Eski TBMM Başkanı Hüsamettin Cindoruk, AKP’nin Demokrat Parti ile “aynı damardan geldiğine” ilişkin yorumlara karşılık ilginç bir örnek verdi.
Eski TBMM Başkanı Hüsamettin Cindoruk, AKP’nin Demokrat Parti ile “aynı damardan geldiğine” ilişkin yorumlara itiraz etti.
İtirazını ilginç bir örnekle destekleyen Cindoruk, yaptığı analizde Emine Erdoğan ile Berin Menderes’i karşılaştırarak “Rahmetli Berin Menderes’le, Karamanlis’i (Dönemin Yunanistan Başbakanı Konstantin Karamanlis-Tempo24) dans ederken görmüş bir adamım. Eğer DP damarından geliyorlarsa benzer bir örneği beklerim” dedi.
Onur Öymen de dans örneği vermişti
CHP Genel Başkan Yardımcısı Onur Öymen de 2005 yılında, Vatan gazetesinden Devrim Sevimay’a verdiği röportajda Başbakan Recep Tayyip Erdoğan ile ilgili benzer bir örnek vermişti. AKP’nin çağdaşlığını sorgulayan Öymen , “Tayyip Erdoğan ya da Abdullah Gül bir balo düzenleyip bir kadını dansa kaldırabilir mi? Kaldıramaz. Peki, böyle çağdaş bir parti olur mu?” demişti.
İşte Cindoruk’un, Birgün gazetesinin hazırladığı “Türkiye sağı AKP’yi konuşuyor” yazı dizisinde yayımlanan röportajının (21 Nisan 2009) tamamı…
AKP Türkiye’nin önemli birkaç meselesinde ana akım sağdan daha cüretkâr ve daha liberal demokrat bir tavır sergiledi gibi gözüküyor. Örneğin, Kürt sorunu konusundaki açılımları, AB, düşünce ve ifade özgürlüğünün sınırlarının genişlemesi konusunda ve Aleviler konusunda daha net tutumları var. Geçmişe dönüp baktığınızda bütün bunları Türk sağının yapması gereken şeyler olarak görmüyor musunuz?
AKP’nin yaptığı şu: Önce ihtilaf çıkarıyor, sonra o ihtilafı çözmeye uğraşıyor. Daha evvel merkez partileri bu ihtilafları çıkarmadı.
İhtilaf çıkarıp sonra çözmeyi Sayın Demirel için de söylüyorlardı?
Ben çok yakın çalışma arkadaşım Sayın Demirel ile ilgili konuşmaya mezun değilim. Onu ancak tarihçiler, siyasetçiler değerlendirir. Ama benim objektif olarak gördüğüm mesela DP dönemindeki 10 yıl içerisinde ne Alevilik ne de Kürtlük tartışılmıştır. Celal Bayar ona ‘siyasi Kürtçülük’ derdi. Olmadık biçimde özgürdü. Yassıada’daki milletvekilleri içinde Baba Dedeler bile vardı. Kürt şeyhleri, Kürt bilim adamları vardı. Homojen bir bünye kurmuşlardı. Kendi genel kurallarını, demokratik olmayan kurallarını yalnızca belli bir kesime değil bütün topluma uygulamışlardır. Onun da sonucu maalesef bir darbeyle bitmiştir. Ama özel olarak şunu ifade edeyim. Ben 1954 yılında rahmetli Fuat Köprülü ile Hasan Dede köyüne gittim Kırıkkale’de. Alevi dedeleri ile Köprülünün dil beraberliğini şaşkınlıkla izledim. O bir Hasan Dede nefesi okuyor o iki tane okuyor. Büyük bir folklor ustasıydı biliyorsunuz Fuat Köprülü. Ve oradaki kaynaşmayı görmenizi isterdim. Sonra o Hasan Dede köyü biliyorsunuz en ayrılıkçı köy diye tanıtıldı Türkiye’de. Bu deneyimi yaşadığım için Yassıada’da gördüm. Ali Dede Kargınoğlu vardı mesela Alevilerin o zamanlar Dedesi, Ulusoylar vardı yine. Hepsi o zaman DP içindelerdi. Selahattin İnan vardı Bitlis milletvekili, Kasım Küfrevi vardı Ağrı milletvekili, Halil Turgut vardı Diyarbakır milletvekili. Yani kendi Kürt meselenizi çözmüşseniz, özellikle Muğlalı Mustafa Paşa’nın mahkûmiyetinden sonra oradaki Kürtlerin devlete bağılılığın artığı gözüküyor ve daha fakir bir Kürt halkı ve bölge var. Ama DP oraya eşitlik içinde hizmet götürmüştü.
