Hazal Özvarış
hazalozvaris@gmail.com
Sizce CHP, anayasadaki vatandaşlık tanımı hakkında ne düşünüyor?
Türklüğün üst kimlik kabul edilerek korunmasını mı;
yoksa hiçbir etnik gruba vurgu yapılmamasını mı?
Anayasa hukuku profesörü ve CHP’nin Anayasa Uzlaşma Komisyonu’na gönderdiği Prof. Süheyl Batum’a göre, “Türklük korunmalı, çünkü ’Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı’nda kişiyi devlete göre tanımlıyorsun. Ama vatandaş, birey. ‘Türk milleti’ deyince bireyi ait olduğu topluma göre tanımlıyorsun.”
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde yargıçlık yapmış, yine CHP’nin Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nda görevlendirdiği bir diğer milletvekili olan Rıza Türmen’in Milliyet’in “Düşünenlerin Düşüncesi” köşesinde yazdığına (10 Şubat 2013) göre ise “‘Türk’ sözcüğünün etnik anlamı olmayan bir ortak üst kimlik olabilmesi için her şeyden önce başka etnik grupların da bunu kabul etmesi gerekir. Oysa böyle bir kabul yok. O zaman ‘Türk’ sözcüğü bir ortak kimlik işlevi görmeyecek.”
Anayasada vatandaşlık tanımı, CHP milletvekillerinin ayrıştığı temel konulardan sadece biri. Uzayan listeyi sorgulamak için ulusalcı kanadın en görünür isimlerinden Süheyl Batum’la konuştuk.
“CHP’de ayrışma olmadığını” savunan Batum’a göre “Türk vatandaşlığı ibaresine CHP milletvekilleri ve tabanının yanı sıra Kürt halkının çoğunluğu da hemfikir.”
Batum, CHP’nin katılımcı demokrasi istediğini belirtirken CHP tabanının önemli bir bölümünün kamu çalışanlarının başörtüsü takmasını onaylamasına “Devlet düzenini halk istiyor diye değiştiremezsin” sözleriyle karşı çıkıyor.
Akademisyenken sahip olduğu nüansları kaybettiğini belirten Prof. Batum, “Türkiye 2010’da, 2007 yılından çok daha farklı bir yol ayrımında” diyor ve “ABD’nin başını çektiği, AKP ve BDP’nin çekirdek kadrolarının ülkeyi bölmek istediği, CHP dışında TSK dahil herkesin içinde olduğu bir oyun oynandığını” savunuyor.
Batum’a göre, bu alt yapı nedeniyle “Türkiye’de darbe tehlikesi bitmez.”
“Ya oyun yoksa” sorusunu da yönelttiğimiz Prof. Süheyl Batum’un zaman konusunda cömert davranarak T24’e verdiği söyleşi şöyle:
‘CHP’nin yüzde 99,5’i ırkçı değil; sosyal demokrat’
- Süheyl Bey, ulusalcılığın tarifini siz nasıl yapıyorsunuz?
Tamamen yurtseverlik olarak görüyorum. Kendimi “ulusalcı” olarak sınıflandıranlardanım.
- Ne zamandan beri kendinize böyle diyorsunuz?
Bana sorarsanız, kendimi sosyal demokrat, özgürlükçü olarak tanımlamayı tercih ederim. Zaten “ulusalcı” tanımlaması kimsenin kendi kendine “Ulusalcıyım” demesiyle başlamadı. Dünya tek kutuplu bir dünyaya dönüştüğü zaman yeni ideolojik yapının, statükonun koruyucuları yurtsever olan herkese “Siz ulusalcısınız” dedi. 1990’lardan sonra Rusya’nın doğal kaynakları çok uluslu şirketler tarafından paylaşılmaya başlanınca buna karşı çıkanlara “ulusalcı” dendi. Kendi milletinin diğerlerinden üstün olduğu ve o ırkları yönetmesi gerektiğini düşünen o dar anlamlı, kafatasçı milliyetçilik anlayışı da yurtseverlik kapsamına giriyormuş gibi bir algı yaratılmak istendi.
- Sizce bugün hangi milliyetçiler “kafatasçı”?
“Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur”, “Etnik veya ırk olarak Türk olmak ya da Kürt, Çerkez olmak diğerlerinden üstün olmayı gerektirir” diyen siyasal görüşler, örneğin Nihal Atsız’lar ekolü... Ben bunlara “dar anlamda milliyetçi” diyorum.
- CHP’nin geçmişine baktığınızda muhasebe edilmesi gereken, “dar anlamda milliyetçi” dönemleri olduğunu düşünüyor musunuz?
Kesinlikle hayır.
- Başbakan Erdoğan’ın da hatırlattığı, İsmet İnönü döneminde Cumhuriyet manşetlerinde yer alan Hitler hayranlığını göz ardı mı ediyorsunuz?
Göz ardı ediyorum.
- Neden?
Dikkat edin, 1935’lerden 1939’lara kadar İngilizler, Fransızlar o dönemde hep Hitler’in yükselişini görmezden gelmek zorunda kalmışlardır. Dünya politikası bunu gerektirmiştir. “Kavgam” kitabına rağmen “Bu adamın durdurulması lazım” denmemişti. Amerikan emperyalizminin cennet bekçiliğini yapan adamların başında gelen (Gulbettin) Hikmetyar’ın dizi dibinde resim çektirmiş ümmet milliyetçisi Başbakan’ın bizi “ırkçı” diye nitelendirmesini makul karşılamıyorum. Nihal Atsız’ları, o milliyetçi, kızıl elmacı koalisyonunu kim atmış içeri; İnönü ve CHP! CHP hiçbir zaman ırkçı olmamıştır.
- Bunları adaylığınızın konuşulduğu Demokrat Parti’nin başkanlığında otursaydınız da savunur olur muydunuz?
DP başkanı olsaydım da söylerdim. DP uzun süreler beni davet etmesine rağmen hayatımda bir gün bile ne bir sağ partiye üye oldum, ne de yanından geçtim. Çünkü ben, “Menderes’lerden, Turgut Özal’lardan geliyoruz” diyemem, çünkü ben sağ değilim, sosyal demokratım, ulusal bağımsızlıktan yanayım. CHP’nin yüzde 99 buçuğunun da böyle olduğunu biliyorum, kişileri ırkıyla, diniyle, mezhebiyle değerlendirecek insanlar olduğunu düşünmüyorum.
‘CHP’de ulusalcı-yenilikçi diye bir ayrım yok’
- Ayırdığınız yüzde 0,5’lik kümede kimler var?
Şimdi bir örnek bulursunuz diye yüzde 100 demiyorum.
- CHP’lilerin tümüne güveniniz yok mu?
Bilmediğim, ama katılmayacağım bir görüş çıkabilir.
- Siz ulusalcı ve yenilikçi olarak adlandırılan kanatların tabandaki ağırlığını nasıl oranlıyorsunuz?
Samimiyetle söylüyorum, temel tercihlerde böyle bir ayrım yoktur. Bunların hepsi yaratılmak istenen oyunun bir parçası.
- Buna inanan sadece siz olabilir misiniz?
Emin olun, öyle. Biz içerikte anlaşıyoruz. Hiçbirimiz böyle bir ayrımı kabul etmiyoruz.
‘Gülseren Onanç, yenilikçiliği neye dayandırdığını anlatmak zorunda’
- Bir örnek; Gülseren Onanç’ın Cumhuriyet’ten Türey Köse’ye verdiği söyleşide söyledikleri: “Yeni CHP’liyim. Bunun partinin temel değerleriyle çelişkili olduğunu düşünenler var. (…) Tüm CHP, yeni CHP değildir, CHP içinde kanatlar var. Yeni CHP, bu kanatlardan biri.”
O, Gülseren Onanç’ın kendi kanaati, ona sor. “Yenilikçi kanadım” diyorsa, o zaman biz de eskici kanadız demektir. Hayır efendim! Onanç, bunu diyorsa yenilikçiyi ve yenilikçi olmayanı neye dayandırdığını anlatmak zorunda.
- Bugün seçim olsa CHP’ye oy atmaya kararlı seçmenin aklında hangi isim olur; Sakine Cansız için taziyede bulunan Hüseyin Aygün mü, “Türk ulusuyla Kürt milliyetini eş değer gördüremezsiniz” diyen Birgül Ayman Güler mi?
