Türkiye’de sosyalist hareket için “efsane” mertebesine çıkmış isimlerden Mustafa Kaçaroğlu, T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümünde Mülkiye’de esen ’68 rüzgârını, Mahir Çayan’ın silahlı mücadele kararını nasıl verdiğini ve THKP-C’nin kuruluşunu anlattı.
1971’de cezaevine giren Kaçaroğlu 1974’te dışarı çıkana kadar, sol hareket önde gelen liderleri Deniz Gezmiş ve Mahir Çayan dahil pek çok önemli ismini kaybetmişti. Hayatta kalanların kayıplarla başlayan sorgulamalarının sonucu yeni örgütler oldu. Kaçaroğlu’nun kurucularından olduğu Kurtuluş, “kitleden kopuk silahlı mücadele”ye mesafe koyarken işçi örgütlenmesini ön plana aldı. Ama silah bu kez ülkücülerin yanı sıra diğer sol içinde de patlamaya başladı.
İlk bölümde "Sol içi şiddet konusunda biz de dâhil, Türkiye sosyalist hareketinde kimse günahsız değildir” ifadesini kullanan Kaçaroğlu, bu bölümde 12 Eylül 1980 darbesinin ayak seslerini duyduklarını söylüyor.
O ses, 50 kişinin idamına, binlerce insanın işkence görmesine ve nice azaplara neden oldu. Devlet varlığını bedenlere de kazırken Kaçaroğlu da bundan muaf kalmadı.76 gün boyunca işkence gören Mustafa Kaçaroğlu’nun kolu ilk gün Filistin askısında kullanılmaz hale gelirken, yaklaşık 10 gün sonra da falakada ayak tabanları patladı.
O dönem yaşadıklarını ilk kez bir söyleşide anlatan Kaçaroğlu, yargıda kesinleşen idam cezasının gölgesinde yaşadıklarını, cezaevinde yaptıkları muhasebeyi ve çıktıktan sonra kurulan “birlik partileri”nde hangi noktalarda sorunlarla karşılaştıklarını aktardı. Sözü daha fazla uzatmadan, T24’ün soruları eşliğinde Mustafa Kaçaroğlu’nun yanıtları için buyrun.
Fotokopi makinesinden idam cezasına
- 1980’de hangi gerekçeyle aranıyordunuz?
Ben 1975’ten beri aranır durumdaydım. SBF (Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesi) kütüphanesinden mücadele için fotokopi makinesi gibi şeyleri almaktı gerekçe. Bu sebeple içeri giren arkadaşlarımın bir iki ay yatıp çıkmasına rağmen Kızıldere’den gelen mantıkla gidip teslim olmadım. Hep sahte kimlikle dolaşıyordum.
- Misal, Fethullah Gülen’in aranmasına rağmen o yıllarda nasıl saklandığı da güncelliğini yitirmeyen bir soru. Anlattıklarınıza göre, o dönem aranmak, bulunmayı gerektirmiyor.
Haklısınız, eğer devlete göre önemli olan bir olay söz konusu değilse nokta araması yapılmıyordu. Sosyalist hareketin kitleselleşmesinden kaynaklanan toplumsal meşruiyet de saklanmayı kolaylaştırıyordu.
- Fotokopi makinesi yüzünden mi idama mahkûm edildiniz?
Yakalandığımda o sorulmadı bile. Kurtuluş’un liderlerinden olduğum için ve 23-24 banka soygunundan üzerime geldiler.
‘Üzerimde 25 bin lirayla yakalandım’
- İddianamede “Kurtuluş’un askeri kanat sorumlusu” olarak geçtiniz; 23 banka soygunu olduysa bunun hanenize yazılması ne kadar yanlış?
Bazı arkadaşlarımızın ifadelerinde “Paraları Kaçaroğlu’na iletiyorduk” geçince direkt bana yönelindi. 12 Eylül’den sonra da Kurtuluş’a mal edilen birkaç soygun oldu ve işkencede benden o paraları istediler. Ben de şunu söyledim: “Üzerimde 25 bin lirayla yakalandım. Başka bir şey yok. Ama onu da alamazsınız çünkü kayıtlara geçti.”
- Size atfedilen suçlamadan bağımsız, o dönemi anlamak için soracağız; banka soygunlarından gelen gelir nerelere harcanıyordu?
Kamulaştırma eylemi olarak adlandırılırdı.
- Nasıl?
Örgütlerin o dönemde kamulaştırma eylemlerinden elde ettikleri paralar antifaşist mücadelede silah alımına, siyasi kampanyalarla ilgili harcamalara ve 24 saat devrimcilikten başka bir işle ilgilenmeyen profesyonel kadroların geçimine harcanırdı.
- 71’de üstünüzden çıkan el bombası için Filistin kaynaklı demiştiniz, bu dönemde alınan silahlar nereden geliyordu?
Esas olarak kaçakçılar eliyle sağlanıyordu. Filistin’den gelen birisi tarafından getirilmişti.
‘Cunta geliyor dedik ama tutarlı davranmadık’
- 12 Eylül yaklaşırken darbenin ayak seslerini duyuyor muydunuz?