‘Onlar da ben Kürdüm demediler’
Ama onlara Kürt demediniz. Doğulu dediniz.
Onlar da ben Kürdüm demediler. Bir hata yapıldı: Sivas kampı. Bütün Kürt beylerini, aydınlarını Sivas’ta toplama başarısını darbe gösterdi. O Kürt lafı telaffuzu orda başladı. Yoksa demokrasiyi eşit ilkeler içinde tatbik ediyorsanız kimse kendini Kürt hissetmez ama Kürt olduğunu bilir. Kimse kendisini Alevi hissetmez ama Alevi olduğunu bilir. Böyle bir hava yaratılsaydı Türkiye çok değişik noktalara gelebilirdi. Sürmedi. O Sivas kampından çıkmış bir arkadaşımız bana dedi ki: Ben Kürtçe bilmiyordum, Kürt olduğumu da orada öğrendim. 4-5 ay sürdü o kamp. Ama öyle kozmopolit bir kamp kurmuşsunuz ki bir tarafta Kürt beyleri/ağaları var diğer tarafta Kürt entelektüelleri var, Faruk Bucak var, Rasim Küçükel var. Rasim Küçükel Kürt olduğumu orada öğrendi derdi. Şimdi, bir devleti bağımsız, demokrat idare edecekseniz bu ayrımları yapmayacaksınız. Sonra dikkat ederseniz bizim Doğu Kültür Ocakları’ndan başlayan bir ayrışımımız var. Kaynaşma tamam mıydı? Sanmıyorum. Ama benim hukuk fakültesinde okuduğum senelerde sınıfımızda çok önemli Kürtler vardı. Ondan sonra bu hadiseler içinde mahkûm da oldular. Avukat arkadaşlarımız biz sınıfımızda Kürt-Türk, Alevi-Sünni ayrımını hiç yaşamadık. Meslek hayatımda da böyleydi. Ama şimdi bakıyorum Sayın Başbakan boyunu Kürt meselesini kaşıyor. Kendine kararlar veriyor, teşhisler yapıyor. Hepsi yanlış bunların. Yanlış oldukları da şimdi ortaya çıkıyor seçimlerde. Ama Aynı şekilde Alevilik meselesini kaşıyor. Bir Sünni’nin Alevilerin kalbini kazanması çok zordur. Mümkün değildir demiyorum. Çünkü aşağı yukarı 1000 senedir süren bir ayrılık var. Yani siz Muaviye ile Hz. Ali’yi nasıl barıştıracaksınız?
Mesela Cem Evleri açarak
Bir miktar belki.
Diyanet İşleri Başkanlığı’nı lağvederek…
Ben şimdi Cem TV’yi seyrediyorum. Perşembe günler ibadetleri veriyor. Böyle şarkılı, sözlü bir müsamere havasında. Şimdi bunu bir Sünni’ye kabul ettirmek çok zor. Dini ritüeller çok farklı. Ama bana göre folklorik düzeni çok hoş olan güzel bir toplantı yapıyorlar. Liberal demokratsanız buna saygı duymak zorundasınız. İşte kıyamet kopmuyor. Düşünebilir miydiniz bir televizyonda Alevilerin ibadetlerinin ve Cem evlerinin gösterilmesini? Kürt televizyonunu? Bunlar çok isabetli adımlar. Ama bunları da geliştirmek gerekiyor. Şimdi siyasette kuşku iyidir. Korku yanlıştır. Kuşku duyabilirsiniz siyasette devleti idare ederken bazı hadiselerden ama korku duymak panik yaratır, iyi bir şey değildir.
‘Herhalde aort damarından gitmiyorlar’
DP’den devam edelim. AKP diyor ki biz dinci bir örgütlenme değiliz. DP’nin, AP’nin, ANAP’ın devamıyız, daha doğrusu biz bu damardan geliyoruz diyor. Siz bu görüşe katılmıyorsunuz galiba?