Çok güzel sordunuz, zaten yaratılmak istenen de sadece bu.
‘Kürt olsaydım Ayman Güler’e ‘Tebrikler’ derdim’
- Yaratılmak istenen ne?
“Anadilde savunma” diye bir yasa çıkarken bunu düşünmeniz. Enflasyon arttığı gün Başbakan, karısının türbanıyla GATA’ya sokulmadığından bahsediyor, 10 gün bu konuşuluyor. Cari açığın 77 milyar dolarla dünya rekoru kırdığı dönemde “Siz, 1930’da cami yıkmıştınız” diyor, millet camiyi aramaya başlıyor. Bu, oyunun bir parçası.
CHP’nin içinde hiç kimse ne Hüseyin Aygün’ü Sakine Cansız’ın cenazesine gittiği için, ne de Birgül Ayman Güler’i bu sözleri ettiği için eleştirmedi. “Ne güzel söyledin, Türklerle Kürtler bir değildir” gibi bir kanıya sahip olduğumuz için değil; ancak doğru söylediğini düşündük, çünkü “Irkın, etnik kökenin geçerli olmadığı bir millet, ulus anlayışıyla (…) yani bir sosyolojik kavramla yaptığınız analiz için haklısınız” dedik. Ama birileri bu yasayı, en çok da AKP seçmeninin gözünden kaçırmak zorundaydı. Bu nedenle söylenmediği açık olan bir “Türk, Kürt eşit değildir” yargısı üzerinde durdu.
- Sizce, Kürt olsaydınız Güler Hanım’a yine “Tebrikler, analizin çok yerinde” diyor olur muydunuz?
Derdim. Ben Gürcü asıllıyım. Bugün Türk milletinin ezici çoğunluğunun Türk, Kürt şeklinde millet kavramını ortadan kaldıracak bir Yugoslavyalaştırma sürecinden yana olmadığını düşünüyorum. Ali Haydar Öner’e, Kamer Genç’e bakın; Türk, Kürt, Alevi, Çerkez, herkesin endişeleri hep paylaşılmıştır.
‘Gürsel Tekin, Ayman Güler’in söylediklerini anlamamış’
- CHP içinden hiç tepki almadığını söylüyorsunuz ancak istifasını veren Salih Fırat’ın yanı sıra Genel Başkan Yardımcısı Gürsel Tekin, HaberTürk’ten Kutlu Esendemir’e verdiği söyleşide “Güler’in söyledikleriyle parti programı çelişkili” ifadesini onayladı ve “Sayın Vekil parti programını okumamış o halde” dedi. Güler’in ifadelerinin CHP içinde rahatsızlık yaratmadığından emin misiniz?
Demek ki söyleneni anlamamış, dinlememiş.
- Gürsel Bey, söyleşinin devamında şu notu düşüyor: “CHP’de CHP’li olmayan milletvekilleri var. Ben 30 yıldır CHP’deyim. Benim gibi bir partinin duayeni olan hiçbir arkadaşımız bu hataları yapmıyor.” Sizce Tekin kimleri ima ediyor?
Benim bildiğim Birgül Ayman Güler, her zaman sosyal demokrat ve çizgisi çok net bir arkadaşımızdır. Bir kişinin 30 senedir siyaset yapma zorunluluğu yoktur. Gürsel Tekin’in sözlerini o anlamda söylediğini zannetmiyorum.
- Bizim de altını çizmeye çalıştığımız nokta şu; “CHP içinde CHP’li olmayan milletvekilleri var” ifadesinin altına koyulan isimler sizce kimler?
Bence böyle isimler yok. Gürsel Tekin’e sor, öğren. Öğrendikten sonra Ahmet, Mehmet derse o zaman bir daha konuşuruz. Bizim yüzde 99,5’imiz 1- ulusal bağımsızlıktan, 2- ulusal devletten, 3- üniter devletten, 4- laik devletten, 5- sosyal devletten yana. Milliyetçiliğimiz de bu çerçevededir.
- 6 oku değiştirdiniz mi?
Hayır, 6 ok zaten budur, diye düşünüyorum. Devletçilik hiçbir zaman bunun ötesinde bir anlam ifade etmez. CHP milletvekillerine sorun, “Bunları kabul etmiyorum” diyen varsa o zaman konuşuruz aramızda ayrım var mı, yok mu, diye.
- Devrimciliği es geçtiniz sanırım.
Bunların hepsi devrim zaten. Bunları söylemek devrimciliği gerektiriyor.
‘CHP’nin bütün tavrı devrimcidir’
- Son zamanlarda CHP’nin attığı bir tane devrimci adımı söyler misiniz?
Şu anda CHP’nin bütün yaptıkları devrimciliktir. Şimdi bu yok edilmeye çalışılıyor. Mesela, Yavuz’dan beri maalesef dağlarda yaşamak zorunda kalan Alevi vatandaşlarımız Atatürk’ün kurduğu cumhuriyetle eşit yurttaş olduklarını bildikleri için aramızdalar. Bugün bütün cem evlerine giderseniz, Hz. Ali’nin resminin yanında Atatürk’ün resmini görürsünüz. Bundan büyük devrimcilik olur mu?
- Verdiğiniz örnek bizi Cumhuriyetin kuruluş tarihine, sonrasında da Dersim katliamına götürdüğü için sorumuzu şöyle tekrarlasak; şimdiye kadar ezber bozan ne söylediniz?
Şunu söylerim; CHP’nin bütün tavrı devrimci bir tavırdır. Bugünkü algıya bakmayın. Bugün bütün içeriği gözden kaçırarak “İnsan odaklı anayasa yapalım” diyene bile “Ah ne devrimci” diyebiliyoruz.
- “Devrimciliğin” tanımının değiştiği vurgunuz kıymetli, ancak bu kişilerin devrimci olma iddiası taşıdıklarını düşünüyor musunuz?
Ben düşünüyorum. “Statükoyu bozduk” diyerek kendilerini devrimci görüyorlar. Devrimcilik, yüzde 10 barajına karşı çıkmak demek, ama aydınlarımız ağızlarını bile açmıyor. Biz halka söz sahibi olma imkânını vereceğiz, diyoruz. Katılımcı demokrasi istiyoruz. Biz, Türkiye’de hep simgelerle konuşuyoruz. Ama olması gerektiği gibi bir şeyi tarif etmek için değil, saklamak için! “Özgürlük” olsun diyorlar; bunun yolu nereden geçer? Anayasadan. Biz soruyoruz; “İçeriği ne olsun” dediğimizde, “Boş ver onu” diyorlar.
‘Devletin düzenini halk istiyor diye değiştiremezsin’
- KONDA ve TESEV’in araştırmasına göre, Atatürkçüler, sosyal demokratlar ve ulusalcıların yüzde 60’ı “Hâkim ve öğretmenler dahil kamu çalışanlarının istiyorlarsa başörtüsü kullanmaları serbest olmalı” derken CHP politikaları aynı noktada durmuyor. Katılımcı demokrasi derken, tabandaki nüansları tavana yeterince yansıtabildiğinizi düşünüyor musunuz?
Tüm dünya bilir; istatistikler senin söyletmek istediğini söyletir. Şimdi kamuda türbana karşıyız, ama şahsen bana ne senin türban mı, yoksa başörtüsü mü taktığından. Ama devletin düzenini halk istiyor diye değiştiremezsin. Halka sor, “İdam cezasına hemfikir misin” diye, yüzde 51 “evet” derse Öcalan’ı asacak mısın? Türban için de böyle. Türkiye’de Müslüman var, gayrimüslim, Sünni, Alevi, Başbakan’ın deyimiyle Zerdüşt var. Biri kamuda “Müslümanım, bu yüzden türban takıyorum” dediğinde, ben şöyle mi değerlendireceğim; Müslüman hâkim, olmayan hâkim, gayrimüslim hâkim, ateist hâkim... Böyle bir devlet olur mu? Devlet, renksiz ve kokusuzdur. Aynı şey zannedilmesin, ama ben bir hâkimin Atatürk rozeti takmasını da kabul etmiyorum, dinini, inancını belli eden bir simge takmasını da.
