Prof. Dr. Ayhan Aktar, 1915'te yaşananların soykırım mı, tehcir mi olduğuna yönelik tartışmalarla ilgili, "Bunları kesin hatlarla birbirinden ayırmak aslında zor. Bana kalırsa Bursa, Eskişehir ve Adapazarı’nda tehcir oldu. Yani insanlar vagonlara dolduruldu ve doğdukları yerleri terk etmeye zorlandı. Ancak aynı şeyi Erzurum, Muş ve Diyarbakır için söyleyemem. Orada soykırım oldu. Evlerinden çıkıp, kafileler halinde yola düzüldüler, ondan sonra Diyarbakır Valisi Dr. Reşit Bey’in örgütlediği Ramanlı Aşireti’nin mensupları ve yerel unsurlar tarafından katledildiler. Dolayısıyla Batı’da olanla Doğu’da olan aynı şey değildir" dedi.
1915 tarihinde Ermenilerin isyan ettiği iddialarıyla ilgili, "20. yüzyılın ilk ‘psikolojik operasyonu’ belki de ‘Ermeniler isyan ediyor’ palavrasıdır" diyen Aktar, Taraf gazetesinden Tunca Öğreten'e şöyle konuştu;
"Enver Paşa, Sarıkamış’ta 40 bin askerin donarak ölmesine neden oldu. Ocak ayının ilk haftasında Rus ordusu karşı saldırıya başladı. Normal bir ülkede 40 bin askeri kara gömen, donduran kumandanı genellikle Divan- ı Harbe verirler ve sonra da kurşuna dizerler… Enver Paşa böyle bir ihtimalden ve karşı darbeden korkuyordu. İstanbul’a dönüşünden sonra şahsi hatası olan Sarıkamış rezaletinin faturasını Ermenilere çıkardı. ‘Ermeniler, ordumuzu arkadan vuruyorlar’ iddiasını ortaya attı. 20. yüzyılın ilk ‘psikolojik operasyonu’ belki de ‘Ermeniler isyan ediyor’ palavrasıdır."
Tunca Öğreten'in Taraf gazetesinde 'Hem tehcir hem soykırım' başlığıyla yayımlanan (24 Nisan 2015) röportajı şöyle:
1915 öncesindeki Osmanlı nüfus sayımlarına göre, bir milyon 290 bin Ermeni yaşıyordu. 1927 nüfus sayımındaysa bu sayı 100 bin olarak karşımıza çıkıyor. Bu kadar Ermeni’ye ne oldu?
Resmi görüşe göre, bu insanlar tehcir edildiler. Bu esnada kötü yol şartları, açlık, salgın hastalıklar ve bir takım eşkıya çetelerinden ötürü de birçoğu telef oldu. Büyük çoğunluğu Suriye’ye yerleştirilen Ermeniler, savaş bittikten sonra Türkiye‘ye geri döndü. Gayri resmi görüşe göreyse bu insanlar etnik temizliğe ve bazı vilayetlerde soykırıma tabi tutuldular.
Nasıl yapıldı bu etnik temizlik?
İttihat ve Terakki Hükümeti, darbeyle iktidara gelmişti ve kendi vatandaşlarına karşı bir insanlık suçu işledi. Kendi vatandaşlarına etnik ve dini kökenlerinden dolayı uyguladıkları etnik temizlik, bazı vilayetlerde soykırıma uzanan bir imha hareketine dönüştü. Gazeteci Murat Bardakçı’nın, Talat Paşa’nın eşi Hayriye Hanım’dan aldığı, 1917 tarihli bir rapor var… O rapora göre, yaklaşık bir milyonluk Ermeni nüfusunun yerinde olmadığını görüyoruz.
Türkiye bu konuyu yıllardır tartışıyor. Müslüman Türklerin soykırıma uğradığı bile konuşuldu…
Evet, ama sonuca bakarsak, İttihat ve Terakki’nin, Anadolu’yu Türkleştirmek, gayrimüslim azınlıklardan ve özellikle Ermenilerden arındırmak istediğini görüyoruz. Onlar, sadece Müslüman- Türk unsurun hakim olacağı bir toplumun peşindeydiler. Bu niyet, ülkenin doğu vilayetlerinde soykırımla neticelendi. Bir milyon 200 bin Anadolu Rumu da 1923’den sonra mübadele ile Yunanistan’a yollandı. Bakın dünyada, burjuvazisinden şiddet yolu ile kurtulan iki ülke vardır: Sovyetler, devrimden sonra burjuva sınıfını yok ettiler. Türkiye ise tehcir, soykırım ve mübadele ile yok etti.
Peki, bu tehcir midir yoksa soykırım mı?
