T24 - Türklerin Anadolu'ya göç ettikleri dönemde Anadolu'da çok farklı etnik kökenden insan bulunduğunu belirten tarihçi Selim Deringil, şu an Türkiye Cumhuriyeti içinde Orta Asya'dan gelenlerin genlerini taşıyanın yüzde 3 olduğunun söyledi. Osmanlı'da zorla Müslümanlaştırmanın çok az yaşandığını ifade eden Deringil Osmanlı'da Müslümanlaşmanın nedenlerinin yönetici sınıfa girebilmek, cizye denen vergiden kurtulmak ve birtakım kısıtlamalara maruz kalmamak olarak söyledi. Deringil, tehcir öncesi Kürtler'den oluşturulan Hamidiye Alayları'nın Ermenileri katlettiğini de sözlerine ekledi.
Taraf gazetesinden Neşe Düzel'in tarihçi Selim Deringil'le gerçekleştirdiği ve "Selim Deringil: Osmanlı, Alevileri hep dışladı" (29 Mart 2010) başlığıyla ele alınana söyleşi şöyle:
Selim Deringil: Osmanlı, Alevileri hep dışladı
“Türkler geldiklerinde Anadolu’da Rum, Ermeni, Kürt ve Süryaniler vardı. TC’nin nüfusu içinde Orta Asya’dan gelenlerin genlerini taşıyanların oranı yüzde üçtür.”
“Hanefilik her zaman Osmanlı’nın resmî mezhebi oldu. Sultan Selim’den itibaren Alevilere ‘içimizdeki tehlikeli öteki’ algılamasıyla yaklaşıldı, kırımlar oldu.”
“Aleviler Hıristiyanlardan bile daha çok dışlandılar. Tanzimat’tan sonra Hıristiyanlar saraya girdi ama Sünnileşmeyen Aleviler hep dışlandı.”
* * *
NEDEN: SELİM DERİNGİL
Yakın tarihimiz sırlarla dolu. “Bilmemizi istediklerinden” daha fazlasını bilmiyoruz çünkü. Bize anlatılanlarla son zamanlarda sık sık karşılaştığımız iddialar ise birbirini tutmuyor. İddialar ve tartışmalar arttıkça bizim de yakın tarihimizle ilgili merakımız artıyor. Son yüzyılda Anadolu’da ne oldu? Anadolu’nun Türkleşme ve Müslümanlaşma maceraları hangi aşamalardan geçti? Ermenilerin başına ne geldi? Abdülhamit’in politikaları neydi? Cumhuriyet nasıl bir politika izledi? İttihatçılarla Cumhuriyet’i kuranlar arasında nasıl bir ilişki vardı? Bütün bunları tarihçi Selim Deringil’e sorduk ve çok ilginç cevaplar aldık.
* * *
NEŞE DÜZEL: Anadolu’yu biz anayurt olarak görürüz. Ama buraya geleli daha bin yıl bile olmadı. Biz buraya geldiğimizde Anadolu’da kimler vardı?
SELİM DERİNGİL: Bizans İmparatorluğu Anadolu’da o sırada kimleri yönetiyorsa, onlar vardı. Yüksek sayıda Rum ve Ermeni vardı. Kürtler vardı. Araplar, Süryaniler, Keldaniler, Nasturiler, Yahudiler vardı... Mesela Karaim denen Yahudiler Bizans zamanında İstanbul’da yaşıyorlardı. Rumlar, Ermeniler, Kürtler her taraftaydılar. Rumlar özellikle İstanbul, Karadeniz ve Ege sahillerinde, Ermeniler de daha çok Doğu Anadolu’daydılar. Bunların hepsi iç içe geçmiş nüfuslardı.
Türkler Anadolu’da yaşayan diğer kavimleri nasıl yönetimleri ve etkileri altına aldılar?
Uzun ve karmaşık bir hikâye bu. Ama şunu söyleyeyim... Orta Asya’dan gelenlerin doğrudan doğruya ahfadı (torunları, soyu) olanların oranı, bugünkü Türk nüfus içinde herhalde çok düşüktür.
Anlamadım... Türk kökenli nüfus mu çok düşük?
Evet... Türkiye’de bugün kendine Türk diyen nüfus... “Orta Asya’dan geldik” diyoruz ya... Bugün artık genetik araştırmalar yapmak mümkün. Bir arkadaşım bu konu üzerine çalıştı. Yapılan araştırmalar gösteriyor ki, bugün, TC’nin nüfusu içinde, damarlarında gerçekten “Orta Asya’dan” denebilecek genleri taşıyanların oranı yüzde üç gibi çok küçük bir oran.