‘Kızım başörtü taksa muhakkak üzülürüm’
- Kızınız bir gün çat kapı karşınıza başörtüsüyle çıksa tepkiniz ne olur?
Bilmem, bir gün yaparsa görürüz. Üzüleceğim muhakkak, çünkü istismar ediliyor. Eskiden sıkma başlar yoktu, şimdi bir başörtüsü, bir de altına ayrı bir şey takılıyor. Ama şimdiye kadarki tavrımı öğrencilerime sorabilirsiniz. “Süheyl Batum bize başörtümüzden ötürü, olumlu ya da olumsuz, farklı muamele yaptı” diyen çıkarsa, derim ki “Kendi kızıma da aynı ayrımcılığı yaparım.”
- Öğrencilerinizin derslerinize başörtü ile girmesine izin veriyor muydunuz?
Tabii. Bu benim için şahsi bir sorun değil ki. O benim öğrencim. Yeni Şafak’ta yazan Özlem Albayrak, ideolojisine, görüşlerine zerre kadar katılmadığım, saygı da duymadığım bir arkadaşımız. Ama kendisi öğrenci olarak “Süheyl Batum bizim dersimize gelirdi, bir gün bile bize demokrasinin dışında bir şey söylemedi, nasıl CHP’li oldu” diyor.
‘Anayasaya bazı koşullarla ‘üniversitelerde başörtü takılabilir’ yazılabilirdi’
- O halde başörtülü öğrencilerin üniversitelerden uzak tutulmasının hata olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır, o zamanlar için bu zorunluydu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin de kararı vardı. Zaten Türkiye’de din tacirlerinin ve bu oyunun içinde yer alan cemaatçilerin sıtkının sıyrılması iki kararla başlamıştır. Bunlardan bir tanesi meşhur Leyla Şahin kararıdır. AİHM, farklı dinlerden olan insanların haklarının tehlikeye düşeceğini söylediği için birden “tu, kaka” yapıldı; Venedik Komisyonu sevgisi de ondan sonra başladı. Ama bence Anayasa’ya “laik düzene, başkalarının hak ve özgürlüklerine, kamu düzenine aykırı olmamak koşuluyla üniversitelerde başörtü takılabilir” gibi bir hüküm rahatlıkla koyulabilirdi.
‘Eskiden var olan nüanslarımı kaybediyorum’
- Milletvekili Süheyl Batum, akademisyen Süheyl Batum’un nüanslarını kaybederek mi yola devam ediyor?
Nüansları kaybediyoruz. Akademisyenken “Bu da olabilir” dediğimiz şeyler daha kesin doğrulara gitmeye başlıyor.
- Dolayısıyla, daha önce bulunduğunuz CHP tabanı ile tavanı arasında bir mesafe alınıyor mu?
Bunun vekil olmaktan kaynaklandığını düşünmüyorum. Türkiye 2010’da, 2007 yılından çok daha farklı bir yol ayrımında. Eskiden aydın, akademisyen zannettiğim bazı adamların son derece kötü niyetli olduğunu, bir zamanlar bazıları ile yan yana durmaktan utanç duyduğumu gözlemlemeye başladım. Açık söyleyeyim, Fuat Keyman’la oturur, insan haklarını vs. hakkında konuşurduk. Şimdi insan odaklı bir anayasadan bahsederken insan haklarından bahsetmiyor.
‘Akademisyenken ‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı’nı sorunlu görmezdim’
- Anayasada geçmesine karşı çıktığınız “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” da kaybolan nüanslarınızdan bir tanesi mi? Bu formülasyon sizce neden sorunlu?
Akademisyenken sorunlu görmezdim, çünkü o zaman salt bilim ölçeğinde düşünüyordum. Bugün siyasetçi olarak toplumun değişik katmanlarıyla ve olan bitenle daha sıkı ilgilenmek durumunda olduğumdan şunu görüyorum; dünyada olduğu gibi Türkiye’de de çok bariz bir oyun oynanıyor. Bu oyunda Türkiye’nin vatandaşları beraber yaşamak isterken dışarıdan belirli amaçlarla harekete geçirilen bir bölünme olgusunun yaşandığına inanıyorum. Bunun tetikleyicilerinden bir tanesi de bu milleti, dili ve özellikle etnik kökeni yönünden ayırıma tabi tutmak. Bunu engellemek için anayasadaki vatandaşlık tanımında şunun yazılmasını zorunlu görüyorum: “Türk vatandaşlığı dil, din, ırk etnik köken gibi unsurlara bağlılığı değil, Türkiye Cumhuriyeti ile var olan hukuksal bağı ifade eder.” Bu ırk bağı falan değildir. Özü hukuksaldır. Bu içeriğe Kürt halkının da büyük çoğunluğunun hemfikir olduğunu düşünüyorum.
- Güneydoğu’da yüzde ikiden bile düşük oy aldığınız Kürt halkının önerinize katılacağından nasıl bu kadar eminsiniz?
Katılacaklarını düşünüyorum.
- Önerinizin referandum gibi ara bir çözümle Kürt halkına sorulmasına ne dersiniz?
Referanduma gidildiği takdirde bunun haksızlık olacağını düşünüyorum. 75 milyonluk Türkiye’de neresinden bakarsan bak Kürt vatandaşlarımızın sayısı azınlık.
- Kürtlerin “Ben Türk milleti değil, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım” demesi...
“Türk milleti” diye bir olguyu kabul etmeyen bir Kürt vatandaşının olduğunu düşünmüyorum. Bu sadece çekirdek kadronun oyunu.
‘Demokrasi Raporu’ndan vazgeçmedik, revize ettik’
- Şimdi yoldan geçen biri yanımıza otursa ve “Süheyl Bey, Kürdüm ve evet, Türk milleti diye bir olgu var ama ben kendimi onun içinde hissetmiyorum. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı şemsiyesi altında sizinle eşit olmak istiyorum” dese yanıtınız ne olur?
Dünyaya bakın, “Fransız devleti vatandaşıyım” diyen yok, “Alman devleti vatandaşıyım” diyen de yok. Ne diyor; “Alman vatandaşıyım”, “Fransız vatandaşıyım...”
- Devam etse; “Demokrasi Raporu’nuzu okuduğumda ‘Yurttaşlık tek bir kimliğe referansla değil, kimliksel çoğulculuğu içerecek şekilde tanımlanmalıdır’ yazıyordu. Aynı raporda “Bu ülkenin yurttaşları farklı kimliklerini koruyarak Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlığının şemsiyesi altında yerlerini alabilmelidirler” notu düşüyordunuz. Yazdığınız rapordan, çoğulcu yurttaşlıktan vaz mı geçtiniz?”
Hayır, vazgeçmedik. “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” yazılırken ben de varım. O bir anayasa vizyonu. Biz revize ettik. Biz bu farklılıkları, etnik köken, din, dil, ırk ayrımı yapmadan “Türk milleti” çatısı altında olmasını öneriyoruz. Ayrıca, herkes için vatandaşlığın eşitlik ve insan hakları temelinde biçimlendiğini de koyalım, diyoruz.
- İki senesini doldurmadan raporu neden değiştirme ihtiyacı hissettiniz? “Türk vatandaşlığı” neden sizin için “Türkiye Cumhuriyet vatandaşlığı”ndan daha iyi bir tarife dönüştü?
Orada kişiyi devlete göre tanımlıyorsun. Ama vatandaş, birey. “Türk milleti” deyince bireyi ait olduğu topluma göre tanımlıyorsun. Mevcut ikisi tutuklu 133 milletvekilimize “Ne diyelim” diye sordum. Irka, dile, dine, etnik kökene karşı tutumda hepsi hemfikirdi ve yüzde 90’ı “Türk vatandaşlığı” ifadesinden yanaydı. Sorun zarfta değil, ama birileri mahsustan zarfmış gibi gösteriyor.
- Yani Kılıçdaroğlu’nun onayıyla yayımlanan bir rapora karşı milletvekilleri arasında oylama başlattınız.
Hayır. Bugün “Türk vatandaşlığı” demenin aynı fikri daha iyi tarif ettiği düşünüyoruz.
- Sizce on milyon CHP seçmeni bu fikrinizle mutabık mı?