Darbeden 5-6 ay önce çıkardığımız Kurtuluş’un önsözünde ülkenin “freni patlamış bir araba gibi yokuş aşağı yuvarlandığını” söyleyip cuntanın ayak seslerinin geldiğinin tespitini yapmıştık. Ama buna göre hazırlanmak konusunda tutarlılık içinde olamadık. Merkez Komitesi’nden iki arkadaşı yurt dışına gönderme kararımız olmasına rağmen gönderemedik, ancak darbe olduktan 1 ay sonra yaptık. Atalet vardı. Hem darbe gelecek diyorduk, hem de gelmeyecekmiş gibi davranıyorduk. Örneğin ben Merkez Komitesi tarafından Adana’da anti faşist mücadelenin örgütlenmesi için 6 aylığına görevlendiriliyordum.
- Darbe olduğunu duyduğunuzda aklınızdan geçenler ne oldu?
11 Eylül gecesi akşam saatleriydi, Doğan Tarkan aracılığıyla İstanbul Tabip Odası Başkanı Şakir Derkut’tan acil bir görüşme talebi geldi. Teşvikiye’de gece 10 civarı üçümüz buluştuk. Şakir, DİSK üzerinden aldığı habere göre “13 Eylül’de askeri cunta geliyor” dedi. Haber biraz şok yaratmıştı. Hemen o dönem ilişkilerimiz olan bazı asker dostlardan bilgi alabilmek için harekete geçtim. Gece 3’e doğru gelen haber, dostlarımızın o gece nöbetleri olmadığı halde kışlada kaldıklarıydı. Bu haber çok uyarıcıydı. Bir günümüz vardı. Sabaha karşı uyanıp su içmek için mutfağa gittiğimde, aşağı katın balkonundan bir Harbiye Marşı’nın sesi geliyordu. Hemen televizyonu açtım. Karşımda Kenan Evren gür sesiyle konuşuyordu. Cunta gelmişti.
O gün sokağa çıkma yasağı vardı. Ertesi gün, 13 Eylül’de Asmalı Mescit’te buluştuk. Şu kararları aldık: Tüm sol ve demokrasi güçleriyle bir direniş cephesi oluşturmak, hareketin sürekliliğini sağlamak üzere Merkez Komite’den 2 arkadaşımızı en kısa zamanda yurtdışına göndermek, öncü kadrolarımızın bilinen evlerini süratle değiştirmek, örgütün bütününün bir dağınıklık yaşamaması için gerekli tedbirleri almak, bu nedenle canlı kurye sistemini hayata geçirmek, İstanbul dışından gelecek kadroları eğitim için Filistin’e göndermek.
‘İlk gün 10 saat aralıksız işkence yaptılar, Filistin askısında kolum gitti’
- Yakalanma hikâyeniz?
3 Mart 1981’de yakalandım. Darbeyle ricat (geri çekilme) taktiğini uygulama kararı vermiştik. Taşrada cunta nedeniyle barınmakta güçlük çeken öncü kadrolar İstanbul’a çekilmeye başladı ve onların yerleştirilmesiyle ben ilgileniyordum. O günlerde de 10’a yakın arkadaşımızın yurt dışı çıkış bağlantılarını, kuryelerini ayarlamıştım. Zorda kaldığımızda kullanmak üzere bir arkadaşa yedek ev tutturmuştum. Yakalandığım gün arkadaşla ev sahibine gidip “Dayım; ben yokken eve bakacak” diye tanıştıracaktı. Kısa dönem için askere gidiyordu. Pijama almak için bir dükkâna gittiğinde onu tanıyan polis, aradığı için değil ama belki bir şey çıkar diye onu alıyor. O dönem birini yakalayınca veya silah ele geçirilince polis ikramiye alıyordu. Arkadaş, hamile eşine işkenceyle tehdit edilince benim ismimi vermiş. Polis için piyango. Ertesi gün Barbaros’ta randevumuz vardı. Ama kadın arkadaşımı göndermiştim, randevuyu ertesi güne alsın diye. Akşam geldiğimde ilk sorum “Dönüşte dikkatini çeken bir şey oldu mu” oldu. Yok, deyince rahatladım. Ertesi gün randevu yerine gittiğim Elmadağ’daki pastanede polisler tarafından karakol kurularak yakandım.
Gayrettepe’ye götürdüler. Akşam 5 civarında başlayan işkence, aralıksız gece 3’e kadar sürdü. İlk gece Filistin askısında sinirleri tahrip olduğu için kolumu hareket ettiremez hale gelmiştim. DAL’daki işkenceler öncesinde ve sonrasında, kolum yüzünden beni onlar soyup giydiriyorlardı. Yakalanmamdan örgütün haberi olmadan örgütü çözmek için ilk 3 gün Gayrettepe’de yoğun bir işkence uyguladılar.
‘Lastikle sıkıştırırken hem penisime elektrik verdiler, hem falaka devam etti’
- Dolayısıyla en yoğun işkence ilk 3 gün mü yapılır?
Süreç başka türlü işkencelerle sürüyor ama onlar için ilk 3-5 gün örgütü aldılar aldılar, yoksa dışarıdakilerin haberi oluyor diye düşünüyorlar. O yüzden 3 gün boyunca düşünebileceğiniz her türlü işkenceyi uyguladılar. Bu diğer günler ağır işkence uygulanmadığı anlamına gelmez.
- Mesela?
Falaka, Filistin askısı, otomobil tekeri, elektrik… Sonucunda vücutta iz bırakmadan iç kanama yaratan kum torbası ile dövme; bunu bana sadece Gayrettepe’de uyguladılar.