Yüzde üç...
Çünkü Orta Asya’dan gelen insanlar, Anadolu’da buldukları nüfusla karışmışlar. Anadolu’daki yerli nüfus zamanla Müslümanlaşmış. Yani anlayacağınız şimdiki Anadolu ahalisi, çok uzun bir süreçte oluşmuş. Ben demograf değilim ama... Özellikle 19. yüzyılda yoğun göç alma ve göç verme olaylarıyla birlikte Anadolu’nun nüfusu çok ciddi bir değişim gösteriyor. Osmanlı’nın toprak kaybının giderek hızlanması sonucunda, 1870’lerden itibaren Anadolu’ya çok yoğun bir nüfus akışı oluyor. Balkanlar kademe kademe elden gidiyor ve sınır sonunda Edirne’nin biraz ilerisine dayanıyor.
Türkler Anadolu’ya geldiklerinde kaç kişiydiler?
Onu bilen kimse yok. Sayılar o kadar belirsiz ki. Bu konuda rakam söylemeye cüret edecek kişinin doğrusu ben tarihçiliğinden şüphe ederim.
Anadolu nasıl Müslümanlaştı?
Yazmakta olduğum kitapta bunu araştırdım ben. Osmanlı İmparatorluğu’nun kitleleri zorla Müslümanlaştırma diye bir resmî politikası hiçbir zaman olmadı. Çünkü Osmanlı’da “zımmi” diye bir kavram vardı. Müslüman olmayanlar devletin koruması altındaydı. Osmanlı, İspanyolların Güney Amerika’da yaptığını yapmadı. Rusların, gayrı Rus nüfusa uyguladığı Ruslaştırma ve Ortodokslaştırma politikasını uygulamadı. Kitlesel olarak kılıç zoruyla Müslümanlaştırma olayları Osmanlı’da istisnai olarak yaşandı. Mesela zorla kitlesel Müslümanlaştırmalar, bugün Bulgaristan’a tekabül eden bölgelerde, yaşandı.
Balkanlar’da Türklerle ilgili canlanan korkutucu anılar bunlar mıdır?
Çok doğru. Bulgaristan resmî tarihinin başlıca unsuru, “Türkler bizi zorla Müslümanlaştırdı” söylemidir. Bu, Sırplarda da var. Biliyorsunuz, Bulgaristan’da bir ara Türklerin isimleri değiştirildi. Türklere, “Siz zaten Hıristiyan’dınız. Zorla Müslümanlaştırıldınız, Türkleştirildiniz. Şimdi aslınıza döneceksiniz” dendi. Hırvatlar ve Sırplar da Boşnaklara aynısını söyledi. Boşnaklara da, “Siz ırkına ve dinine ihanet etmiş Slavlarsınız. Şimdi ya tekrar Slavlaşacaksınız, ya buradan gideceksiniz ya da öldürüleceksiniz” dediler.
Boşnaklar da mı zorla Müslümanlaştırıldılar?
Bosna, çok kısa bir süre içinde kitlesel bir biçimde gönüllü olarak Müslümanlaşan yegâne bölgedir Balkanlar’da. Bosna’da toprak ağası olan yönetici bir kesim vardı. Bunlar, zenginliklerini korumak için büyük ölçüde Müslümanlaşmayı tercih ettiler. Osmanlı’da Müslümanlaştırma süreci genel olarak tedricen ve yavaş oldu ve her zaman iki, üç nesle yani yüz yıl gibi uzun bir döneme yayıldı.
Eğer zorlama yoksa Anadolu’da insanlar hangi nedenlerle din değiştirdiler?
Tanzimat’a dek, Osmanlı’da askerî sınıfa dahil olmanın, yani devlete ve yönetici sınıfa girmenin tek yolu Müslüman olmaktı. Bu yüzden Müslümanlaşma, soyluların Osmanlı yönetici sınıfına girmeyi istemesiyle de yaşandı. Bir de gayrımüslim nüfus cizye diye bir vergi veriyordu ve bu vergi kriz dönemlerinde çok ağır olabiliyordu. Cizye yükünden kurtulmak için de Müslümanlaşanlar oldu. Ayrıca Osmanlı İmparatorluğu’nda gayrımüslimler üzerinde birtakım kısıtlamalar vardı.
Gayrımüslimlere ne gibi kısıtlamalar vardı?