Büyük bir çoğunluğunun kani olduğunu düşünüyorum. Eğer ben “Türkler, üstündür” deseydim sıfırı benim gibi düşünürdü.
- Hem Aygün’ün, hem Ayman Güler’in milletvekili olduğu CHP’nin seçmenin bir konuda bu kadar net düşündüğünü ileri sürmek iddialı değil mi?
Programımıza bak. Bak bakalım, biz ulusalcılıktan ne anlıyoruz, sosyal devletten ne anlıyoruz.
- KONDA ve TESEV’in ortak araştırmasına göre anayasada vatandaşlık tanımı için CHP tabanının yüzde 38,5’i “Tüm etnik kimlikler geçsin”, yüzde 8,9’u da “Hiçbir etnik kimlik geçmesin” diyor. KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır’ın T24’e dile getirdiği şu tespit sizde bir soru işareti yaratır mı; “CHP yönetimi, CHP tabanından daha çok korkuyor.”
KONDA ve TESEV, raporunu bir daha gözden geçirsin. Herhalde sırf kendi arkadaşlarına sordular.
‘KONDA ve TESEV’e kim sponsor oluyor bakmak lazım’
- Haksızlık yapmıyor musunuz?
Ben Türkiye’nin yüzde 40’ının anayasasında Türk, Kürt, Gürcü, Laz, Çerkez milletlerinin teker teker adının geçmesini istediğine ihtimal vermiyorum.
- Süheyl Bey, tezinizi desteklemeyen verileri ayıklıyor musunuz?
Sakın yanlış anlaşılmasın. Tarhan Erdem, Bekir Ağırdır muhakkak ki çok değerli araştırmacılar. Ama ben KONDA’nın da, TESEV’in de yeni dünyanın ideolojik yapısını biçimlendirmeye çalışan grupların doğrudan doğruya etkisinde olduğunu düşünüyorum. Kim sponsor oluyor, bakmak lazım. Bundan çok önce “Türk halkının türbanla başörtüsünü farklı algıladığını” söyleyen bir araştırma yapmışlardı. Sonra belli bir kesimden çok büyük tepki alınca bir daha o araştırmayla ilgili en ufak bir söylem içerisinde bulunmadılar. Demek ki bu araştırmaların başında ideolojik bir şey var.
- Erdoğan da Metropoll’ün anketinde yönelttiği “Cumhurbaşkanı Abdullah Gül mü yoksa Tayyip Erdoğan mı” sorusunu “fitne” diye nitelendirmişti. Bu noktada Başbakan’la benzeşiyor olabilir misiniz? Muhasebe yapmadan yargılamak CHP’nin ileriye dönük projeleri için ne kadar faydalı?
“CHP’liler biraz aptaldır, gerçekten uzaktır” gibi bir algı içerisinde olmamak lazım. Sayın Başbakan, bütün o kuruluşların nasıl kurulduğunu ve kim tarafından yönlendirildiğini bilir. Bozuk saat bile bazen doğruyu gösterir.
- “Anadilde eğitim isteme, çünkü bölünme demek; vatandaşlık tanımında Türk milletini kabul et çünkü oyun oynanıyor.” Bu tam olarak nasıl bir “eşit yurttaşlık”? Siz, Kürtlerin gönüllü birlikteliğini nasıl kazanmayı planlıyorsunuz?
Harika bir şey söylediniz. Bu da bir oyun. 1960’larda Almanya’ya çok insan gönderdik. Şimdi, düşün orada dördüncü kuşak var. Fakat Almanlar hâlâ eşit yurttaşlık için anayasadaki “Almanlar” ibaresini değiştirmenin zorunlu olduğunu düşünmediler. Hiç kimse de onlara “Değiştirmeden eşit yurttaşlık olmaz” demedi.
- Türkiye ve Almanya arasındaki farkı teslim ediyor musunuz?
Muhakkak, zaten aynı demiyorum. Ama yurttaşlık olgusunu tanımlamanın yolları vardır. Sadece adı değiştirmek böyle bir eşit yurttaşlık yaratmak için gerekli değildir. Oyun olan bu. Bize şöyle bir olgu yapılıyor; “Mazrufu boş ver, zarfa bak.” Yani, “Adı bir değiştirelim, Türk demeyelim, içeriğe sonra bakarız”; işte oyun bu!
- O zaman tekrar soralım; Kürtlerin gönüllü birlikteliğini nasıl sağlamayı düşünüyorsunuz?
Söyleyeyim; 1- Anayasa için vatandaşlık önerimizde 1982 formülünden, hatta1961’inkinden “Uzaklaşalım” dedik. Önerimizi ırktan, etnik kökenden bağımsız, (Jürgen) Habermas’ın da iddia ettiği gibi bir eşitlik ve insan hakları temelinde biçimlendirdik. 2- Kültürel hakları tanıyalım, bunları geliştirme imkânını tanıyalım, dedik. 3- Seçim barajını kaldıralım ki herkesin partisi Meclis’e girebilsin. 4- Kişilere anadillerini öğrenme, öğretme, edebiyatlarını geliştirme imkânını verelim, dedik. 5- Birlikte yaşamamızı engelleyen, örneğin işe girmede eşitliği bozan ne varsa hepsini anayasadan çıkartalım, dedik.
“Her şey eskisi gibi devam etsin” deyip “Eşitiz, eşitiz, merak etmeyin” demiyoruz. Ama yok, “İlla ki anayasada yazılsın” deniyor. Peki, Gürcüler, Lazlar ne olacak? Geçen gün, Sırrı Sakık parlamentoda “Dağdan gelenler, Kafkaslar’dan gelenler bayırdakini mi kovuyorsunuz? Sizin ne hakkınız var” dedi. Bugün televizyon ve radyoları açıyorum, hiç haber yok. Ama Birgül Ayman Güler birinci haber. Neden? Demediği bir şeyden. Sanem Altan, çok değerli genç bir gazeteci, ne yazdı; “Bu nasıl bir milletvekili, nasıl bir parti? Türk ırkının Kürt ırkından üstün olduğunu iddia ediyor.”
- Sırrı Sakık’ın kıyası kabul edilebilir değil. Ancak, iddianızın aksine Güler Hanım’ı sözlerini kelimesi kelimesine okuyanlar da eleştirdi. Sizce, örneğin, milliyetçilik üzerine uzmanlaşmış olan ve Güler’in sözlerini “bilimsel aşağılama” olarak nitelendiren Prof. Baskın Oran’ın yorumu da mı “oyun”?
Elmalarla armutları karıştırmayalım. Baskın Oran’ın “Millet ve milliyet hiyerarşisi yaratmak suretiyle aşağılamayı yapıyorsun” demesini bırak. Basının büyük çoğunluğu Birgül Ayman Güler’in söylediklerinden çarpıttıkları “İkisi eşit olamaz” sözünü eleştiriyor. Ama, aynı basın Sakık’ın sözlerini görmüyor. Yaratılmak istenen bir hava var; “Sakın küresel sermayenin buradaki yatırımlarına karşı çıkma! ‘Ulusalcı’ derler, biz ‘ırkçı’ deriz.”
- Peki, size göre “Makbul Kürtler önerinizle yetinmesini bilen Kürtler” mi?
Hayır, değil. Benim için Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan Kürt, Türk, Gürcü, Alevi, Sünni, gayrimüslim, hepsi bu ülkenin eşit derecede sahibi, eşit derecede birinci yurttaşıdır. Ben, “Kürtler siz eşit olamadınız, siz gidin ‘Kürt milleti’ deyin. Türkler, siz de ‘Türk milleti’ deyin, Gürcü isterse ‘Gürcü milleti’ desin. Haklarınızı ayrı ayrı alın” denmesine karşıyım.
‘Kürtçeyi yasaklamanın yaptırımı olmalıydı; bu yasadan utanç duyuyoruz’
- Ancak önerdiğiniz formülden şu da çıkmıyor mu; “Herkes eşit ama Türkler daha eşit”?
Hayır.
- Sizin hiç diliniz yasaklandı mı?
Bu çok kötü bir şey…
- Dil yasaklamanın neden bir yaptırımı olmadı Türkiye’de?