- Otomobil tekeriyle ne yapıyorlar?
Bildiğiniz lastiğin içine sizi koyuyorlar, yukarıya doğru çektikçe kollarınız kasılıyor, kaburga kemikleriniz sıkışıyor. O sırada size elektrik veriyorlar. Altta da falaka devam ediyor.
- Elektriği nerelere veriyorlar?
(Kaçaroğlu elleriyle aşağıyı gösteriyor.)
- Cinsel organa?
Evet. Ve üç yöntemi bir arada yapıyorlar, şu kahve kokteyleri gibi “üçü bir arada”… (Gülüyor.)
‘Çarmıha gerer gibi mindere gerdiler, ıslatıp elektrik verdiler’
- Yaşamamış birine o acıyı nasıl anlatırsınız?
Bütün vücudunuzda bir elektrik dolaşıyor. Devrimci bir iradeniz, kararlılığınız yoksa o elektrik ve diğer yöntemler konuşturur. Gayrettepe’de sürekli veriyorlardı ama DAL’da farklıydı. Örneğin, meşinden bir güreş minderi düşünün, ona sizi çarmıha gerer gibi bağlıyorlar iplerle. Ondan sonra minderi ıslatıyorlar ve elektriği öyle veriyorlar. Bütün yattığınız yerden size elektrik geliyor. Sadece minderden de değil, vücudunuza ayrıca elektrik veriyorlar.
- Yine cinsel organa mı?
Birkaç yerden veriyorlar. Yeri geliyor makata da veriyorlar. Bana onu yapmadılar, kulağa, ele, cinsel organa mandallarla aynı anda verdiler. Bazen bunu minderde değil, askıda yapıyorlardı.
- Bunu ne kadar zaman boyunca yaptılar?
İlk gece aralıksız 10 saatti. Kılıktan kılığa soktular ama o gün konuşsaydım Kurtuluş hareketi çökerdi. İşkenceyle sizi kırmaya çalışıyorlar, hele öncü kadro düzeyindeyseniz, sizi kimliksiz hale getirmek istiyorlar. Çünkü işkencede konuşursanız sadece kendinize karşı değil, örgüte de güvensizlik aşılanır. Polis yakalanmış olan kadroları konuşturmak, dirençlerini kırmak için “Önünüzde olan insanlara liderlerinize bakın nasıl çözülüyorlar, sizi nasıl ele veriyorlar? Siz onlar için niye direniyorsunuz” diyerek üzerlerinde maddi işkence yanında psikolojik baskı uygular. Dışarıdakilere de mesaj örgütü çözmek için büyük bir moral bozukluğu olarak yansır.
‘Kimse acıya alışmaz’
- Bu işkenceyi kaç kişi yapıyor?
5-6 kişiydi.
- Size özel muamele mi?
Evet, çünkü davada da “Kaçaristler” veya “Kaçarcılar” olarak geçiyordu ismimiz. Bunun yanı sıra silah, kantin basmalar, faşistlerle kavgalarla Merkez Komite’nin en tanınır insanıydım. İşkencede Dev-Yol operasyonu sırasında 2 araba, 15’e yakın klaşinkof (kalaşnikof) yakalandığını söyledi polis, “Sizin arabalar, silahlar nerede” diye soruyorlardı. Uydurma da olabilir bilemem.
- Yanıtınız; suskunluk mu, slogan mı?
Hiç slogan atmadım. Ama şunu söyleyeyim; kimse acıya alışmaz, “Acıya karşı bağışıklığım var” diye bir şey yok. Ben bağırıyordum.
- Bağırmamak da bir efsane olma kriteri mi?
İstisnalar vardır belki ama “Bağırmadı” denilmesine çok inanmıyorum. DAL’da kaldığım son hücrenin karşısındaki odada kadın arkadaşlara işkence yapıyorlardı. Bana yapılanlar, bağırmalarım önemini yitiriyordu, o arkadaşlarımın bağırmalarıyla yükü daha ağır hissettim.
‘Kadınlar erkek egemenlik yüzünden yeterince bilgi sahibi değildi’
- 78’lilerin Diyarbakır Cezaevi Gerçeğini Araştırma ve Adalet Komisyonu’nun yaptığı sözlü tarih çalışmasında kadınlara taciz, tecavüzün yanı sıra sıcak yumurtayı vajinaya yerleştirme gibi cinsiyet odaklı farklı işkenceler yapıldığı da aktarıldı. Sizin tanık olduğunuz veya duyduğunuz kadınlara özel işkenceler var mıydı yoksa daha “rutin” miydi?
Diyarbakır Cezaevi’nde yapılanlar vahşetti. Ankara Avrupa’nın gözlemi altında bir yer olduğu için cezaevindeki baskı ve işkenceler yasal kılıfa uyduruluyordu. Örneğin bizler askeri yasalar nezdinde normal eratın altında “maiyet” olarak görülüyorduk. Ve maiyete uygulanan disiplin talimatı çerçevesinde baskı, dayak ve kimliksizleştirme uygulamaları yapılıyordu. Kadınlara bahsettiğiniz taciz ve benzeri şeylerin yapıldığını duyduk. Genel olarak kadınlara poliste ince bir çıtayla falaka, yaygın olarak elektrik uygulandı. Ama bize uyguladıkları ağırlıkta değildi. Bir eksiklik ama istisnalar dışında o dönemde kadınlar aramızda olsa da örgüt yaşamı konusunda yeterince bilgi sahibi değillerdi.