Gayrımüslimler belli renkleri giyemiyordu. Yeşil renk, Müslümanlarındı. Gayrımüslimler belli hayvanlara binemiyordu. Ata ve deveye sadece Müslümanlar biniyordu. Hatta bazı yerlerde gayrımüslimlerin hamam günleri ve hamam eşyaları da ayrıydı. Bir Müslüman öldüğünde merhum oluyordu, gayrımüslim öldüğünde ise “mürt oldu” deniyordu. Mürt, telef oldu, geberdi manasına hayvanlar için kullanılır. Bu durum Tanzimat’a dek sürdü. Ama gene Osmanlı’da azınlıkların hayatı, Batı ülkelerine göre daha iyiydi. Bir Protestan’ın Katolik bir ülkede uğradığı zulüm ve takibat Osmanlı’da pek yoktu.
Niye yoktu?
Sadece Osmanlı’ya özgü bir durum değil bu. İslam hukukunda ehl-i kitap denilen insanların, yani Yahudilerin ve Hıristiyanların, İslam devletinin kurallarını kabul ettikleri, koşullarını yerine getirdikleri ve vergilerini verdikleri müddetçe, o devlette “korunmuş topluluklar” olarak kendi ruhbanlarının denetiminde ve yönetiminde yaşama hakları, kendi mekteplerinde okuma özgürlükleri vardır. Zaten sonradan, “millet sistemi” denen hadise de budur. Anadolu nasıl Müslümanlaştı diye sordunuz. Aslında Anadolu’da en hızlı Müslümanlaşma 19. ve 20. yüzyılda yaşandı. Abdülhamit döneminde gerçekleşen 1895-1896 katliamları sırasında bayağı büyük bir Ermeni nüfus zorla Müslüman yapıldı.
Ona birazdan geleceğim. Önce şunu sorayım. Anadolu’daki Müslümanlar arasında Alevilik ve Sünnilik dağılımı neydi?
Hanefilik her zaman Osmanlı’nın resmî mezhebi oldu. Aleviler, Osmanlı’da her zaman azınlıkta oldular. Yavuz Sultan Selim’den itibaren Alevilere “içimizdeki öteki”, “tehlikeli”, “beşinci kol” gibi tamamen yanlış algılamalarla yaklaşıldı ve zaman zaman Alevi kırımları yaşandı.
Abdülhamit, Sünni Hanefiliği, bir devlet dini olarak yerleştirme politikasını neden izledi?
Abdülhamit döneminde, Müslümanlara Hanefilik dayatıldı. Çünkü Abdülhamit’in başlıca amacı dışa ve içe karşı sırtını dayayabileceği güvenilir bir Müslüman nüfus yaratmaktı. Abdülhamit döneminde Hanefi inancını yaymak için seyyar medreseler kuruldu. Bu medreselerde genç ulema misyoner olarak yetiştirildi ve bunlar Şiileri Sünnileştirmek üzere Irak’a, Suriye’ye gönderildi.
Bizde misyonerlik hep gayrımüslimlere atfedilir. Osmanlı kendini hep misyonerlere karşı korumaya çalışır. Osmanlının kendisi de mi misyonerlik faaliyetinde bulundu?
Tabii... Özellikle Protestan misyonerler Osmanlı için emsal teşkil ettiler. Biliyorsunuz Protestanlar, Anadolu’da gayrımüslimler için misyoner okulları açtılar. İyi eğitim veren bu okullara Müslüman nüfus da koşa koşa gitti. Ayrıca Abdülhamit döneminde “iptidai mektepler” denen ilkokullar ülke çapında yaygınlaştırılmaya çalışıldı. İlkokullar yoluyla devletin değerleri, genç dimağlara öğretilmek ve dayatılmak istendi. Bugün Türk devletinin de yaptığı çok farklı bir şey değil. Abdülhamit döneminde Hanefilik bu okullar yoluyla dayatıldı. Mesela Şafiler, Hanefileştirilmeye çalışıldı.
Kürtlerin büyük bölümü Şafi’dir. Kürtleri mi Hanefileştirmeye çalıştılar?
Aynen öyle. O okullara giden Kürt çocukların Hanefi Müslüman olarak yetişecekleri umuluyor. Ayrıca İstanbul’da da Mekteb-i Aşiret diye bir okul var. Kürt, Arap ve Arnavut aşiret reislerinin oğullarını eğiten bir nevi elit akademi bu. Amaç şu... Burada okuyan çocuklar muhtemelen Hanefileşecekler ve sonra bölgelerine dönüp birer Hanefi yönetici olacaklar.
Abdülhamit, Sünni Hanefiliği yerleştirirken, Alevilerin durumu ne oldu?
Alevilere yönelik de çalışmalar var. Mesela o dönemde de Sivas hedefleniyor. Ama bugün baktığınızda, o bölge kitlesel olarak Sünnileştirilemediğine ve orada hâlâ Aleviler olduğuna göre, bütün o çalışmaların başarılı olmadığını anlıyorsunuz.