Olmalıydı. Böyle bir yasadan utanç duyuyoruz. Bunu yasaklayan, aynı oyunu oynatılan Kenan Evren’di. Kenan Evren, Atatürk’ü kullanarak o mirası yok etmek için ne varsa yapmadı mı? Özal’ı Türkiye’nin başına o getirmedi mi? Küresel sermayenin empoze ettiği ekonomik sistemi uygulatmak için darbeyi yapmadı mı? Peki, Kürtçe yasağını kim kaldırdı? CHP’nin de içinde olduğu koalisyon kaldırdı; 2001 değişikliğiyle Anayasa’dan çıkarttı. Bir daha böyle bir yasa getirilmesine CHP asla izin vermeyecektir. Kimsenin “Senin alfaben benden eksik ya da fazla, kullanamazsın” deme hakkı yoktur.
‘En azından 1960’larda Kürtçenin öğrenilmesi sağlanabilirdi’
- Söyleşinin başında CHP’nin milliyetçilik açısından muhasebe edilmesi gereken bir döneminin “kesinlikle olmadığını” söylemiştiniz. Tek parti döneminde Kürtçe siyaset yapmak, müzik yapmak, öğrenmek ve hatta konuşmak serbest miydi? Dil yasağını Kenan Evren’den ibaret mi görüyorsunuz?
Bakın, Osmanlı İmparatorluğu’ndan Cumhuriyet’e geçtiğimiz bir dönem bu. Her dönemi kendi koşulları içinde değerlendirmek lazım. İnsanların dine dayalı biçimlendirildiği bir toplumdan demokratik bir cumhuriyete, bir ulus devlete geçmeye çalışıyorlar. Birinci önceliği de kurmaya çalıştıkları vatandaşlık bilincine veriyorlar. Toplumda ayrılık yaratacağını düşündükleri unsurlara, cumhuriyet ilkesini daha kurulmadan ortadan kaldıracak bir anlayışa ağırlık vermek mümkün değil. Ama cumhuriyet oturduktan sonra insanların dilini, anlayışını yasaklamaktan öteye geçmek gerekirdi. Alevilerin hakkı verilmeli, Kürtlerin dillerini öğrenmelerinin sağlanması gerekirdi. En azından 1960’tan sonra bu sağlanabilirdi. Ama maalesef bu yapının gelişmesi 1980’lerde iş yaşamında sendikaların kendilerine çizilen çizginin ötesine geçeceği anlaşılınca durduruldu. Dikkat ederseniz, hem sendika engeli, hem Kürtçe yasağı aynı anda oldu. Bu okyanus ötesinin dayattığı yeni toplum düzeniydi.
- CHP, Güneydoğu’daki oylarını bugün neden arttıramıyor sizce?
Son derece basit. Güneydoğu’ya sor; Güneydoğudakilerin ne devlet tarafından, ne toplum tarafından bir güvencesi yok. 12 Eylül, insanları sendikalardan yoksun bırakarak atomize bireyler haline dönüştürdü. Bu bireylerin PKK, Hizbullah, hatta Fethullah Gülen gibi güçlerle başa çıkmaları mümkün değil. Dolayısıyla Güneydoğu’da şu anda baskı çok yoğun.
Süheyl Batum’a göre Kürt meselesinde CHP’nin hataları neler?
- Gülen cemaatinin örneğin, Hakkari’de 20 okul açması veya PKK’ya katılanların çoğunun Kürt halkının çocukları olması gibi yerleşik ilişkilere karşın CHP’nin bölgeye uzaklığı oy alamamanızın bir nedeni olabilir mi?
Muhakkak CHP’nin de, bu cumhuriyetin kurucularının da hataları vardır. “Bunların hepsi başkalarının suçu” diyemeyiz. Ama 1980’lerde “Türkiye’de bu iş sendikalarla olmuyor, 12 Eylül lazım” deniyor. Ve şimdi de görüyoruz ki bölgede ekonomik sıkıntılar saklanamayacak boyutlara ulaştı. İnsan eski mevzilerini bile bulamıyor. Bunu söylediğimizde “Boş ver, sınıf boyutunu göz ardı edelim” diyorlar. Ben de soruyorum, “Salt kimlik meselesi deyince, insanlar güçlenebiliyor mu, zenginleşebiliyor mu?”
- “CHP’nin ve kurucuların hataları”ndan bahsettiniz, örneklendirebilir misiniz?
Biz, 1980 öncesi ve sonrasında bu olayın nasıl tezgâhlandığını, neden başımıza geldiğini göremedik. Türkiye’nin en önemli sorununun paylaşım olduğunu, insanların bir bölümünün Avrupa standartlarında, bir bölümünün de Orta Çağ standartlarında yaşamasının demokratik olmadığını yeterince dikkate almadık. Sadece sanayi yatırımı değil, o bölgedeki insanların sıkıntılarını da görmezden geldik. Cumhuriyet Halk Partisi, Güneydoğu Raporu’nu yayımlamış bir partidir. İktidara gelemedik ama koalisyon olduğumuz vakit bunların yürürlüğe geçmesi için çok da çaba göstermediğimizi söyleyemeyiz. Bunun siyasal uzantıları olabileceğini düşünemedik; insanları çok fazla mobilize etmedik.
- Sizce Ayman Güler’in sözleri bölgede CHP hanesine bir eksi daha attırdı mı?
Attırmadı. Neden biliyor musun? Çünkü bunun üretilmiş bir sorun olduğu, Birgül Ayman Güler’in hayatında bir gün bile “Kürtler Türklerden üstündür” demeyeceğini bilir. Bilmeyen zaten bize oy vermiyordu, şimdi de oy vermeyecektir. Dolayısıyla, kendimizi ispat etmek zorunda değiliz.
‘Güler’in sözlerini Diyarbakır’da tekrarlasam hiçbir şey olmaz’
- Güneydoğu’ya en son ne zaman gittiniz?
2011’de Diyarbakır’a gittim. 2 gün kaldık. Çok iyiydi. Çok uzun zaman sonra ilk defa CHP arabası taşlanmadı, yumurta gibi şeyler atılmadı. Ama bu sürmeyebilir. Çünkü insanlar üzerindeki baskı çok yoğun. Hele ABD, Kuzey Irak’ı oluşturduktan sonra baskı çok arttı.
- Diyarbakır’da Ayman Güler’in sözlerini aynı şekilde siz tekrarlasanız sizce ne olur?
Çok büyük tepki olurdu herhalde. Şu anda söylediklerim senin elinde değil mi? Tutup “Süheyl Batum konuşmamızda ‘Kürtleri Allah kahretsin’ dedi” dersen, ben Diyarbakır’a giremem. Güler’e de yapılan budur.
- Sorumuz şuydu; Birgül Ayman Güler’in cümlelerini ben ya da bir başkası değil, Diyarbakır’da bir kahvede, yüksek sesle siz söyleseniz alacağınız tepki sizce ne olur?
Hiçbir şey olmaz. Bunu gayet rahat anlatabilirsin kahvede; “Değerli arkadaşlar. Bakın, Türk milleti diye bir olgu koyuyoruz. Bu millet dediğimiz olgunun içinde sen de varsın, Türk de var. Etnik köken ayrımı yok, Alevi, Sünni yok. Milliyet dedikleri zaman, bir ırka dayalı birliği almak istiyorlar. Ama biz ırka dayalı birlik olamayız arkadaşlar” dediğim zaman Güneydoğu’daki insanların tepki göstereceğini zerre kadar düşünmüyorum. Biz anlatırsak olur, ama başkası bizim sözlerimizi aktarınca işin içine oyun giriyor.
‘Kılıçdaroğlu’na haddinden fazla destek verdik’
- Kılıçdaroğlu, Kürt meselesinin çözülmesi için neler yaptı; siz ne kadar destek verdiniz?
Genel başkanımız oradan oy gelmesi için çok şey yaptı. Biz de haddinden fazla destek verdik. Atatürk’ün tartışma konusu edildiği bazı tartışmalarda dahi CHP’ye zararı olacağı düşüncesiyle bir CHP’linin bile ağzını açmadığı zamanlar oldu. Tepki alma ihtimalimize karşın her yere gittik. CHP, son derece güzel bir Güneydoğu politikası hazırlayan, Kürt raporunu güncellemeye çalışan tek partidir. Başbakan, Diyarbakır’a gittiğinde, Türkiye’nin medyası kitlenmiş “Çok güzel şeyler söyleyecek” dediğinde “Size hapishane yapacağım” dedi. “Biz olsak Apo’yu asardık” dedi.