Bunları kesin hatlarla birbirinden ayırmak aslında zor. Bana kalırsa Bursa, Eskişehir ve Adapazarı’nda tehcir oldu. Yani insanlar vagonlara dolduruldu ve doğdukları yerleri terk etmeye zorlandı. Ancak aynı şeyi Erzurum, Muş ve Diyarbakır için söyleyemem. Orada soykırım oldu. Evlerinden çıkıp, kafileler halinde yola düzüldüler, ondan sonra Diyarbakır Valisi Dr. Reşit Bey’in örgütlediği Ramanlı Aşireti’nin mensupları ve yerel unsurlar tarafından katledildiler. Dolayısıyla Batı’da olanla Doğu’da olan aynı şey değildir. Dünya üzerinde yaşanmış soykırımlar incelendiğinde de bölgesel farklılıklar olduğunu görürsünüz zaten. Yani Nazilerin de Polonya’da yaptıkları ile Fransa’da yaptıkları aynı değildir.
İttihat ve Terakki’nin amacı neydi?
Üst düzey İttihatçılar açısından mesele neydi, onu incelemek lazım: Enver Paşa, Talat Paşa, yakın çevresi ve Teşkilat- ı Mahsusa şefleri… Biliyorsunuz; Enver Paşa, Sarıkamış’ta 40 bin askerin donarak ölmesine neden oldu. Ocak ayının ilk haftasında Rus ordusu karşı saldırıya başladı. Normal bir ülkede 40 bin askeri kara gömen, donduran kumandanı genellikle Divan- ı Harbe verirler ve sonra da kurşuna dizerler… Enver Paşa böyle bir ihtimalden ve karşı darbeden korkuyordu. İstanbul’a dönüşünden sonra şahsi hatası olan Sarıkamış rezaletinin faturasını Ermenilere çıkardı. ‘Ermeniler, ordumuzu arkadan vuruyorlar’ iddiasını ortaya attı. 20. yüzyılın ilk ‘psikolojik operasyonu’ belki de ‘Ermeniler isyan ediyor’ palavrasıdır.
İsyan eden Ermeni yok muydu?
İttihatçıların iddia ettiği anlamda yoktu. Ama böyle amatörce yönetilen bir savaşta askerler cepheden kaçarlar. Osmanlı ordusu I. Dünya Savaşı’nda, 1918’e kadar iki milyon 850 bin kişiyi askere aldı ve bunların 500 bini firar etti. Kaçan adam ne yapar? Köyüne gider ya da diğer firarilerle birlikte eşkıyalık yapar… Bu gibi ufak grupların varlığı genel bir Ermeni isyanı olarak lanse edildi ve onların da yaklaşan Rus ordusuyla işbirliği yaptığı iddiası ortaya atıldı. Bunun üzerine İttihatçılar arasında müthiş bir tehdit algısı oluştu ve bunlardan kurtulmak istediler. Ama eğer, Muş veya Bitlis’te silahlı çeteler varsa, Doğu Cephesineden 1000 km. uzakta oturan barışçı Adapazarı Ermenilerinin günahı neydi?
Halk soykırıma destek verdi mi?
Aynı sokakta oturuyorsunuz ve hali, vakti sizden daha iyi olan bir Ermeni komşunuz var. O giderse koyununa, keçisine, tarlasına ve belki de evine el koyacaksınız. Dolayısıyla 1915’te Doğu vilayetlerinde sivil halkın da çok büyük bir katkısı olduğunu söylemek gerekir, bunu göz ardı edemeyiz.
‘Batı’da tehcir, Doğu’da soykırım yapıldı’ diyorsunuz… Kürt halkının da soykırımda rolü var o zaman…
Evet, çünkü o günlerde Kürt vilayetlerinde asker yoktu. Düzenli ordu, katliamlara katılmadı. Dr. Reşit ve onun gibi düşünenler, Ermenilerden kurtulmak için Kürtleri örgütlediler. Bu, Kürtlerin de işine geldi. Bugün takdirle karşılıyorum; Kürt siyasi hareketi, ‘Bizim dedelerimizin elleri kanlıdır’ diyor. Bu onurlu bir duruş, gerçi birkaç Ermeni ailesi kalkıp Diyarbakır’a gitse ve ‘Evimizi, tarlamızı geri istiyoruz’ dese ne olur bilemiyorum. Yıllar önce bir Diaspora Ermenisi, Van’da otel açtı da başına gelmeyen kalmadı.
Ermenilere yapılanları inkâr etmek, bir devlet geleneği midir?
Ermeni Soykırımı’nın bu topraklarda tartışıldığı ilk yer; 1918 yılı Kasım- Aralık aylarında Osmanlı Meclisi’dir. Gayrimüslim mebuslar da vardır Meclis’te ve Ermeniler ile Rumlar yaşanılan tehcirleri gündeme getirerek, tartışmaya başlarlar. O tartışmalar sırasında bir inkâr biçimi ortaya çıkar. Ben buna; ‘İnkârcılığın fabrika ayarları’ diyorum.