- Neden?
Erkek egemen anlayışın sonucu, Kadınlar o dönemde daha çok lojistik ihtiyaçlar için görevlendiriliyordu.
‘DAL’a geldikten bir hafta sonra ayaklarım patladı’
- DAL’ın ayrıştırıcı özelliği neydi?
Açılımı Derin Araştırma Labaratuvarı. Ankara Emniyeti'nin arkasındaki garajı işkencehaneye çevirmişler, hücreler ilave etmişler. Eskiden Cebeci’nin komiseri olan, dolaylı olarak beni tanıyan (eski İstanbul Emniyet Müdürü) Kemal Yazıcıoğlu şefiydi. Bizi yakalamaya çalıştıkları zaman için “Yarım bardak çayları hatırlıyoruz” derdi, “Basıyoruz, kıl payı kaçıyordunuz.” DAL’a geldikten bir hafta sonra falakadan ayaklarım patladı.
Günde 3 seans işkence, içkili gece işkencecileri
- DAL’daki işkencenin farkı neydi?
DAL’da daha sistematik hale geldi işkence, günde ortalama üç kez işkenceye götürüyorlardı. Direncinize göre seansları ikiye indirebiliyorlar. Akşam üstü başlıyorlar, 2-3 saat sürüyor; sizi dinlendirdikten sonra 10’a doğru alıp 2-3 saat işkence yapıyorlar; yine dinlendirdikten sonra sabaha karşı 3 gibi yeniden başlıyor… Gece seanslarında bizzat işkence uygulayanlar leş gibi içkililerdi. Size göz bağı takarlar. Sebep, kimin size işkence yaptığını bilmemenin zafiyeti arttırması. Ama tim amiri “Etkilenmiyor bu” deyince benimkini bir süre sonra açtılar. Bu yüzden işkencecilerimin çoğunu gördüm.
‘Hangi işkenceyi cezalandırcaksınız ki!’
- İşkencecilerinizle konuşabiliyor muydunuz?
Bazen işkence uyguladıktan sonra sizi yukarı çıkarıp sohbet ederler, sigara, çay verirler. Amaçları, sizi ne kadar yumuşatabildiklerini yoklama. Kafanız netse oltaya yakalanmıyorsunuz. Bir kez böyle bir sohbette atağa ben geçtim ve “Siz sabah evinizde gittiğinizde karılarınızla nasıl yatıyorsunuz, çocuklarınızı nasıl seviyorsunuz, bu kadar insana işkence ettikten sonra hayata nasıl aynen devam ediyorsunuz” diye sordum. Savunmaya geçip “N’apalım; devlet memuruyuz, yapmazsak işten atılırız” dediler. “Trafik polisi de olabilirsiniz” dediğimde cevap verememişlerdi. Birkaç saat sonra başlayan işkenceye giren başka timden biri “Sen bizi trafik polisi mi yapıyorsun” diyerek hınçlandı.
Benim işkenceme başka bir tim de giriyordu etkili olsun diye. Her örgüte ayrı ekip bakıyordu esasta. Kurtuluş timi, Dev-Yol timi gibi. Başka bir gün sohbete emniyetten üst düzeyden birisi geldi, “Neden katlanıyorsun bunlara? Bize bir ev ver, isterse Kars’ta olsun, senin söylediğini kimseye söylemeyiz ama evden biri çıksın” dedi. “Zafiyet mi gördü bende” diye irkildim ve o anın yaratıcılığıyla “Okyanusun ortasında olduğunuzu düşünün ve geminiz batıyor ama kıçı dışarda kalmış, siz ona tutunup karaya çıkmayı düşünüyorsunuz. Bir kişi kalsa dışarda size onu vermem, o benim umudum” dedim. Konuşma orada bitmiş oldu.
- Çıktığınızda işkencecinizi “cezalandırdınız” mı?
Hiç öyle bir düşünce içerisinde olmadım. Hangi birini cezalandıracaksınız ki, binlerce insana işkence yapılmış. Hepsini öldürseniz de mücadele anlayışınız için bir şey ifade etmez. Biri gider, biri gelir, sistem onları yaratıyor. Bizim kinimiz sınıfsaldır. Fakat yine de koşullara göre bazı istisnalar olur.
- Diyarbakır Cezaevi’ndeki köpeği Jo’yla meşhur Esat Oktay Yıldıran bu istisnalardan mıydı?
O önemli bir simgeydi ve gerilla mücadelesi sürdüren bir hareket var. Bence o mücadele koşulları içinde yanlış bir eylem değildi. Kadrolara moral olduğu gibi, işkencecilere de gözdağı veriyorsunuz.
Hanefi Avcı’yla ‘Mercedes’ sohbeti
- O dönem pek çok solcunun hatırasına “İşkencecim” olarak geçen Hanefi Avcı ile karşılaştınız mı?