‘Öcalan iyi ki asılmadı, diyorum çünkü ...’
- Bugün çözüm yolunda atılmaya çalışılan adımları görünce “Öcalan iyi ki asılmamış” diyor musunuz?
“İyi ki asılmadı” diyorum ama onun için değil. O günlerde bize dair yaratılmaya çalışılan keyfi devlet, aşiret devleti algısını kırdık. Bu benim için çok önemliydi.
- Sizce bu sicilin yanı sıra gelecek için de bir şans yaratıldı mı?
Hayır. Maalesef ABD kuklası bir Tayyip Erdoğan hükümeti kafaların karışmasına sebebiyet verdi. Erdoğan, önce “Görüşüyorsunuz demek şerefsizliktir” dedi. Sonra, yok “devlet”, yok “hükümet”, yok “idare” gibi saçmalıklar yaptı. Bugün de iş komedi durumuna geldi. Kürt sorununun çözümü için CHP, “Ne varsa parlamentoda söyle, ben de önereyim, sen de öner” demesine rağmen kamuoyunda hiç duyulmadı. AKP ise bunlara hiç katılmadı; diyor ki “Ben planı ABD’den alıyorum, kusura bakma.” BDP de “Ben de” diyor. AKP ve BDP’nin çekirdek kadrosunun istediği düzen bölünme. Şimdi bunların istediği düzende şöyle bir şey var: “Siz artık yan yana yaşayamazsınız, ayrılın!”
- Süheyl Bey, ülkeyi kim bölmek istiyor? Mesela, Ahmet Türk mü?
Hayır, böyle bir şey düşünmüyorum. Ama ben söyleme bakarım, adamın kafasındakinden bana ne. Mesela Sırrı Sakık’ın sözleri bence son derece bölücü.
- Yani, Türkiye’yi bölmek isteyen size göre Sırrı Sakık mı?
Davranışlarını her zaman yanlış buluyorum, ona da söyledim. İmralı ile görüşmelerde ben “Hakan Fidan’ın gitmesi komedidir, ama Ayla Akat Ata, Ahmet Türk gidebilir” dedim. Çünkü onlar parlamentoda yer alan ciddi siyasetçiler. Ama şu sorgulanmıyor; neden Tayyip Erdoğan, “PKK, Kürt halkının temsilcisi olamaz” dedikten sonra Hakan’ını o İmralı’ya gönderiyor? Eğer bu sorunu çözeceksen dünyanın her yerindeki gibi BDP milletvekillerini muhatap almak zorundasın. Ama adamın tepesindeki ABD. Ne isterse onu yapıyor.
- Bölünmekten en çok CHP’nin bahsettiğinin farkında mısınız?
Çünkü gerçek bu! Biz oynanan oyunu görüyoruz.
- Bir gün Türkiye bölünürse “Katkımız ne oldu” sorgusu yapmanıza yol açacak bir geçmiş inşa ettiğiniz fikrine ne dersiniz?
Ne alakası var? Böyle düşünmüyoruz, düşünmeyeceğiz. Bölünmediği takdirde, katkımızın ne olduğunu bileceğiz, çocuklarımıza anlatacağız. Bizim, bir tane Kürt, Alevi, Sünni, Gürcü vatandaşımızla sorunumuz yok. Olamaz.
‘CHP Genel Başkanı olmak istemiyorum’
- CHP Genel Başkanı olmayı istiyor musunuz?
Hayır. Emin ol, asla istemiyorum. Çünkü ben siyasete girerken çok net bir şey istiyordum; evrensel ölçülerde, yan yana, mutlu, eşit, aralarında büyük uçurumlar olmayan insanların güvenle yaşadığı bir ülke için maddi ve sosyal koşulları hazırlayabilmek. Bunu siyasetin yapabileceğine inanıyordum ama şu anda, özellikle Türkiye gibi ülkelerin çok yukarılardan dizayn edilmek istendiğini görüyorum. Bazen yaptığımız boşa kürek çekmekmiş gibi geliyor. Uyuklayan milletvekilleri, yasa gelince “hop” diye kaldırıyor elini, sonra tekrar uyuklamaya devam ediyorlar. Bu düzenin Türkiye’nin sorunlarına çözüm üretmediğini düşünüyorum. O yüzden genel başkanlık gibi makamlar çok yoğun bir çaba gerektiriyor. Bu çabaları öğrenciler yetiştirmeye harcamak daha güzel bir şey, hiç olmazsa demokrasi ne demek öğretiyorsun.
- Sizce Kemal Kılıçdaroğlu iyi bir genel başkan mı?
Tabii, iyi bir başkan.
‘Deniz Baykal döneminde CHP rahata alışmıştı’
- Bunu tüm samimiyetinizle ve akademisyen titizliğinizle mi yoksa parti disiplini içinde mi söylüyorsunuz?
Parti disiplini içinde de söylüyorum, inandığım için de. Çünkü CHP, Türkiye’de bu cumhuriyeti kuran bir parti olmanın biraz gerçekçiliği ve dayanılmaz hafifliği içerisinde rahata alışmıştı. “Benim yüzde 20-25 oyum var, bu bana yeter” diyordu, ama biz yetmeyeceğini söylüyoruz.
- Kastınız Deniz Baykal dönemi mi?
O dönemde çok fazla çalışmıyordu, diye düşünüyorum. Halka kendisini anlatmaya çalışmıyordu. Ben de zaten CHP’ye, Kemal Kılıçdaroğlu ile beraber siyaset kurumunun artık halkı tutan, halkla el ele tutuşabilen bir anlayışa dönüşeceğini düşündüğüm için siyasete girdim.
- Kılıçdaroğlu’na bu güveninize rağmen neden örneğin, kendisinin “Kredi veriyoruz” dediği İmralı süreci gibi bazı konularda şerh düşüyorsunuz?
Ben Kılıçdaroğlu’na tamamen katılıyorum. Onun medyada yanlış algılandığını düşünüyorum. Genel başkanımız krediyi Abdullah Öcalan’a vermedi.
- Sanıyoruz, bu sözler medyada da Kılıçdaroğlu’nun Erdoğan’a kredi verdiği şeklinde anlaşıldı.
Erdoğan’a verebilir. Ama ben Erdoğan’a hiçbir şeyine güvenmiyorum, inanmıyorum. Çünkü kendine mahsus bir politikası yok.
- Dolayısıyla Kılıçdaroğlu’na şerh düşüyorsunuz.
Hayır, Genel Başkanımızın Tayyip Erdoğan’a “Senden bugüne kadar hiçbir şey görmedik ama sana bir kez daha çek veriyorum. Bugüne kadar çözemedin, rezil ettin, hadi bakalım şimdi çöz. İlk defa Amerikan politikalarını uygulamaktan vazgeç. Yapabilecek misin” diyerek kredi verdiğini düşünüyorum. Yoksa “Öcalan'la git görüş. Onlarla anayasa yap, buna kredi veriyorum” dediğine inanmıyorum. Zaten Hakan Fidan’ın İmralı’ya gönderilmesini eleştirdi. O yüzden Sayın Başkanımızın kredi vermesini haklı karşılıyorum. Ama şahsıma sorsanız, “Bu Erdoğan bir şey çözemez, bunun şahsi iradesi falan yok ki!” derim.
‘İşin içinde ABD olmasaydı ‘Öcalan’a ev hapsine evet’ diyebilirdim’
- Bir varsayım: Her şeye rağmen Kürt meselesi çözüldü ve Mehmet Ali Birand’ın önerdiği gibi Abdullah Öcalan, parti başkanı olarak seçimlere girdi. Süheyl Batum’la Öcalan’ı aynı Meclis’te görmek mümkün olur mu?
Ordunun yarısı içeri atılmışken, kimi öldürdüğünü şu ana kadar bilmediğimiz gazetecilerimiz içerideyken 30 bin kişinin ölümünden doğrudan sorumlu olduğunu bildiğimiz bir kişi bizle beraber siyaset yapacaksa, çok net söylüyorum, o ülke farklı bir ülkedir.