Nedir bu ayarlar?
‘Evet, Ermenilerin başına çok kötü şeyler geldi ve çok üzgünüz ama biz Türkler de öldük.’ Bu söylendiği zaman, ilk başta inandırıcı gibi gelebilir. Ancak Türkler Çanakkale, Sarıkamış, Kafkas ve Filistin cephelerinde öldü. Tamam da kardeşim siz savaşta öldünüz. Fakat çocuk, yaşlı, kadın Ermenilerse yüzlerce kilometre uzaktaki çöle sürüldüler ve yollarda soyulup, katledildiler. Bu tartışmalar esnasında Kozan Mebusu Matyos Nalbantyan Efendi şu sözleri söylüyor: ‘Biz mağduruz, Türkler de mağdur diyorlar.
Evet…
Fakat Türklerin mağduriyeti millet- i hakime tarzında bir mağduriyettir. Ermeniler, hayvan sürüleri gibi öldürüldü. Elbette Türklerin mağduriyetini kabul ederim lakin Türkler, serhatlerde kahramanca öldüler ama Ermeniler alçakça öldürüldüler. İki ölüm arasında fark vardır.’ Bu cevaptan beri bu topraklarda hiçbir şey değişmedi ve bu sene de bir cinlik yapıldı. Çanakkale’deki toplam zayiat olan yaklaşık 100 bin Osmanlı askeri için, 24 Nisan’da Çanakkale anma törenleri uyduruldu. Bizim devlet aklımız sabit, pek fazla değişmiyor. 1918’den beri aynı akıl yürütme biçimi devam ediyor: ‘Ama biz de öldük, valla’ deyip duran birileri var Ankara’da.
AKP Hükümeti, Dersim Katliamı’ndan ötürü bugünkü CHP’ye özür dilemesi için baskı yaparken, Ermenilere karşı aynı hassasiyeti göstermiyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
AKP’nin özür dilemesini beklemiyorum, özellikle de seçime az bir süre kala… Onlar ancak başsağlığı falan diler, daha üstüne çıkamazlar. Aslında yapılması gereken şu; Ermenistan devleti ile diplomatik ilişki kurmak, sınırı açmak ve Erivan’a giden o yolu, AKP’nin duble yol müteahhitlerine yeniden yaptırmak. Ermenistan çok fakir bir ülke, onlara yardım etmek lazım. Ankara’daki gri takım elbiseli adamların kısa vadede ‘soykırım’ lafını telaffuz edeceklerini sanmıyorum. Ancak bir sosyal bilimci olarak bugünkü Türkiye toplumuna baktığımda; büyük bir bilgi açlığı olduğunu ve ortalama vatandaşın ‘Hocam, Ermenileri kestik mi’ diye sorguladığını görüyorum. Bu hayırlı bir şey… Belki 10 yıl sonra sokaktaki vatandaş ‘Galiba bu bir soykırımdı’ diyebilecek. Benim için önemli olan budur. Ankara ne derse, desin.
Birkaç gün önce Papa Francesco ‘Ermeni Soykırımı’ açıklaması yaparken, Avrupa Parlamentosu da soykırım tasarısını kabul etti. Batı’nın bu tutumunu nasıl okumamız gerekiyor?
Batı parlamentolarının 100 yıl önce olmuş bir şey için ‘soykırımdır’ demesi çok fazla şeyi değiştirmez. Ancak bu kararlar Türkiye’ye siyasi baskı oluşturmak ve olumlu adım atmasını sağlamak amacıyla alınır. Kararların akademik bir değeri olmasa da yakınlaşmayı hızlandırması olasıdır. ABD’nin tutumuysa biraz farklı: Her yıl, 24 Nisan’dan birkaç ay evvel; ABD Başkanı ne diyecek diye Ankara soğuk terler dökmeye başlıyor. ABD’li diplomatlar da Başkan’ın, ‘soykırım’ lafını telaffuz etmemesi karşılığında Ankara’dan bir şeyler alır.
ABD’nin bu yılki talebi sizce ne olacak?
Önümüzdeki aylarda Musul’a bir kara operasyonu yapılacak galiba. ‘Biz soykırım demeyelim, siz de elinizi taşın altına koyun’ diyebilirler. TSK’nın operasyona aktif katılımını isteyebilirler. Nitekim Erdoğan IŞİD karşıtı laflar ederek kamuoyunu hazırlamaya başladı bile. Yani Obama soykırım demeyecek ama bunun da bedelini Mehmetçik ödeyecek. Çok hazin tabii.
Erdoğan daha önce Ermeniler için ‘Adalarda Modalarda yaşıyorlar’ demişti. Davutoğlu da geçen gün, Türkiye’deki Ermenilerin zengin olduğunu iddia etti. Kalan Ermenilerin varlıklı olması soykırım yapılmadığı anlamına mı geliyor?