O zaman Hanefi Avcı kim bilmiyordum. Mersin’de yakalanan bazı arkadaşlar ifadelerinde benimle ilgili bir şeylerden bahsetmişler. Bana bizzat işkence yapan kişi hücreme geldi bir gün, “Mersin’den bir ekip geldi, seni sorgulamak istiyor. Fakat tim amirimiz dedi ki ‘Biz onu burada konuşturamadık, alıp onu orada öldürürseniz sorumlusu siz olursunuz.’” Bunun üzerine sorgu için beni Mersin’e götürmekten vazgeçtiklerini söyledi. Buraya kadar gelmişken “Onu tanımak isteriz” diye sohbet etmek istemişler. Alıp beni yukarıya çıkardılar. Sonradan öğrendiğime göre görüştüklerim Hanefi Avcı ve ekibiymiş.
- İzleniminiz?
Bana “Mercedes’le geziyormuşsun” diye sordu bir ara. 70 yazında ilk defa Mersin’e arkadaşımızın babasının Mercedes’iyle gitmiştim. Ama o sorunca yuvarladım lafı. Daha sonra “Kaba saba birini bekliyordum, öyle değilmiş” dediğini söylediler.
’76 gün işkencenin son haftasında işkencecilerim ayaklarıma merhem sürdü’
- Tüm bu işkence kaç gün sürdü?
Ben toplam 76 gün poliste kaldım. 3 gün Gayrettepe’de, 73 gün DAL’da kaldım. 12 Eylül’de 90 günlük bir gözaltı süresi var, savcılık isterse bunu uzatabiliyor. Sizin “Bu işkenceyle 90 gün bitmez” diyerek baştan teslim olmanız isteniyor. Ama 90 gün size aynı dozda işkence yapmıyorlar. Zaten 76 gün işkencenin yaklaşık bir haftası veya 10 günü tamirattı.
- Nasıl?
Siz, hapishaneye girmeden önce doktor muayenesinden geçerken işkence izi görülmesin isteniyor. Gerçi bakan doktorlar da cuntanın görevlileri.
- 66 gün zedeli kalan kolun 'tamiratı' ne kadar mümkün?
Kol değil, ayakları tamir ediyorlar. İşkencecileriniz gelip ayağınıza merhem sürüyor, kangren olmasın diye.
- Vücudunuzda işkencelerin izi hâlâ var mı?
Yok. Hapishanedeyken geçti.
- Kesici alet kullanılmıyor muydu?
İşkencelerde kesici alet pek kullanılmıyordu bildiğim kadarıyla. Bütün emniyetlerdeki işkence sistemi hemen hemen aynı.
‘Öleceğimi hissettiklerinde konsültasyona alındım’
- “İşkenceye sıfır tolerans” denilen bu iktidar döneminde bile polis gözetiminde veya polis tarafından öldürülenler varken, o dönem Diyarbakır Cezaevi’nde ölümler yaşanırken sizce sizi neden öldürmediler?
Bizde de polis işkencesinde ölenler oldu; bazılarında dozajı önemsemediler, “Bas elektiriği öttürelim” dediler. Ama işkencede öldürmenin bir kazancı yok onlara çünkü örgüt önderlerinin öldürülmesi dışarıda daha çok ses çıkmasına neden olacaktı. İşkence sırasında bir yerde ben öleceğimi hissettim ama onlar da bunu hissetti. 15 kilo kaybetmişim, sıvı dışında bir şey alamıyorum… Konsültasyona alındım ve ardından işkenceye iki gün ara verildi.
- İşkenceyi konuşabilmek için size oldukça ısrar ettiğimizi okuyucular için not ederek soralım; solcuların travmaların yanı sıra “övünmemek” sebebiyle de işkenceyi anlatmaması sizce devletin işkencesinin görünmez kalmasında rol oynuyor mu?
Gördüğüm işkencelerle ilgili kamuya açık, bu derinlikte ilk defa size açıklama yapıyorum. Bunun bilinmesini isterim. İşkenceler kapalı kapılar ardında yapılmıyor, size işkence yapılırken aynı zamanda işkencehanede başkaları da işkence görüyor. Ama yasal yollar kapalı olduğu için gizli kalmış oluyor, yine de yaşananlar mahkemelerde dile getirildi. Ben bunu solcuların gizlediğini düşünmüyorum.
- Kastımız “gizlemek”ten ziyade, “işkence” demenin ötesine geçip devletin bedenlerinize yaptıklarının anlatılmaması.
Kendi açımdan şunu söyleyebilirim; işkenceler başka insanların gözlerinin önünde olduğu için bunun bir yerlerde yayıldığını, konuşulduğunu bilmenin getirdiği bir rahatlık var.
‘Haluk Kırcı’yla 4,5 ay aynı hücrede kaldım’
- DAL’dan sonra geçtiğiniz Mamak Cezaevi’nde ne kadar kaldınız?
7,5 yıl Mamak’ta kaldım. 6,5 yılı hücrede geçti. 7,5 yılın sonunda idamım kesinleşip TBMM’ye gittikten sonra sivil Ulucanlar Cezaevi’ne nakledildim. Mahkemeye çıkarken “Emret komutanım” yerine “Burada” dediğim için ayaklarınızı uzatamayacağınız, ışık olmayan “tabutluk”larda da birkaç gün kaldım, hastalanınca çıkarıldım.
- “Karıştır, barıştır” yönteminden sizin payınıza kim düştü?
