Bilgi Üniversitesi Sosyoloji Profesörü Ayhan Aktar, Zaman gazetesine verdiği söyleşide, Türkiye'nin ekonomi politiğinden, Kürt Sorunu'nunki gidişata, PKK'nın silahlı mücadele tarzının geçerli olup olmadığından, ülkenin doğusu ile batısındaki duygusal kopuşa kadar bir çok konuda görüşlerini aktardı.
Gazeteden Yonca Poyraz Doğan'a konuşan Aktar'ın sözlerinin içinde en dikkat çeken kısım ise, başkanlık sisteminin AKP'yi bitireceğini öne sürmesi oldu.
Aktar, başkanlık sistemine ilişkin sorulan bir soruya ''Başkanlık sistemi AKP'nin sonunu hazırlar. Diyelim ki başkanlık sistemi kuruldu, 2018'de bir ekonomik kriz oldu ve 2019 cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP karşıtı genç ve ağzı laf yapan bir lider aday oldu ve başkanlığı aldı. O yetkilerle ne olur? Fransa'nın son anayasası General de Gaulle için yapılmıştır. François Mitterrand solun cumhurbaşkanı adayı olarak 1981'de seçildi geldi ve ilk bir ay içinde bütün yetkileri dibine kadar kullandı. ‘Ne oluyor?' dediklerinde, ‘valla, bu elbise General de Gaulle için dikilmişti ama bana da cuk oturdu' dedi. Türkiye'de şu an iktidara biat eden bürokratlar var ya, yeni başkana de öyle bir biat ederler ki, AKP'lilerin aklı hayali durur'' yanıtını verdi.
Söyleşinin tamamı şöyle:
Türkiye'nin batısı Güneydoğu'da, Kürt coğrafyasında yaşananlara neden bu kadar kayıtsız?
Bir kaç ay önce bir konferans için İsrail'e gittim. Tel Aviv, Akdeniz kıyısında Los Angeles gibi bir yer. Kızlar sokakta bikiniyle geziyorlar, surf yapıyorlar, hızlı bir gece hayatı var. Halbuki 50-60 km ötede Nablus'a, Ramallah'a gittiğinizde, orada kan gövdeyi götürüyor. Aklıma şu geldi, Türkiye ile İsrail birbirine çok benziyor. Türkiye'nin batısında sakin bir hayat var, Güneydoğu'da, Kürt coğrafyasında ise kan gövdeyi götürüyor. Ve bir çeşit duygusal uzaklık var. Bu duygusal uzaklık çok belirleyici sanıyorum. Sur ve Cizre'de aynen Putin'in Çeçenistan'da Grozni'de yaptığı türde bir operasyon, bir “temizlik” operasyonu, uygulanıyor. PKK'nın günahı yok mu? Tabii ki var. 1972 model, kırlardan şehirlere devrim teorisiyle bir operasyon başlattılar; Temmuz ayının başında savaşı kabul ettiler ve çok ağır bir bedel ödüyorlar. Tabii ki kitle tabanlarını da kaybettiler. 24 bin nüfuslu Sur ilçesinde 22 bin kişi orayı terk ettiyse ve geriye kalan 2000 kişi de o hendeklerin başında duran zavallı çocukların ailesiyse, insanlar çocuklarına göz kulak olmak için orada kalmayı seçtilerse, burada PKK açısından düşünülmesi gerekenler var. Ama orada olanlar, Türkiye'nin batısındakileri ilgilendirmiyor, Türkiye'nin batısında bomba patladığında da Kürtleri pek ilgilendirmiyor. Sanki Türkiye zihinsel açıdan bölünmüş vaziyette.
Bu bölünmüşlük nasıl giderilebilir?