Abdülhamit döneminde Alevi yönetici var mıydı devlette?
Herhalde yoktu. Hıristiyan yönetici olur ama Alevi yönetici olmaz. Oysa Osmanlı’da Ermeni maliye nazırları var, Rum hariciye nazırı var. Çünkü Tanzimat’tan sonra devlete girmek için Müslüman olmak gerekmiyor.
Sünni Hanefilerin Hıristiyanlarla yaşadıkları çelişki, Alevilerle yaşadıkları çelişkiden daha mı az bu durumda?
Evet, daha az. Aleviler daha çok dışlanıyor ve onlara imkân tanınmıyor. Aleviler Sünnileşmedikleri müddetçe, devlete bürokrat yetiştiren mekteplere giremiyorlar. Bir de ilginçtir, Osmanlı’da Türk, Kürt, Arnavut kökenli Şeyhülislam var ama hiç Arap Şeyhülislam yok. Bunu Araplar hep söyler. Çünkü Arapların da devletin zirvesine gelmesine karşı bir direnç var. Mesela Tunuslu Hayrettin Paşa diye bir sadrazam var. Ama o da Arap değil, Çerkez köle. Mesela İttihatçıların sadrazamı Sait Halim Paşa. O da Mısırlı ama Arap değil, Çerkez. Osmanlı, yönetimi Araplarla paylaşmıyor.
Yönetimi daha çok hangi etnik kökenlerle paylaşıyor Osmanlı?
Arnavut, Çerkez, Sırp...
Abdülhamit döneminde Ermenilerle ilişkiler nasıldı?
Ermeni devrimci örgütleri olan Hınçak ve Daşnak’ın mücadelesi, Osmanlı’da yaşanan son milliyetçi toprak mücadelesidir. Artık Balkanlar’da olan olmuştur ve Balkanlar büyük ölçüde elden gitmiştir. Hınçak ve Daşnak 1890’ların sonunda kuruluyor ve Osmanlı’ya karşı milliyetçi mücadele kervanına en son Ermeniler katılıyor. Bu iki örgüt, Bulgaristan’da, Makedonya’da bu işlerin nasıl yapıldığına bakıyorlar. Öncü kadrolar ayaklanmalar başlatıyor, dış güçlerin dikkati çekiliyor, dış güçler müdahale ediyor, onun ertesinde otonomi geliyor, nihayetinde de bağımsızlık elde ediliyor. Hınçak ve Daşnak’ın da şablonu bu oluyor ama bu model Anadolu’da yürümüyor.
Niye yürümüyor?
Çünkü belli cepler hariç, Ermeniler azınlıktalar. Amaç, Batı Ermenistan dedikleri bölgede bağımsız devlet kurmak ama... Ne kadar örgütlü olsalar da, yüzde 30’luk nüfus oranıyla bağımsızlık, otonomi olamıyor.
Anadolu’daki toplam Ermeni nüfusu ne kadar o dönemde?
Tehcir öncesi nüfus için, Ermeni Patrikhanesi iki milyon diyor, Osmanlı ise 900 bin rakamını veriyor. Nispeten daha tarafsız araştırmalar, nüfusun, bir milyon 300 bin dolayında olduğunu söylüyor.
Murat Bardakçı, Talat Paşa’nın defterini yayımlamıştı. O defterde tehcirin rakamı vardı.
Bardakçı’nın yayımladığı kara kaplı defterde, tehcire tâbi tutulan Ermeni nüfus 900 bin. Her bir ferdi gönderemediklerine göre, Ermenilerin toplam nüfusu çok daha fazla Anadolu’da. Abdülhamit dönemine dönersek... Ermeni örgütler, Batılı devletlerin dikkatini çekmek için İstanbul’da milliyetçi mücadele, nümayişler başlattılar ve 26 Ağustos 1896’da Osmanlı Bankası baskını oldu. Abdülhamit bu tehdidi bertaraf etmek için her imkânı kullandı. Kürt aşiretlerinden oluşan Hamidiye Alayları’nı kurdu.
Bugünkü koruculuk sistemi mi bu?
Hamidiye Alayları koruculuktan daha beter. Koruculuk, Kürt nüfusu yok etmek için kurulmadı. Hamid ise bu alaylara “İstediğiniz kadar Ermeni kesin, mallarını yağmalayın, helaldir. Yeter ki bunu benim söylediğim zaman yapın” dedi. Hamidiye Alayları bu topraklarda 1915’teki tehcirden önce çok büyük bir Ermeni katliamı yaptı.