Haluk Kırcı. Önce kimliksizleştirmek için gelenin geçenin gördüğü ve askeri eğitim yapılan “kafes”e kondum. Burada üç gün kalınıyormuş. Fakat sonradan öğrendim ki, emniyet sınavınız “iyi”yse sizi getiren polisler bunu idareye bildiriyorlar ve siz orada uygulamarla ilgili başkalarına direnme konusunda kötü örnek olmayın diye kafeste fazla tutmuyorlar. Beni de işlemlerim tamamlanınca iki saat içinde bir aylığına tecrit için ayrı bir hücreye gönderdiler. Ardından Dev-Yol’dan Seyit Kocakuşak ve Haluk Kırcı’yı verdiler. 4,5 ay aynı hücrede kaldım Kırcı’yla; lakabı insan kasabı olarak anılan Uganda’nın asker kökenli eski devlet başkanından gelen “İdi Amin”di, hatırladığım kadarıyla.
- Sohbet edebiliyor muydunuz?
Konuşmalarımız oldu.
- Bahçelievler Katliamı’nı sorabildiniz mi?
Hayır. Kalkıp “Katilsin” demek doğru olmazdı, o ilişki bunu kaldırmazdı. Ama genel politika konuştuk. Kendilerini devleti korumak için yollara düşmüş gördükleri için kazıklanmış hissediyorlardı.
‘Kırcı, bana reis diyordu’
- Kırcı bunu seslendirdi mi?
Tabii. “Siz devleti yıkmaya çalıştınız, biz devleti sizden korumaya çalıştık, aynı yere düştük” diyordu. (Eski MHP Genel Sekreteri ve bakan) Agah Oktay Güner de o zaman “Fikrimiz iktidarda, biz içerideyiz” demişti. Muhsin Yazıcıoğlu Ülkü Ocakları Başkanı’ydı ama daha çok Abdullah Çatlı’ya saygı duyuyordu. Bana hakkında söylenenleri yapabilecek biri olduğu izlenimi verdi ama ilişkimizde saygılıydı. Kimliğimi öğrendikten sonra bana kendi deyimleriyle “reis” diye hitap ediyordu.
- Sebep, davanıza değil ama dava için fedakârlığınıza saygı mı?
Tabii, beni düşman olarak görse de, son tahlilde o kendisine nasıl bir misyon biçiyorsa karşı davanın sorumlusuna da saygı duyuyordu. Bu konuda dikkatliydi. 5 vakit namaz kılardı.
- Akşamları, uyumadan önce tedirginlik oluyor muydu?
Hayır, sonuçta o da çıkmak istiyor. Neden kendi durumunu ağırlaştırsın?
- Mamak’ta geri kalan yılları nasıl geçirdiniz? İdam gölgesinde yaşamak sizi nelerden vazgeçirdi, nelere tutundurdu?
Mahkeme savunmamı yapıp hüküm aşamasına gelince son sözümü sordu. Aynen şöyle söyledim: “Beni siz yargılayamazsınız. Beni ancak tarih ve halklar yargılar. Ben Kürt ve Türk halklarının kurtuluşu için mücadele ettim. Eğer bunun için bana idam verecekseniz, bu benim için büyük bir onurdur.” Mücadeleye bakışımız açısından işin başından beri, yani 68’lerden beri, gemileri yakarak geldik. Oturulup konuşulmuş değil ama ben halen Denizlere, Mahirlere, İbrahimlere yürekten verilmiş bir sözümüz olduğunu düşünüyorum: “Gözünüz arkada kalmasın. Proletaryanın kızıl bayrağı oligarşinin burçlarına dikilene kadar bu kavga sürecektir.” Şunu da hatırlarım, hani idam sehbasında sana son sözünü sorarlar, o esnada duygu ve düşüncelerimi eksik ifade edebilirim diye birkaç not karalamıştım. İçeride her şeye hazır bir biçimde normal yaşama devam ettim.
- Çıkışınız ne zaman, nasıl oldu?
Temmuzu ağustosa bağlayan gece, 1991’de çıktım. İdamım kesinleşmişti, Meclis’teydi. İnfaz Kanunu’yla 20 yıla düştü. Ve çıkan 10 senelik kanunla da dışarı çıktım.
‘Hayatı dışarıda umduğum gibi bulmadım’
- Yıllar sonra dışarı çıkmak nasıl bir histi?
Devrim mücadelesine nasıl yaklaştığınıza bağlı olarak duygularınız farklı olabilir. Arkadaşlarımın dışarıda yürütmekte olduğu devrimin örgütlenmesi çalışmalarına bıraktığım yerden kararlılıkla devam ettim. Hayatı dışarıda umduğum gibi bulmadım, içeriden çıkarken devrimcilik konusunda devam edeceklerini düşündüğüm birçok öncü kadronun aktif politika ile ilişkisini kestiğini ve kendi yaşamlarını idame ettirmeye çalıştıklarını gördüm. Çıktığımızda, Ankara’daki Kurtuluş bürosundaki arkadaşlarımızın çabasıyla 12 Eylül’de ilk idam edilen Necdet Adalı’nın anmasını yaptık.
Silahlı mücadeleye ‘konjonktürel’ veda
- Bu süreçte nasıl bir hesaplaşma yaşadınız ve şiddetle vedalaştınız?