Herhalde yeni bir anayasa ve yeni bir toplumsal sözleşme ile. Ama şu anda iktidar partisinin kafasındaki anayasa taslağı ile değil! Çünkü verdikleri görüntü, devletle Kürtler arasında helalleşmeyi getirebilecek bir toplumsal sözleşme gibi gözükmüyor. Daha çok başkan babamızın yetkilerini arttıracak aşırı merkeziyetçi bir rejim getirecek gibi görünüyor. 78 milyonluk memleketi, dünyanın 17'inci büyük ekonomisini bütün kararları Ankara'dan vererek nasıl yönetebilirsin? Bir sosyoloji profesörü olarak benim bunu aklım almıyor.
Cumhurbaşkanı zaten başkan gibi davranıyor, yeni bir anayasaya neden ihtiyacı olsun ki diyen gözlemciler de var…
Ben buna katılmıyorum. Fiilen (de facto) kullandığı yetkileri hukuki (de jure) hale getirmek istiyor. Mesela, X üniversitesinin öğretim üyeleri Ahmet ya da Ayşe'yi rektör seçmiş, cumhurbaşkanı da bu kişiyi atamak zorunda kalıyor ama o rektörden hoşlanmıyor. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı rektör seçimini kaldırıp o işi merkezden halletmeyi istiyor. Bu kadar gelişmiş bir ekonomide, yerel taleplerin bu kadar patlamış olduğu bir yerde hala her şeyi merkezden halledereknereye gidebilirsin? Yıllar önce, parlamentoya gittiğimde ziyaretçi kart kutularının çokluğu dikkatimi çekti. ‘Her gün buraya bu kadar adam girip çıkıyor mu' diye sordum, ‘evet'dediler, güldüm. Bir sürü iş merkezden hallediliyor Türkiye'de. Mesela Erzincan Lisesinde bir matematik öğretmeninin ataması Ankara'dan yapılıyor, ya da Trabzon devlet hastanesinde bir hemşirenin ataması. Bütün bu atamaları ya da tayinleri torpille yaptırabilmek için insanlar Ankara'ya gidiyorlar. Parlamentodaki o kart kutuları merkeziyetçiliğin en güzel göstergesi. Trabzon devlet hastanesinde çalışacak bir hemşirenin atamasını Trabzon Devlet Hastanesi ya da Trabzon İl Sağlık Müdürü yapsa ne olur? Dünya mı yıkılır?
Bunu tartışmıyoruz bile…
Tartışmadığımız gibi merkeze daha fazla yetki istiyoruz; merkezde de bürokrasiye değil, başkan babamıza yetki istiyoruz. II. Abdülhamit dönemini çalışan tarihçiler Osmanlı arşivinde iki türlü kaynağa bakarlar. Birincisi, nezaretler -- Hariciye, Maarif, Dahiliye vs- evrakıdır. İkincisi de, Yıldız evrakıdır. Çünkü II. Abdülhamit, Osmanlı bürokrasisini yerinde tutmuştur ama Yıldız Sarayı'nda kendine çalışan bir bürokrasi oluşturmuştur. Bir sürü vali sultana doğrudanyazarlar ve bunlar daha önemlidir; ciddi bir mesele bütün açıklığı ile nezaret yazışmalarında değil Yıldız evrakındagörülür. Bu çerçevede galiba tarih tekerrür edecek. Bundan 100 sene sonra Cumhuriyet arşivlerine giren bir tarih doktora öğrencisi Beştepe saray evrakına bakmak zorunda kalacak. Mesela Şırnak Valisi ya da Şırnak Emniyet Müdürü belki de saraya yazmak zorunda kalacak. Halbuki dünyada trendmerkezden taşraya yetki devri şeklindedir (desantralizasyon). Veya işlerin yerel olarak kararlaştırılması. Aşırı merkeziyetçi bir sistemde bürokrasinin etkin çalışması imkansız hale geliyor.
Peki bu kadar geri ve zorsa iktidar neden hala bu sistemi istiyor?