Herhalde aort damarından gitmiyorlar. Kılcal bir damar onların ki. Şimdi uzun felsefi izahlar yapmak istemiyorum. Ama çarpıcı bir örnek vereyim. Rahmetli Berin Menderes’le Karamanlis’i dans ederken görmüş bir adamım. Eğer damarından geliyorlarsa benzer bir örneği beklerim. Ben çarpıcı bir örnek diye bunu söylüyorum. Yani DP laik bir partiydi. Celal Bayar’ın aksi bir adam olduğunu söylemek mümkün mü? Bayar her zaman yazdığı kitaplara, yaptığı söyleyişiler duruyor. Bayar bunu ölümüne yakın da söylemiştir. Ben Adnan Bey’in de çeşitli konuşmalarını dinledim. Laiktiler ama ibadetlerini de yapan adamlardı onlar. Yassıada’da bile Adnan Menderes, Fatin Rüştü Zorlu ve Hasan Polatkan ibadetlerini sürdürmüşlerdir. Ama bunlar kişisel şeylerdir. Şimdi Bayar’ın, Adnan Beyin, Zorlu’nun bu iktidarla beraber olduğunu düşünmek yahut onlara temel teşkil ettiğini söylemek bence bütün genetik bilimini ortadan kaldırmaktır.
‘Anıtkabir’de sap gibi durmak olur mu?’
Milli Görüş kökeninden gelmesi mi rahatsız ediyor sizi?
Hiçbir kökenden gelmesi rahatsız etmiyor beni. Türkiye’nin anayasal kurgusunu değiştirmeye teşebbüs etmelerinden rahatsızlık duyuyorum. Yani bir siyasi parti seçim kazanabilir, seçim kazanılır kaybedilir. Çünkü her kazancın arkasında bir veya iki dönem sonra bir kayıp gelir. Seçimde halk size devleti değiştirme yetkisi vermez. Halk size hükümeti yönetme yetkisi verir. Yasama organı yürütme yetkisi verir çoğunluk olarak. Hatta ona da yasama organın yönetme yetkisi demek zor. Ama siz bunu devletin bütün kurgusunu, kurallarını, biçimini, rengini değiştirme açısından kullanmaya kalkarsanız, o zaman karşınızda sadece Kemalistleri değil, bizi de bulursunuz. Ben Kemalist değilim, Atatürk’e büyük saygım var ama Atatürk’ün kurduğu ekonomik, siyasi bir düzen, felsefe olduğunu bilmiyorum. Atatürk çağdaş dünyayı temel alan, çok da pragmatik bir adam. Atatürk’ün Kemalizm diye bir ekol kurduğunu şimdi şimdi ifade ediyorlar. O da neden? Yeni bir görüş, yeni bir Atatürk çıkaramadık. Atatürk kadar bile olmasa, ona yakın bir devlet adamı ortaya çıkaramadık Türkiye’de. Atatürk iyi kötü bir fikri olan, teorisyenliği olan bir adam. Büyük nutku müthiş bir belgedir. Demin söylediğim milli bir belge arıyorsanız, o nutukta şahsi belgelerin dışarı çıkarılması, Türkiye için çok özel bir yol haritası çizmiştir. DP bunu devam ettirmiştir. Ben Celal Bayar’ın ağzından kaç kere, ‘benim liderimdir, şefimdir Atatürk’ dediğini duydum. Ve en son bir gün bana dedi ki ‘Atatürk’ü bugünlerde daha hayranlıkla anıyorum’ dedi, ben de niye dedim? ‘Yaşadım ve söylediklerinin’ çıktığını gördüm dedi. ‘Atatürk’ü sevmek milli ibadettir’ diyen adamın partisi hiç bugünkü arkadaşlarımızın partisiyle beraberlik içinde olur mu? Şimdi, ‘Anıtkabir’de sap gibi durmak olur mu?’ diyen bir Başbakan var.
DP zamanında bir CHP’li ile konuştuğumuzda bugün sizin bu söylediklerinizi sizin için de söylüyorlardı.
Hayır söylemiyorlardı. Tenkitler vardı. Ama temelde böyle iddialar ortaya koymuyorlardı. Hâlbuki bizim (DP + AP) laiklik anlayışımız dine etki ve baskı yapan bir laiklik anlayışı olmamıştır. Biz saygı duymuşuzdur inançlara.
Peki kurduğunuz camiler, açtığınız İmam Hatip Liseleri, Kuran kursları?