Eğer böyle bir şey dediyse, ayıp etmiş. Demek ki insanlar siyasette yükselince ilk olarak basiret kayboluyor. Peki, sen Ermenileri Dış işleri Bakanlığına diplomat olarak aldın mı, orduda subay olmak üzere yetiştirdin mi, devlet memuru yaptın mı? Ermenilere sadece ticari hayatta zenginleşme hakkı verdin, o kadar. Ve sen şimdi 90 senelik dışlama ve ‘kağıt üzerinde vatandaşlık’ politikasının sonunda ‘ama onlar zengin’ diyorsun. Ayıp, yahu.
Önceki gün Davutoğlu, ‘Tehcir bir insanlık suçudur’ derken, Efkan Ala da, ‘Biz tehcir yaptık kardeşim, tehcir’ ifadesini kullandı. Ak parti içindeki bu tutarsızlık için ne dersiniz?
Vallahi ne diyeyim, buna ‘Allah’ denir. 7 Haziran’a doğru AKP’nin üst yönetiminin kafası giderek karışıyor. Kabin basıncı yükselmiş, sigortalar atmak üzere.
Sizce Batı, AKP hükümetinin 24 Nisan’ı Çanakkale Anması olarak tertip etmesine nasıl bakıyor?
Vallahi gelenlerden belli zaten. Erdoğan’ın yakın ahbabı olan bazı Afrika devletlerinin temsilcileri, Azerbaycan’la Pakistan Devlet Başkanları Çanakkale’ye geliyor. Uluslararası politikanın kenar mahallesi sayılan ülkeler bunlar. Katılanların listesine bakınca, dünyanın bu tür cinlikleri yutmadığını görüyoruz.
Türkiye Devleti Ermenilere soykırım yapıldığını kabul etse ne tür yükümlülükler doğar?
Ermenistan’la diplomatik ilişkiler başlasa, Erdoğan bir ziyarette bulunarak Ermenistan parlamentosunda düzgün bir konuşma yaparsa işler değişir. Ardından da eşi Emine Hanım’ı alıp, gayri resmi olarak Soykırım Anıtı’na gidip birer Fatiha okusalar işin çok önemli bir kısmı hallolur. O resim dünyada, bütün ciddi gazetelerde manşet olur. Siyaset her zaman parayla pulla değil, biraz da sembolik adımlarla yapılır. Tayyip Erdoğan da bunun farkındadır. Ama ülkemizdeki Azeri petrol lobisi bu işe ne der bilemem! ‘Ben bütün bunları yapmam’ dersen de, her sene Amerikalıların ‘soykırım’ lafını etmemeleri karşılığında bir fatura ödersin. Ermenilerin, Türkiye soykırımı kabul ederse maddi bazı talepleri olabilir. Ama zaten her sene Amerikalılara belli bir bedel ödüyoruz. Örneğin, TSK, Musul operasyonuna katılırsa bunun bir bedeli olmayacak mı? Savaşmak pahalı bir iştir.
Devlet yetkilileri sürekli olarak bizim arşivlerimiz açık diyorlar. Bu ne kadar doğru?
İstanbul’daki Osmanlı Arşivleri açık ve kullanıyoruz. Son derece düzgün işliyor. Ama Ankara’daki Askeri Arşivler sadece bazı ‘iyi çocuklara’ açık. Randevu ile gidiliyor. Ayrıca, size belgelerin kendilerini vermiyorlar. Katalogdan istediğiniz belgelere önce kendileri bakıp, ne olur ne olmaz diye denetimden geçirip, sonra ‘scan edilmiş’ hali ile önünüzdeki bilgisayara yolluyorlar. Ben, İngiliz Arşivi’nde çalışırken, Churchill’in mektuplarının orijinallerini okuyordum. İngilizin bir korkusu yok. Yine askeri arşivlerde I. Dünya Savaşı’nda Osmanlı ordusunda görev yapan Alman komutanların Berlin’e yolladıkları raporların birer kopyası var. Bunlar da hepten kapalı. Çünkü denetim kurulunda Almanca bilen yok! İşin acı tarafı, Alman askeri arşivi II. Dünya Savaşı’nda Potsdam bombardımanında yanmış. Yani bu belgeler Almanlarda da yok. Ben Prof. Ahmet Davutoğlu ile Marmara Üniversitesi’nde aynı bölümde çalıştım. Kendisini severim. Düzgün akademisyendir. Şu an herkese kapalı olan Dışişleri Bakanlığı arşivini ne zaman araştırmacıların kullanımına açacağını çok merak ediyorum. Ayıptır söylemesi, Yunanistan’ın dışişleri arşivi bile açık. Bilmem derdimi anlatabildim mi?