Bir sebebi siyasi kültürümüzdür. Geçenlerde Üstün Ergüder'le olan mülakatınızda, Üstün Hoca diyordu ki, ‘Tayyip Erdoğan'ı biz delirttik çünkü her şeyi kendisine soruyoruz, bana da rektörken her şeyi sorarlar ve deli ederlerdi'. Bizde, ‘bir de, beyefendiye soralım' kültürü vardır. Yalakalıkla da desteklenir. Bürokratlar kesinlikle inisiyatif alamazlar ve öyle de kalmaları istenir.
CHP kurultayına Kemal Kılıçdaroğlu tek aday olarak girdi ve 990 oyla yeniden Genel Başkan seçildi. 248 geçersiz oyun büyük bölümünde delegelerin oy pusulasına Mustafa Kemal Atatürk yazdığı iddia edildi. Siz demiştiniz ki, Recep Tayyip Erdoğan'ın yarıştığı şahsiyet Mustafa Kemal Atatürk. Türkiye'ye başkanlık sistemi gelirse manzara nasıl olur?
Tayyip Erdoğan'ın istediği başkanlık sistemi Amerikan usulü değil. Obama'nın sahip olduğu yetkiler Tayyip Erdoğan'a az geliyor. Diyor ki, mesela, ‘ne biçim iş, Obama Ankara'ya bir büyükelçi bile atayamıyor'. Tabii ABD'de atamanın yapılabilmesi için büyükelçi adayının Senato Dışişleri Komisyonu'nda ifade vermesi gerek. Ancak komisyononayından sonra atanabiliyor. Dolayısıyla bu sınırlamalar Tayyip Erdoğan'ı kesmiyor. Latin Amerika'daki diktatörlüklerin başkanlık sistemine gelince, o yetkiler 1982 anayasasında var. Ancak darbeci Kenan Evren onlarla mukayese edilebilir. Peki, istenen nedir? Tayyip Erdoğan bir Milli Şef rejimi inşa etmek istiyor ve bu maalesef bizim geleneğimizde var.
Milli Şef ne yapar?
Nüfusun yüzde 85'inin kırsal alanda oturduğu, köylerin yollarının yılın 6 ayı kapalı olduğu 15 milyonluk bir memlekette, bir şeyler yapar. Milli Şef sistemi bu küçük toplumda anlamlı olabilirdi. Bu zaten iki savaş arası dönemde Avrupa'nın realitesidir. Ama Tayyip Erdoğan'ın şimdi istediği sistem, Milli Şef sisteminden esinlenen bir rejim ve buna CHP'liler itiraz edemezler. AKP'liler dönüp ‘yapmayın kardeşim, biz Atatürk ve İnönü'nün sistemini istiyoruz'deseler CHP ne cevap verecek? Yani Mustafa Kemal veya İsmet İnönü'nün sahip olduğu yetkiler konusunda sesini çıkarmayıp aynı yetkileri Tayyip Erdoğan istediği zaman ses çıkarmak olacak bir şey değil, bu CHP ve Kemalistler açısından bir açmazdır. CHP'nin yenilenmesi için o Milli Şef dönemi ile arasındaki ideolojik bağını kopartması lazım. Bu her zaman gündemdeydi, şimdi daha çok gündemde. CHP'nin kalkıp İsmet Paşa'nın sistemini yerin dibine batıracak lafları söylemesi lazım, söyleyemiyor. Recep Tayyip Erdoğan ise söylüyor; yok ‘Dersim' diyor, yok ‘tek parti diktatörlüğü'diyor ama o Milli Şef rejimini bir daha, 2016'da kurmaya çalışıyor. Tayyip Erdoğan, tarihi bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk'le yarışıyor. Belki de bilinç altından ‘Atatürkkurucuydu, ben mükemmelleştirici olacağım' diyor. Bu nedenle bütün bu yetkileri kendinde toplamak istiyor.
Başarabilir mi bunu peki?