Bu doğru bir soru değil. Bizim şiddetle ilgili bir sorunumuz olmadı, silahlı mücadele başka bir şey. Ama Kurtuluş olarak 74’te çıktığımızda kitlelerden kopuk bir silahlı mücadelenin yanlışlığını özeleştirimizi vererek söylemiştik. Burada silahların elimizde olmasını getiren faşistlerin bize saldırısına karşı meşru müdafaaydı.
- Güncelleyelim: Cezaevinde nasıl bir muhasebe yaptınız ve silahlı mücadeleyle vedalaştınız?
Devrimci hareketin yenildiğini kabul ediyorduk. Örgütsel tahribatın, Duvar’ın yıkılması ile örtüşmesi kitlelerin sosyalizmin gerçekleşebilirliliğine olan inancını da zayıflattı. Sosyalizmin ideolojik hegomonyası çöktü. Sosyalizmin yeniden bir alternatif haline gelebilmesi kolay değildi bu koşullarda. Bu da ancak reel sosyalimin eleştirisi temelinde, sosyalist hareketin yeniden yapılanmasıyla olanaklıydı. Çıkarken aklımızda sosyalist demokrasi anlayışı temelinde başka komünistlerle bir araya gelme düşüncesi oluşmuştu. Biz çıkmadan örneğin “Kuru Çeşme” gibi birlik toplantıları ve bu konuda yayın düzleminde tartışmalar oluyordu. Yeniden yapılanma düşüncesini, farklıkların meşruiyeti, çoğulcu sosyalizm, örgütlenme özgürlüğü bağlamında ifade ediyorduk.
- Kurtuluş’u bu sebeple mi feshettiniz?
Sosyalist Yeniden Kuruluş Partisi’nin (SYKP) oluşumundan kısa bir süre önce yapıldı bu iş. BSP (Birleşik Sosyalist Parti), ÖDP (Özgürlük ve Dayanışma Partisi), SDP (Sosyalist Demokrasi Partisi) ve SP’de (Sosyalist Parti) yaşadığımız birleşik parti deneyimleri ve eleştirel bakış bize artık arkada bir yapının, açık alanda bu yapının bir kolunun olduğu ikili ilişkinin mücadelede zafiyet yarattığını gösterdi. Bunun aşılmasına ve esas olanın açık alandaki örgüt olması gerektiğine karar verdik. Ama bu açık örgüt yasalara göre kurulmuş olsa da Lenin’deki gibi “açık parti” formülasyonuna göre; düzene tabi değil, kitlelerin talepleri için mücadeleyi düzeni aşan bir yerden toplumsal meşruiyet zemininde veriyor. Yine de, SYKP’yi kuranlarla, sınıf mücadelesinin alacağı boyutlara göre, mücadelenin ihtiyaçları gerektirdiğinde, farklı mücadele ve örgüt biçimlerinin yaşama geçirilmesi konusunda bir anlayış birliğimiz var.
- Karşınıza biri çıksa ve bugün aktif silahlı mücadele yapmamanızdan yola çıkarak şunu dese: “Tüm kötülüklerine rağmen asker, darbeyle solun büyük bir kesiminin silahlı mücadeleye son vermesini sağladı, bu da bir başarı.”
Başarı olan ne; solun ezilmesi mi; neo-liberal politikalara karşı işçi ve emekçilerin direncini kırarak daha fazla sömürülmeleri, yani yoksullaştırılmaları mı başarı? Ya da tüm özgürlükler ortadan kaldırılıp baskı ve zulüm düzeninin egemen olması ve toplumun kimliksizleştirilmesi mi?
12 Eylül öncesinde bir silahlı mücadeleden değil, oligarşinin üzerimize saldığı faşistlere karşı bir meşru müdafaadan söz edilebilir. Şimdi ise faşist saldırılar yok ama işçi sınıfı ve ezilenlerin mücadelesinin bastırılması için bugün devleti temsil eden hükümet tarafından iç güvenlik paketleri çıkarılmaktadır ve diktatörlüğe doğru bir yöneliş vardır. Yapılan yasalarla yürütme, yasama ve yargı olarak ifade edilen kuvvetler ayrılığı sistemi çökmüş durumdadır. Gerçekleştiği takdirde düşünülen Türk tipi başkanlık sistemiyle tüm bu kurumların yetkileri yürütmenin başı olacak devlet başkanına bağlanacak ve böylece Latin Amerika’ya benzer diktatörlük dönemi gelecektir. Otoriter bir rejime yönelişi engellemek için yapılması gereken şey tüm devrim ve demokrasi güçleriyle mücadeleyi yükseltmektir.
‘Başka mücadele biçimlerine hazırız ama…’
Sosyalist hareketin mücadele biçimlerini içinde bulunduğu koşullar belirler. Che’nin sözlerini mealen aktaracağım, “Egemen azınlığın karşısındaki yoksullar, işçi sınıfı ve emekçilerden oluşan çoğunluğun, barışçıl yollarla düzeni değiştirebileceğine inancı varsa silahlı mücadelenin koşulları olmaz”. Eğer sürecin getireceği zulüm ve baskılar bizi başka mücadele biçimlerine götürürse biz buna hazırız ama diktatörlük koşulları bile olsa kitleler buna hazır değilse, siz kitlelerin bilinçlenmesi için başka yöntemlerle mücadeleye devam etmek zorundasınız.
- Kriter olarak koyduğunuz “çoğunluğun silahlı mücadeleye onayı” nasıl tespit edilebilir?
