüyoruz ama değişmem değişmem diye direniyoruz. Çünkü biz de ulus devlet yaratmaya çalışmışız, herkes Türklere benzesin istiyoruz. Dolayısıyla entegrasyon kavramının birazcık gündeme gelmesi, en azından yasaya girmesi bile bir şey. Çünkü hiç olmazsa gelenlerin bir entegrasyon sorunu olduğu tespit edildi.
Ama tabii nasıl bir entegrasyon?
Evet, bizde hâlâ bazı yasalar var ki... İnsanları Türkleştirmeye çalışıyoruz, oysa insan kimliğini koruyarak da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olabilir. Şu örneği sık veririm; İsveç’te Türkiye doğumlu Süryani kökenli bir bakan var, bizde de 20 yıl sonra Rus kökenli bir kadın bakan olabilirse iyi bir şey. Batıyı eleştiriyoruz ve eleştirilecek çok yanı var; ama 20. yüzyılın başı ile 21. yüzyılın başındaki fikirler Türkiye’de çatışıyorlar. Bütün çektiğimiz acıların kaynağı da bu. Vatandaşlık değiştirmelerde hâlâ isimler de değiştiriliyor, bunun olmaması lazım. Bu sadece daha İslam tonlu bir hükümetin ürünü de değil, seküler insanlar da Türk deyince Müslüman olsun, ismi Türk olsun istiyor. Dinimiz de, kimliğimizde ayrı olabilir ama vatandaş olabiliriz; bu noktaya gelinmedi henüz.
Türkiye'nin artık netleşmesi lazım
Türkiye cephesinden, ‘kısa vadede şunları şunları yapmazsak bizi şöyle bir tablo bekliyor’ diyebileceğiniz neler var?
Genel bir laf olacak ama Türkiye’nin kafasını netleştirmesi lazım. Türkiye, Suriyeli mültecilerle alakalı önümüzdeki on yılı nasıl görüyor? Tartışılabilir ama örneğin diyebilir ki, “sınır dışı edeceğiz!” Ya da “şu kadarını alabiliriz!” Şu anda Türkiye’nin ne yapacağını bilmiyoruz. Kabaca, işi oluruna bırakmış durumda. Artık bu konuda ne yapacağımızı netleştirmemiz lazım. Çünkü toplumsal reaksiyon da çıkacaktır. Batıyı övmek anlamında değil ama Batının deneyimlerden faydalanmalı. Ek olarak, daha zor durumda olan gruplar var, çocukların eğitimi gibi. Yani bir nesil harcanamaz.
Bir de şunun yapılması lazım; dünyanın en zengin devleti de olsanız, sivil toplum olmadan yapamazsınız. Birbirinden korkmadan ortaklaşa çalışılabilmeli. Yani aktörler arasında ciddi bir iletişim olmalı ki sorun çözülsün. Şu ana kadar Türkiye görece iyi götürdü ama bu dediklerimi yapmazsa birden olumsuz süreçlere girebilir.
Umutlu değilim
Gelişmelere bakarak, yakın zamanda sorunun kontrol altına alınabileceğini düşünüyor musunuz?
Maalesef bu konuda çok umutlu değilim. Suriye’deki durum, yani bunun kök nedenleri değişmeyecek. Çok sevdiğim bir kavram değil ama biz buna çökmüş devlet yani başarısız, artık kalmamış devlet diyoruz. AB göçü, göç kaynağının çevresindeki ülkelerde tutma eğiliminde. Bu da çok eleştirmemiz gereken bir şey. Öte yandan Almanya süreç içinde 800 bin kişiyi alırsa bu bir kırılmayı gösterecek. Bu Alman toplumunda da tepkiye yol açacaktır ama yapılabilir.
'Sınırlar yükseltildikçe ölümler artıyor'
Göçten en çok etkilenen AB ülkeleri ve tabii Türkiye. Toplantı üstüne toplantı yapıyor, kararlar alıyorlar . Ama insanların neden ölümü göze alarak yollara düştüğü konusu gölgede kalıyor. Suriye’ye neden müdahale edildi, çözüm nasıl olur? ABD, AB ve Rusya neden Suriye’den elini çekmiyor? Bütün bu sorular gündeme gelmiyor. Katılır mısınız?
Her zaman ülkelerde kötü rejim, dolayısıyla göç olacaktır. Biz buna göçün köken nedenleri diyoruz. Göçün iki nedeni var. Bir, ciddi ekonomik haksızlık, yolsuzluk vs. İkincisi de, siyasi baskılar. Dünyada önemli rol oynayan Amerika, AB, Rusya’nın yaptıkları uluslararası müdahaleler sorunları daha da büyütüyor. Şunu da söylemeliyiz; toplumlar da ülkelerindeki baskıcı rejimlere karşı mücadele etmeliler, iyi yönetimler seçmeliler.