- Ev hapsi de karşı olduğunuz ihtimaller arasında mı?
Kesinlikle. Ölsün falan demiyorum ama karşıyım. Eğer bugüne kadar genel bir düzenleme getirmiş olsaydınız bunu kabul ederdim. Amma velâkin böyle bir özel uygulamanın Abdullah Öcalan’a yapılması kimseyi rahat ettirmez.
- İdam cezası da odağında Öcalan varken kaldırılmıştı. Sizce Ecevit başkanlığındaki koalisyon hükümeti de mi oyuna mı getirildi?
Ama 1984’ten beri hiçbir idam cezası yerine getirilmemişti. Dediğim gibi ben de bu yasanın kaldırılmasını çok desteklemiştim. Arşivleri ararsanız görürsünüz. Ama ev hapsi farklı, o farklı bir Türkiye demek.
- Akan kanı durduracaksa bile mi “Ev hapsine hayır” diyorsunuz?
Güzel sordun. Türkiye’nin en hassas konularından biri bu. Bakın, PKK nerede? Kandil’de. Bu örgüt, kim ne derse desin, Barzani ve ABD’nin elinde. ABD, 2003’te Irak’a Saddam ve El Kaide var, diye girdi. Bugünse PKK tüm ekibiyle orada! PKK, orada ABD’nin himayesiyle ayakta. Akan kan dursun tabii ki ama yapılan planların kanı durdurmak için düşünülmediğine inanıyorum. Bunun için Türkiye’de Türk’ün, Kürt’ün, Yahudi’nin, Çerkez’in, herkesin kanın neden aktığını konuşması, terör nasıl engellenir diye birlikte düşünmesi gerekir. Yoksa ABD’nin uydurduğu “ev hapsi” dayatmasına kanmayız.
- İşin içinde ABD’nin olmadığına inansaydınız “Olabilir” der miydiniz?
Tabii, olabilirdi. Türkiye’deki insanlar oturup “Şu lazım” deseler neden karşı çıkalım; yeter ki beraber oturup konuşalım.
- Dünya küreselleşiyorsa, ABD’nin de Türkiye’yle teması kesilmeyecekse, Süheyl Batum’dan da ‘Öcalan’a ev hapsine tamam’ sözünü duymak imkansız mı?
Adam doğru söylüyorsa da “yanlış” demeyeceğiz tabii. Hele ki insan canının söz konusu olduğu bir dönemde. Bakın, “Türk’ün Türk’ten başka dostu yok” demiyorum; AB, reform önerdiğinde yapmamız lazım, diyorum. Sonuçta biz, yapılana bakıyoruz. Irak örneğini o yüzden verdim. Demek ki sen yalancısın; sen akan kanı durdurmak istemiyorsun. Irak’ta karşı olduğun adamlardan bir tane bırakmazken, “PKK nasıl oldu bilmiyorum” diyorsun.
‘TSK da oyunun bir parçası’
- Süheyl Bey, söyleşi boyunca başında ABD’nin olduğu, AKP’den BDP’ye neredeyse CHP dışında herkesin içinde bulunduğu bir oyundan bahsettiniz. Sizce TSK da bahsettiğiniz oyunun bir parçası mı?
Tabii. Düşünebiliyor musunuz bir donanma komutanı istifa ediyor, istifa ettikten sonra uzun süre saklanıyor, saklanamayacak duruma gelip adamın istifası yürürlüğe sokulduğunda da Genelkurmay açıklama yapıyor: “İnsanların istifa ettiğini söylüyorsunuz, bu yalandır. Kimse istifa etmemiştir. İstifa eden arkadaşımıza da başarılar dileriz.” Başıyla sonu farklı bir bildiri! Bu, o oyunda bir şey oynandığını gösteriyor. Hilmi Özkök... Kenan Evren’den başla. Bu oyun 1980’de kurgulanmaya başlandı. Birileri Türkiye’ye “Dünya düzeni değişiyor. Biz seni yönetiriz merak etme” dedi, Kenan Evren’e de “Bütün siyasileri veto et” dediler. Herkesi veto etti ama MSP’den İzmir adayı olmuş, seçilememiş Turgut Özal’ı unuttu! Unuttu mu yoksa birileri ona “Bunu görmeyeceksin, sizi bu yönetecek” mi dedi?
- “Kağıttan kaplan” çıkışınız ardından “İçinden cımbızla aldığınızda eğer sözlerimden ‘ordu güçsüz, hiçbir şey yapamıyor’ görüntüsü çıkıyorsa CHP’lilerden ve ordunun o şerefli üyelerinden özür dilerim” diyen Süheyl Batum aslında yanlış anlaşıldığı şekilde mi konuşuyor?
Süheyl Batum hiçbir zaman söylediğinden geri adım atmadı, o zaman da. Ben “Darbe yapın kardeşim” demedim. Bir algı yaratılmak isteniyor, Süheyl Batum bir yere itilmek isteniyor. Oyunu oynayan belli, yukarıda. Erdoğan, bir gün “Esad kardeşim” diyor, ertesi gün “Düşmanım” diyor; bir gün “BDP’lilerin dokunulmazlıklarını kaldıracağım” diyor, ertesi gün beraber yasa yapıyorlar. Dikkat edin, hiç kimse bu oyunda “Sayın Başbakanım sen dün dediğinin tersini söylüyorsun. Kaç Erdoğan’sın, iki tane mi, üç tane mi” diye sormuyor. Neden? Çünkü oyunu oynayanlar bunun sorulmasını istemiyor.
‘Darbe tehlikesi bitmez’
- Sizce “Darbe tehlikesi tamamen bitti” mi?
Darbe tehlikesi bitmez.
- Neden?
Darbeleri alt yapıdan, ekonomik-sosyal yapıdan ayırarak tartışmak anlamsızdır. Türkiye’de 1961 hariç bütün darbeler, bence ABD istediği için yapılmıştır. Ekonomik yapının istediği toplumsal yapıyı aştığı için yapılmıştır. Bunların en önemlisi 12 Mart 1971’dir. Bu hükümet, Darbe Komisyonu kurmuştur, ama bir darbeyle ilgilenmemiştir, 12 Mart 1971’le. Bu tesadüf olabilir mi? Bunu hayali bir düşman yaratarak Don Kişot gibi yel değirmenleriyle savaşmak için söylemiyorum. Gerçek bu. Türkiye’de tekrar bir darbe yapılabilir. Bugün sivil darbe gerekliydi, Tayyip Erdoğan darbesi yapıldı. Yarın başka bir şey olsun yanındaki adamların, şak diye yerleşeceğini göreceksiniz. Ama orada CHP’liler olmayacak, ama CHP’li gibi görünenler olabilir. 28 Şubat’ta bir baktık, hiç yokken, ihtilalin güçlü paşası “Hop” dedi, Cumhurbaşkanı olacağım, diye Çevik Bir, Afganistan’dan getirildi. Zaten o “Kağıttan kaplan”da bunları sormuştum. Dedim ki; “Çevik Bir sen neredeydin? Kenan Evren, herkesi veto ettin de, Özal’ı neden etmedin? Hilmi Özkök, sen neredeydin? Yaşar Büyükanıt, 27 Nisan’ı yayınladın, sen neredeydin?”
‘Çetin Doğan ‘Korku vereceğiz’ dediyse yanlış yapmıştır’
- Balyoz çok ikircikli bir dava, bu yüzden davadaki yargı ihlallerini ihmal etmenizi isteyerek soracağım; Çetin Doğan’ın “Silahımı çapraza aldım” cümlesi sizin için ne demek?
Samimiyetle söylüyorum, burada bir dümen var. Bunun aksini söylemem için bana kanıt lazım. Ben bu insanların darbe yapacağına inanmıyorum. Ama “Çattı”, “Çatacağız”, “Korku vereceğiz” filan dediyse yanlış yapmıştır. Nitekim Büyükanıt, o ünlü 27 Nisan bildirisini yazıp, sonra etraftan kaçmış, “Ben tek başıma yazdım” gibi saçmalıklar içerisine girmiştir. Bense çok eminim birilerinin ona, “Bunu yaz bak, çok güzel olacak, Tayyip Erdoğan korkacak” dediğine, sonra da bildiriyi Tayyip Erdoğan’a götürüp, “Oğlum aldık bu bildiriyi, şimdi sen de ‘hayır’ de, oy alacaksın” dediğine.