Başarmanın fizibilitesi yok. Nüfusun yüzde 90'nın şehirlerde oturduğu, dünyanın 17. büyük ekonomisi olan, sosyal medyanın bu kadar geniş, herkesin şu veya bu şekilde fikir beyan ettiği bir memleketi tek parti rejiminin anayasal sistemiyle yürütmek mümkün değil. Yani cumhurbaşkanının emriyle faizleri düşük tutalım filan dersen, ekonomi patlar. Bunların maliyetleri çok ağır olur. Dikkat edin, 1929 dünya ekonomik krizinde Türkiye'nin batısı ezilmiştir. Anadolu'nun ücra köylerine bir şey olmadı, çünkü dünya ekonomisine entegre değillerdi. Ama İzmir ve çevresi dışarı üzüm, incir, pamuk gibi mallar satıyordu. Bunlar satılamayınca olaylar çıktı, 1930 Menemen olayını böyle açıklamak gerekir.
AKP ekonomik vizyonu olan bir parti olarak dikkat çekti. Bundan sonra gözü kör olabilir mi?
Şöyle bir Türkiye'yi sürdürmek artık mümkün mü? Devlet gelirlerinin yüzde 30-35'inin dolaylı vergilerden alındığı -- yani benzin, mazot, rakı, sigara gibi şeylerden – bir ekonomik düzeni nasıl sürdürebilirsiniz? Devlet, beyanname usulü bir vergi kanununa geçmeye mecburdur. Şimdi Türkiye'de yolsuzlukla mücadelede bazı şeyler hiç gündeme gelmiyor. Diyoruz ki, iktidara gelenler çalıyor. Ortalama vatandaş, ‘bana ne!' diyor. Haklı, çünkü vergi vermiyor. Vergi verse, ‘benim paramla hovardalık yapamazsın' diyecek. Kısacası, artık büyümek için orta sınıfları vergilendirmek zorundasınız. Onları vergilendirmeye başlayınca ciddi yatırımlar yaparsın ancak. Orta sınıfları vergilendirince de Ankara'da saray yaptıramazsın, adama hesap sorarlar. Böyle gidemez. Gitsin dersen bir kaç sene sonra ne köprü, ne baraj ne de yol yapabilirsin. Zaten AKP'nin ekonomik büyüme formülü genel olarak inşaat sektörü üzerinden gidiyordu. Ama GAP gibi büyük kamu yatırımları bitirilemiyor. Çünkü kaynak yok.
Geleceğe dönük beklentileriniz neler? Ümidiniz var mı?
Başkanlık sistemi AKP'nin sonunu hazırlar. Diyelim ki başkanlık sistemi kuruldu, 2018'de bir ekonomik kriz oldu ve 2019 cumhurbaşkanlığı seçiminde AKP karşıtı genç ve ağzı laf yapan bir lider aday oldu ve başkanlığı aldı. O yetkilerle ne olur? Fransa'nın son anayasası General de Gaulle için yapılmıştır. François Mitterrand solun cumhurbaşkanı adayı olarak 1981'de seçildi geldi ve ilk bir ay içinde bütün yetkileri dibine kadar kullandı. ‘Ne oluyor?' dediklerinde, ‘valla, bu elbise General de Gaulle için dikilmişti ama bana da cuk oturdu' dedi. Türkiye'de şu an iktidara biat eden bürokratlar var ya, yeni başkana de öyle bir biat ederler ki, AKP'lilerin aklı hayali durur. Birden hanımlarının başları açılır, çocuklar İmam Hatip'den alınır, öğlen yemeğinde de bira içmeye başlarlar. Memur takımın uyum kabiliyeti çok yüksektir. Şu an yaratılan kutuplaşma ortamında yüzde 49.5 a karşı yüzde 50.5 var. Bir sallantıyla o yüzde 49.5, yüzde 40'a inerse, yüzde 60'ın desteğini alacak birisi gümbür gümbür gelir ve o başkanlık yetkilerini bir güzel kullanır. Kısa vadede çok ümitli değilim, ama uzun vadede başkanlık yetkileri AKP'nin sonunu hazırlar.