Şimdi tabi burada şöyle bir sıkıntı var. Siyasette seçimle iktidara gelmeye başladığınız zaman halk talepleri ortaya çıkıyor. Halkın istediği şudur: İbadet edeceği bir yer istiyor, bir cami istiyor. Ona para da buluyor sizden sadece denetim istiyor. Orda tenkit edilecek şey kemiyettir, yani yoğunluğu, ölçüyü kaçırdık. Bunu vaktiyle CHP’si de yapmıştır. Dine karşı çok katı giden bir rejimde, birtakım tavizler verme yahut istekleri karşılama duygusu vardır. Orda bence sayısal olarak ipin ucunu biraz kaçırdık. Burada ölçü çok önemli. Ama Kur’an okumayı, Kur’an öğrenmeyi durduran bir demokrasi de olmaz. Demokrasi ölçüleri iyi koyarsa, denetlemesini yaparsa, din ve devlet arasındaki ilişki terazisini iyi kurarsa çok iyi. Ama nasıl dinin devlete karışmasını istemiyorsa, devlet de dine karışmamalı, özgür bırakmalı. Ama kaliteyi de artırmalı. Ben hep şunu savundum: İmam Liseleri’nin adını İlahiyat Liseleri’ne çevirelim, daha uzun süreler koyalım, Arapça, Farsça, İngilizce gibi diller öğreten, çok değerli din adamları yetiştirelim. İmam Hatip Liseleri’ne bugün bakıyorsunuz, her şey yetiştirmiş, Başbakan bile yetiştirmiş. Ama din âlimi yetiştirmiş mi? Demek ki bir eksiğimiz var İmam Hatip Liseleri’nde. Bir yanlışlığımız yok. Bugün Mısır’da, Malezya’da dünyaca ünlü din adamları var. Türkiye’de var mı? Manevi yönü güçlü olan bir din adamı iktidar peşinde olmaz. İmam Hatip Liseleri, İlahiyat Fakülteleri yanlış uygulamalar değil. Ama biz bunu çok genelleştirmişiz, fazla çoğaltmışız.
Son yerel seçimlerde aldığı oy oranına baktığımızda AKP’nin dağılacağını söyleyebilir miyiz? ANAP gibi mi olacak sonu? Ya da AKP’nin ANAP gibi dört eğilimi bünyesinde barındıran heterojen yapısında yer alan Milli Görüşçü-koyu muhafazakâr kanat daha mı ön plana çıkacak?
Şimdi bu seçim sonuçlarının fotoğrafını çekerken SP’nin aldığı oy oranını dikkate almak gerekiyor. AKP ve SP’nin oyları toplamı AKP’nin 2007’de aldığı oy oranına yakın. Yani ana kitle hala duruyor. SP’nin dayandığı referanslarla AKP’ninkiler arasında fark yok. Sadece yöntem ve liderler arasında üslup farkları var. SP daha kaliteli bir lideri var, söylem ve içerik itibariyle de daha samimi bir parti SP. Bu yarış bitmez. Refah Partisi’nden beri gelen bu yarışta, AKP’yi SP çok yaralayacaktır, çok oy alacaktır ondan. Bundan sonra siyasette dikkatimizi bu iki parti arasındaki yarışa yoğunlaştırmamız gerekiyor. AKP’nin geleceğini, SP belirleyecektir.
'Kutan, lider karizmasını ortaya koyamıyordu'
Aralarında bir fark yoksa AKP’nin 2002’den beri siyasal arenada bu yükselişini dinamikleri nelerdi?
SP’nin Genel Başkanı’nın yanlışlığıydı. SP çok aktif değildi. Genel Başkanı Recai Kutan bir lider karizmasını ortaya koyamıyordu. Şimdi bugün yeni Genel Başkan Numan Kurtulmuş’un açıklamalarını okudum. ‘Bize Erbakan karışmıyor, ama bizim büyüğümüzdür’ diyor. Dengeyi iyi kurmuş, demek ki Erbakan’ın yaptığı yanlışları yapmayacak, doğruları yapacak bir siyaset yürütecek. Bu seçim kampanyasını da öyle yürüttü. Zamanı azdı, ama aldığı sonuç çok önemlidir. Ama bir partinin oylarını bu derece artırmak müthiş bir şeydir. Ki basından, medyadan fazla ilgi görmemesine rağmen. Şimdi ben dinsel temele dayalı bir partinin varlığına saygı duyarım. Dünya’nın her yerinde Hıristiyan Demokrat partiler vardır. Hatta ABD’de de mezhepler var, partileri destekleyen. Yani din siyasetin içinde bence hala bir faktör olarak duruyor.