- Size göre, bugün Genelkurmay Başkanı Necdet Özel bir “piyon” mu?
Piyon demeyelim ama Türkiye’de herkes bu oyunda bir aktörlük yapmaya zorunlu bırakılıyor. Bence oyunu bizler gibi Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının yararı için bozmak isteyenler, bir de “Ne yapayım canım bana bir rol biçilmiş” diyerek oynayanlar var.
‘Ahmet Şık ve Türkan Saylan’ın aranmasına yolu TSK açtı’
- Oyuna dâhil olduğunu söylediğiniz TSK, oyundan muaf olsaydı sizce farklı ne yapardı?
Bugün TSK üzerinden Oda TV’yi, birçok gazeteciyi, Ahmet Şık’ları yazmadığı kitaplardan ötürü içerilere attılar.
- Nasıl?
“TSK’nın kozmik odasını aradık, seni kitabın için içeri mi atmayız” dedirttiler. Silahlı Kuvvetler, Bülent Arınç’a suikast girişimi için kozmik odası aranacağı zaman “Sayın Hâkim, bizi neye göre arıyorsun” diye sorabilirdi. Burası, Silahlı Kuvvetler’in kozmik odası! Benim evim değil, Genelkurmay Başkanı’nın özel yatak odası değil ki gerekirse onu bile arayabilirsin. Ama Silahlı Kuvvetler’in kozmik odasını arayacağın zaman, senin elinde bu bağlantıyı kurmana neden olacak ciddi birtakım veriler olması lazım. O kanıtın sorulması gerektiğini bile vurgulamayınca o zaman, Türkan Saylan’ın da evini aradılar. Türkan Saylan’ı öldürdüler. Ahmet Şık’ın evine girdiler.
- Saylan ve Şık’a yapılan aramaların yolunu sizce TSK mı açtı?
Evet, açtı. Ben “Dirensin, darbe yapsın” demiyorum. Diyecekti ki “Efendim, Türkiye’de Süheyl Batum’un evini ararken de, Hazal Hanım’ın evini ararken de bir kanıt lazım.” Objektif bir gözlemciyi ikna etmemize yarayacak veriler, bulgular lazım. “Pennsylvania’dan gönderilen iki tane imzasız mektup yeterli değil. Ciddi bir şey var mı” diyecekti kamuoyuna.
- Bu uyarıyı neden TSK’dan bekliyorsunuz?
Çünkü senin veya sizin eviniz arandığında toplumda bir şey yaratmaz.
‘TSK, sarı öküzü vermeyecekti’
- TSK’nın yargıya karşı kamuoyu oluşturmasını mı dilerdiniz?
En azından kanıt olmadan, yazılmamış kitaptan insanın içeri atılamayacağını söyleseydi, emin ol bu insanlar atılamazdı. TSK, bir devlet kurumu, sarı öküzü vermeyecekti. “Bir dakika, askeri darbe dönemlerinde hukuka uyulmaz, dedik ve kötü bir şey yaptık. Kanıtlar yeterli değilken insanları astık. Bizi çok eleştirdiniz, haklıydınız. Ama şimdi sivil dönemde bari kanıtsız yapmayın bu işleri. Sayın Hâkim kanıtlı yapın.” Böyle diyebilseydi, korku ortamı bu kadar rahat kurulmazdı.
- “Yargıya uyarı”nın haricinde soracağız; TSK’nın darbelere dair özeleştiri vermesi gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
Vermeliydi; hadi vermedi, o zaman da en azından “Bir dakika, ben hata yaptım. Sen de aynı hatayı yapıyorsun” demek zorundaydı. Bu, Haşim Kılıç’ın Anayasa Mahkemesi, Yargıtay için, Danıştay için de geçerli. Mesela ben bundan önceki İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Turan Çolakkadı’dan da bekledim aynı tepkiyi. Bu hukuka aykırı işlemlerin ilk gittiği yer orasıydı. Zekeriya Öz’ler filan sözde ona bağlı çalışıyordu. Engelleme imkânı varken, korktu yapmadı. Sonunda öğrendi ki kendisi de dinlenmiş. “Zekeriya, yetkini aşıyorsun, sen ne yapıyorsun” deseydi, Öz de başkalarını o kadar rahatlıkla dinleyip düzmece kanıtlarla içeri attıramazdı.
O yüzden söylüyorum, TSK da bir kurum, bunu yapma konumunda. Ahmet Şık bir gazeteci, bir gün kapısında 15 adam buldu. “Buyrun, neden geldiniz?” dedi, “Biz Silahlı Kuvvetler’e, Cumhuriyet Başsavcısı’na bile haber vermeyiz, sana mı vereceğiz” dediler. O yüzden diyorum, TSK bir kurum, sarı öküzü vermeyecekti. O zaman bunlar İlhan Cihaner’i hukuka aykırı olarak yargılayamazdı; o zaman NTV’de Mete Göktürk denilen adam çıkıp “Efendim, bu hukuka uygundur” diyemezdi. Bazı sözüm ona aydınlar “Böyle komutan içeri atılmaz mı” diyemezdi. O zaman bu adamlar da tutup bunu Ahmet Şık, Kuddusi Okkır üzerinde deneyemezdi. “Ergenekon’un para kasası” dediler zavallı Kuddusi Okkır, 90 kilo girdiği yerden 35 kilo çıktı ölümünden iki gün önce. Hakkını kim arayacak onun? O gün birileri, gücü olanlar “Bana bak, biz bundan çok çektik. Bizi bu şekilde arayamazsın, kanıtların ne” deseydi Kuddusi Okkır da ölmezdi, diğerlerinde de tutuklulukları dört yıl sürmezdi.
- TSK artık güvenmediğiniz kurumlar arasında mı?
Benim tek güvenim artık halka ve CHP’ye kaldı.
- Peki CHP’yi oyundan muaf kılan ayrıcalığı ne? Veya şöyle soralım; tüm CHP’liler muaf mı?
İçinde yaşadığım için biliyorum. CHP kurum olarak oyundan muaf, ama içinde herkes muaf mı bilemem. O yüzden yüzde 99, 5 diyorum.
‘Oyun yoksa tüm söylediklerim temelsiz kalır’
- Ya siz yanılıyorsanız ve oyun yoksa?
10 puanlık uzmanlık sorusu. Oyun yoksa, bütün söylediklerim temelsiz kalır. Dolayısıyla, boş söylemiş olurum. Ama ben normal zekâlı, normal eğitimli, etrafı gözlemleyebilen bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak son 30 yılı gözden geçiriyorum ve hem Türkiye’de, hem dünyada ne olduğunu görüyorum; Yeltsin, Gürcistan, Libya, hepsini görüyorum. Dolayısıyla oyun var. Herkesi oyunun parçası yapmaya çalışıyorlar, CHP de direniyor. Yoksa eğer, normal.
- Size katılmayanların zekâlarında bir problem mi var?
Hayır, asla öyle bir kastım yok. İnsanlar “Oyun yok” diyebilir, ben kendi görüşümü söylüyorum. Söylemeye çalıştığım şu; ben ileri zekâlı değilim, sadece birtakım olayları birbirine bağlıyorum. Başbakan’ın gelgitlerine, Irak’a bakıyorum ve oyun oynandığını görüyorum.
- “Biz sadece akan kanın durmasını istiyoruz, ama siz ‘Bu da oyun’ diyerek gerçeklikle bağınızı kopardığınızın farkında mısınız" dense?
Haklı bir soru olur. “Bir tek benim söylediğim doğru” gibi bir algım yok. İnanmayan insanlara “Gelin, beraber oturalım” diyorum. (Francis) Ricciardone’nin ve ABD’nin dediklerini sorgulamadan kabullenmeyelim diyorum. Ben bu ülkede insanlar beraber, mutlu, refah içerisinde yaşasınlar istiyorum. Belki de benim iyi olacağını inandıklarım kötü sonuç verecektir; o yüzden konuşalım.