Tekrar en baştaki konuya, Türkiye'nin doğusu ile batısı arasındaki uçuruma dönersek, aslında bunun benzeri Diyarbakır ölçeğinde dahi yaşanıyor. Diyarbakır'a giden bir Amerikalı arkadaşım kentin çatışmalardan uzak bir semtinde hayatın batıdakinden farkı olmadığını söylüyordu. Görüşünüz?
IMC televizyonunu izlerken, zulüm altındaki Kürtlerin haberlerinden sonra bir bakıyorsunuz reklam arasındakarşımıza Diyarbakır'da cenneti vadeden rezidans reklamlarıçıkıyor. Bu da Diyarbakır'ın diğer gerçeği. Türkiye'de büyüyen bir orta sınıf var ve borçlu insan çok. Son altı yılda 110 bin kişi hapse girmiş kredi kartı borcunu ödeyemediği için. 2,670,000 kişi de icra takibinde. Neredeyse her 4 yetişkinden biri ciddi borçlu. AKP iktidarının yarattığı bir orta sınıf gerçeği var. Bu orta sınıflardır ki, Temmuz ayında başlayan askeri tırmanmayı – bombalar patlıyor, operasyonlar yapılıyor, şehit cenazeleri vs. – görüp bir daha istikrar için AKP'ye oy verdiler. Kamuoyu araştırmacıları, ‘insanlar istikrarı seçti' diyorlar. İstikrarı seçerek bir anlamda bu orta sınıfların konsolidasyonunu yaratmış olan iktidara bir şansdaha verdiler. Evet, istikrar tam anlamıyla geri gelmedi ama daha kötüsü olabilirdi diye düşünüyorlar. Futbol deyimiyle 3-0 mağlup olacağın bir maçtan 0 – 0 berabere ayrılıyorsan iyidir. Öyle bakılıyor. Ve Tayyip Erdoğan açısından bu kitleler TOKİ'den ev almış, kira gibi taksit ödeyen, araba borcunu ödeyen kitleler, AKP iktidarının bekçisi halindeler. Zaten muhalefetin de bir inandırıcılığı yok. İsrail'deki durum da aynı.
Nasıl?
Netanyahu tabanı içinde önemli bir grup eski Doğu Bloku ülkelerinden gelen Yahudi nüfus. Onlar da yeni bir vatan bulmuşlar. İsrail'i kuran İşçi Partisi mensupları onlara burun kıvırarak bakmış, gariban köylü muamelesi yapmışlar. Aynı şekilde, Arap ülkelerinden ve Afrika'dan gelen Yahudilere deköylü muamelesi yapmışlar. Bunlar bu defa dinlerine sarılmış ve Netanyahu'nun seçmeni olmuşlar. Çok benziyor iktidar yapıları. İsrailli arkadaşlara biraz takıldım: ‘Google translator'da Erdoğan yazıp “tercüme et” komutuna basınca karşılığı Netanyahu olarak çıkıyor' diye. İlk başta duruyorlar,sonra gülüp haklısın diyorlar.
Bu çok ilginç çünkü hem toplumda hem de AKP'de İsrail karşıtı bir manzara var…
Aşk hayatında ve fizikte olduğu gibi benzer kutuplarbirbirlerini iter, pek yan yana gelmezler. İki taraftaki siyasi iktidar birbirine çok benziyor. Hatta muhalefetteki İsrail İşçi Partisi ile Türkiye'deki CHP inanılmaz derecede birbirine benziyor. Onlar da son derece çaresiz, ne yapacaklarını bilmez vaziyetteler. İsrail devletini biz kurduk ama bu hale düşmeyi hak ettik mi diye ağlaşıyorlar. Ayrıca, CHP gibi geriatriksıkıntı içindeler, liderleri yaşlı. Türkiye ile İsrail arasındaki ilişkilere gelince, siyasi düzeyde soğuk sürse bile iktisadi düzeyde çok yakın olarak devam ediyor. Türk-İsrail ticaret hacmi 5 milyar doları geçmiş durumda.