Ama AKP dini bir parti olduğunu şiddetle reddediyor. Dini saiklerle siyaset yapmadıklarını ısrarla vurguluyorlar.
Şimdi ben avukatım. Savunmanın temeli itiraz etmektir. Şimdi onlar da tabi kendilerini savunurken evvela bunu toptan reddediyorlar. Sonra başka gerekçeler ileri sürüyorlar.
Aslında dini bile doğru düzgün algıladıkları kanısı da oluşmuyor. İslam’a tamamıyla araçsal bakıyorlar. Bir MSP veya RP gibi İslam’ı ciddi derecede ele almıyorlar.
Çünkü samimi değiller. Toplama parti olmanın sonucu bunlar. Kendisinin eteğine yapışmış olanları da yadırgatmayacaklar, onlarla ihtilafa düşmeyecekler. Vur-kaç modeli uyguluyorlar. Şimdi Anayasa Mahkeme’sinin türbanla ilgili değişiklikleri iptal kararı var. Türk Halkı bu kararı okumamıştır. Anayasa Mahkemesi’nin bugüne kadar vermiş olduğu en güzel kararlardan biridir. O karar o kadar delillidir ki aynı zamanda bir Anayasa Komisyonu’nda dini bir meselelinin nasıl tartışıldığını ortaya koyuyor. Basit bir Anayasa değişikliği bu aslında, baktığını zaman metinde hiçbir şey yok. Ve Anayasa Mahkemesi bunu teklif dahi edilemez maddeler içine sokuyor. Orda çok esaslı bir hukuk üslubuyla yazılmış bir iptal kararı var. Bu iptal kararı, AKP’nin bütün iddialarını sistematik bir biçimde çürütüyor. Düşünebiliyor musunuz ki teklifi verenden başlıyorsunuz, partinin grup konuşmaları var, Başbakan’ının konuşmaları var, Anayasa Komisyonu’nda müzakereler var ve hepsi din eksenli. Dini bir simge olduğu Uluslararası hukuk tarafından kabul edilmiş bir konuyu Anayasa’nın bir-iki maddesine sığınarak aşmaya çalışıyorsunuz. Bunu açıktan yapamadığınız için, görüşmeler yoluyla ortaya çıkarıyor Anayasa Mahkemesi. Neden? Siyasetin koruyamadığı bir alanı yargı korumuştur. Siyaset AKP’nin ustalıklı biçimde dini kuralları kamu alanına taşıması konusundaki gayretlerini durduramamıştır. Hatta MHP buna katılmıştır. Daha doğrusu siyasetin bir bölümü de AKP’yi bu konuda desteklemiştir. Kim durdurmuştur siyasetin, siyasi organların durdurmadığın? Anayasa Mahkemesi. Bu doğru mudur? Bence yanlış değildir. Doğru demek için bunun bir siyasi organ tarafından yapılması gerekirdi. Bir devletin de hakları vardır, nasıl insan hakları, kişi hakları, özgürlükler Anayasaların güvencesi altındaysa devletin de temel hakları Anayasa’nın güvencesi altındadır. Nedir devletin temel hakları? Hükümranlık hakkıdır. Devletin ülkesiyle, rejimiyle, yakın siyasi geçmişiyle ve Cumhuriyetin kurgusuyla ortaya çıkan bir temel hakkı vardır. Devlet hakkı. O hak zaten gittiği zaman devlet dağılır. Devlet kendini korumak zorundadır. Ama devlet yanlış yapıyorsa, diktatörlük yapıyorsa, kendisini kuran felsefeyi, kurguyu terk etmişse, halkın isyan hakkı vardır, ihtilal hakkı vardır, her şeye hakkı vardır. Ama bir hakkı yoktur halkın, onu hukuk yollarıyla değiştirme hakkı yoktur. İşte onu da yasaklayan üç tane temel maddeyi koymuş Anayasa’ya. O nedenle hadiseye objektif baktığınız zaman AKP, devletin temel haklarını ihlal etmeye teşebbüs etmiştir. Teşebbüsünü siyasi organlar değil, yargı durdurmuştur. Yargı da bir devlet kurumudur. Özetleyeyim devlet AKP’yi durdurmuştur.