Devletlerin de daha rasyonel düzenlemeler yapmaları lazım. Sınırlar ne kadar yükseltilirse ölümler o kadar artıyor. Bir de, yine Avrupa örneğinden hareket ederek, “ihtiyacım var” diyorsun -ki bütün Avrupa ülkelerinin var - ama bunu düzene de koyamıyorsun. Burada yine toplumun bir kesiminden oy alamamaktan korkuyorsun. Toplumların tutucu bir yanı var, başkası gelince korkuyoruz….
Örneğin Almanya’ya giden sığınmacıların tren istasyonlarında ‘hoş geldiniz’ pankartlarıyla, alkışlarla, çiçeklerle karşılanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Irkçı tepkiler değil, bunlar öne çıktı çünkü...
Batı övgüsü değil ama Batının sivil toplum kültürü gelişiyor, bizde de gelişiyor ama bizde daha çok kimlikler üzerinden gelişiyor. Bunu kurumsal olarak oluşturmuşlar. Bence Almanya hükümetini “800 bin alacağız” derken bu tavır cesaretlendirdi. Türkiye’de devletin ciddi bir hoşnutsuzluğu var sivil toplumdan ama sivil toplumun kendini geliştirmesi lazım. İdeolojileri eleştirmiyorum ama gündelik hayata dair insanlarla ciddi bir ilişki kurmak lazım ki kendini de geliştirebilesin. Batı da öyle bir kültür oluşmuş durumda, önemli buluyorum.
‘İyi yönetilmezse toplumsal reaksiyon çıkacaktır’ dediniz ama Türkiye’de halkın şu güne kadarki tepkilerine, yaklaşımına baktığınızda nasıl bir gözleminiz var?
Yine ikili düşüncem var, bir böyle sevdiğim yardımlaşma yanı var ama bir acıma duygumuz var. Acıma duygusu iyi ama bizim kurumsal bir insancıllık göstermemiz lazım. Yani vicdanımıza bırakmamamız lazım. Irkçılık, zaman zaman yabancı düşmanlığı çeşitli kültürel nedenlerle ortaya çıkabiliyor, işte sekülersek falan “Ortadoğulu”, “Arap”, “geriler” vs. şeklinde. Tamam hoşlanmayabilirsin ama ezmene, onu yok etmeye çalışmaya hakkın yok. Onla kardeş olmak durumunda değilsin ama ezmek durumunda da değilsin. Bir de inanç bazlısı var, bunu sadece İslamcılar için söylemiyorum, “Benim grubumdaysan yardım ederim!” Ya da daha çok kendi grubuna yardım etmek gibi. Bunları da küçümsemiyorum, ama burada toplumun reflekslerini düzenlemek adına devlet ve sivil toplumun etkisi çok önemli.
Bu çerçevede medyaya da birkaç şey söylemek gerek, çünkü herkesin olduğu gibi medyanın da sorumluluğu var. Medyanın toplumun fikrini oluşturmada çok önemli bir gücü var. Bu nedenle hem objektif, hem daha dikkatli olmak lazım. Bir gerçeklik var ve o gerçekliği doğru yansıtmak lazım.
Güvenli bölge uzun vadede çözüm değil
Bir de Türkiye’nin sürdürdüğü ‘güvenli bölge’ oluşturma ve sığınmacıları orada tutma tartışması var. Son günlerde kimi AB ülkelerinden bunun olabileceğine ilişkin demeçler geliyor. Sığınmacıların güvenli bölgede tutulması fikrine siz nasıl yaklaşıyorsunuz?
Bunun bazı dönemlerde uygulanabilir ama uzun dönemde çözüm olduğunu düşünmüyorum ve çok olumlu bakmıyorum. Çünkü hem oranın korunması sorunu var, insanlara bir hapis hayatı yaşatabilirsiniz. Ne kadar süre orada tutulacak, ne tür güvenlik alanı olacak? Biz kampları çok savunmuyoruz. İnsanları tıkıyorsunuz ve iyi koşullar sağlamıyorsunuz. Türkiye’de görece sağladılar ama insanların normal bir hayata ihtiyacı var. İnsanları beş yıl kamp hayatında tutamazsınız. Özetle, bunlar geçici çözümler olabilir ama kesinlikle uzun dönemli olmamalı. Hem o insanlara zararlı, hem de devletlerin bunu nasıl kullanacağını bilmiyoruz.
‘Hristiyan Batı’ bir şekilde kapılarını açmak durumunda kalırken, ‘Müslüman’ ve zengin Suudi Arabistan ve Katar, kapıyı açmıyor. Türkiye Hükümeti’den de eleştiri gelmiyor…
Evet, aynı kültürden, dinden geliyorsun, zenginsin ama kapıyı kapatıyorsun. Zaten onların normal göçlere karşı tutumları da çok sınırlı, seçicilik orada tavana vurmuş durumda. O açıdan en fazla eleştireceklerin başında kesinlikle bu ülkeler geliyor. Türkiye ideolojik nedenlerle eleştirmiyor. Oysa sığınmacı kabul etmeseler bile ciddi olanaklar yaratabilirler.