Onların da Kürtleri Filistinliler mi oluyor? Tabii ki İsrail ile Filistinlilerin ilişkisi Türkiye'de Kürtlerle olan ilişkiden epey farklı. Türkiye'de Türk ve Kürt iç içe, dinleri aynı, vatanları aynı, vb.
Evet, bazı benzerlikler var. Ama benim üzerinde durduğumşey daha çok iktidardaki iki siyasi akım ve iki liderin yönetme biçimlerinde benzerlik olduğu. İsrail'de farklı olan, orada hukuk sistemi aslanlar gibi çalışıyor. Geçenlerde, savcılar Netanyahu'nun karısının 7 saat boyunca ifadesini aldılar. Yolsuzluklar araştırılabiliyor; bazı eski bakanlar, başbakanlar bu yüzden hapse girebiliyor. İsrail bir kanun devleti. Bu Türkiye'de maalesef olmayan bir şey.
Kürt bölgesindeki çatışma daha çok sürer mi sizce?
12 Eylül 1980 darbesi Türk solunu bitirmiştir denir, bir yere kadar doğru. Silahlı bazı örgütleri bitirmiştir ama sol fikriyatı bitirmemiştir. Sol fikriyatın tam bitişi Türkiye'de 28 Şubat'tır. 1997 ve sonrasında, kendine ‘sol' diyen insanların‘özgürlükçü' olamadığı bir dönem yaşandı. Çoğu orduya asker yazıldılar. 2002'den sonra gelen AKP iktidarı ise bölgedekitrendlere uygun olarak İslamcılığı bitirdi. Yani, ‘Efendim, biz Müslümanız. Biz çalmayız, yolsuzluk yapmayız' dediler. Fakat 17-25 Aralık'la artık bu laflar da ciddiye alınır olmaktan çıktı. Orta Doğu'da da İslamcılık bitti. Bölgede de, ‘biz Müslümanız; İslam barış dinidir' diyen adamlar canlı yayında gırtlak kesiyor. ‘Biz Müslüman insanlarız, otoriter bir tek partirejiminden demokrasiye geçmeyi başarırız' diyen Mursi ve İhvancı takımının Mısır'daki hali de ortada. İşte ve dışta olup bitenler Türkiye'de İslamcılığı bitirdi.
PKK'nın Haziran sonunda iki polisin öldürülmesini üstlenerek savaşı kabul etmesi ve 1972 model, Vietnam'dan ilham alan, kırlardan şehirlere devrimci halk savaşı iddiasıyla bazı şehirmerkezlerinde yığınak yapmaları da PKK'yı bitiriyor. Bugün Diyarbakır'da insanlar devletin yaptıklarına karşılar, ama PKK'nın yaptıklarına da karşılar. Şaka maka 14 senelik tarih dilimi içinde İslamcılık da, PKK üzerine yükselen silahlı mücadele hikayesi de bitiyor. Ama Kürt meselesi bitmez. Kürtlerin eşit hak, kimlik ve tanınma mücadelesi tabii ki devam edecek ama bu mücadelenin bayraktarı artık PKK olamayacak gibi duruyor. PKK, Haziran'dan bu yana aldığı kararlarla HDP'yi de bitirdi. Bir takım kamuoyu araştırmaları HDP'nin de barajı geçemeyeceğini söylüyor. Yani Kandil'deki silahlı kanat, HDP'li siyasileri ve Selo Başkan'ı da yedi bitirdi. Eğer Tayyip Erdoğan bir baskın seçim yaparsa, bugün TBMM'deki Kürt bölgesinden gelen milletvekillerinin çoğu AKP tarafından temsil edilir. Yakında, Öcalan devreye girer diye düşünüyorum. Gidişat o yönde. Şimdi, kuşatma altında mahalleler var. Çember de gitgide daralıyor. Bir yerde sona erecek. Umarım bir an önce barış masası kurulur. Durum çok karanlık olsa bile, hayal kurmaktan vaz geçmemek lazım!