Tarihsel deneyim bunun örnekleriyle dolu. Bolşeviklerin 1917 Şubat-Ekim arası deneyimi bunun çarpıcı bir örneğidir. Bütün barışçıl çabalara karşın burjuvazi iktidarı vermemekte direndi ve çoğunluk Bolşeviklerin önderliğinde silahlanarak Kışlık Sarayı’nı ele geçirdi. Sınıf mücadelesi geniş yığınlara, bilinçli işçilere, burjuvazinin iktidarını barışçıl yolla terk etmeyeceğini kendi deneyimleriyle öğretir. Bütün bu dönem boyunca reformcular, her şart altında barışçıl mücadeleyi mutlaklaştırırken, ihtilalci sosyalistler gerektiğinde silahlı mücadeleye başvurmanın gerekliliğini anlatırlar.
‘DHKP-C eyleminin meşruluğunu tartışmam, ama doğru değildi’
- Sizce DHKP-C’nin şiddeti meşru mu, gayrimeşru mu?
Devrimci eylem hiçbir biçimde burjuva hukukunun içine sığmaz. Tarihsel meşruiyet açısından biz hangi siyasal örgüt tarafından gerçekleştirilse gerçekleştirilsin, hangi mücadele yöntemi kullanılırsa kullanılsın, egemen sınıflara karşı gerçekleştirilen hiçbir eylemin meşruiyetini tartışma konusu yapmayız. Bu eylem siyasal bir biçim de alabilir, silahlı bir biçim de… Ama meşru görmemiz bu eylemi doğru görmemiz anlamına gelmez. Doğruluk ancak “kitle çizgisine” uygunluk ile ölçülebilir. Silahlı mücadelenin koşullarının olmadığı yerde bir eylemi bundan dolayı yanlış buluruz. Tabii tersi de geçerli, silahlı mücadelenin gerekli olduğu yerde siyasal mücadelede ısrar etmenin de kitlenin gerisinde kalmak olduğunu ileri sürerek yanlış buluruz.
‘Bu tür eylemleri kutsayan gençlerimiz çıktı’
- Sizin tabirinizle “kitleleri sosyalizmden uzaklaştıran” savcı eylemi için “kınıyorum” diyememek silahlı mücadeleyi arafta bırakmak anlamına gelmez mi?
Şu önemli, devlet devrimcileri ve savcıyı rahatlıkla sağ ele geçirebilecek imkânlara sahipti ama katliam yaptı. Ayrıca savcının ölümü de kuşkulu. Biz bu katliamı kınıyoruz. Berkin Elvan’ın arkasına geçen kitle, solu katbekat aşan bir kitleydi; böyle bir olay bu kitleyi küçültüyorsa, ailesini bile uzaklaştırıyorsa problemi görmek gerek. Bir eylemin ilerici veya gerici olup olmamasına, o eylemin yığınların eylemini ileriye taşıyıp taşımadığına bakarak değerlendirmek gerekir. Bu eylemler bizim saflarımızda da yankı bulabiliyor. Bu tür eylemleri kutsayan gençlerimiz çıktı. Bu sorunu parti içinde ideolojik bir eğitim çalışması konusu olarak önümüzdeki dönemde ele alacağız.
"Şemdinli olayını duyduğumda ‘PKK 6 ay dayanamaz’ dedim"
- Sol için bugün “doğru” görmediğiniz silahlı mücadele, sizce PKK için “doğru” mu?
PKK, 1984’te kitleyle değil, öncülerle başladı. Mamak’ta Şemdinli eylemlerini duyduğum zaman “6 ay dayanamazlar” demiştim. Sonra özeleştiri yapmak zorunda kaldım. Olayı Mahir’lerin eylemleri gibi görmüştüm yanılmışım. Ama bitmedi ve kitleler destekledi.
- PKK’nın kalıcı olmasını sağlayan sizce neydi?
Mücadelenin ulusal planda sürmesi ve işgal altındaki ülkede kurşun sıkılmasının meşruluğu.
- Sizce Güneydoğu bugün işgal altında mı?
Kürdistan bir sömürge.
- Bir parantez: Bu tezi sosyalist hareket içinde Kurtuluş’tan önce savunan bir grup oldu mu?
Bizden önce 30'larda Hikmet Kıvılcımlı'nın İhtiyat Kuvvet/Milliyet Şark isimli kitabında bu konuya değindiğini çok sonraları öğrendik. Bu sol hareket içinde çok yaygın bilinmiyordu. Daha sonra 72'lerde yine İbrahim Kaypakkaya'nın bu konuda düşünceleri olduğu konusunda bilgilerimiz olmuştu. Fakat bizim sömürge tespitine ulaşmamız bu arkadaşların düşüncelerinden bağımsız gelişmiştir. Bizim tespitimiz esas olarak Kemalizm eleştirisi üzerinden geliştirilmiştir.
- Abdullah Öcalan’ın 2013 Newroz’unda ilettiği “Silahlar sussun” mesajına siz katılmıyor musunuz?
Katılıyorum. Kürt özgürlük hareketi 80 yıllık inkâr ve imha politikasına karşı bugüne kadar yürüttüğü mücadele sonucunda elde ettiği kazanımları kalıcı kılmak istemektedir. Bu da ancak demokratik ve siyasal bir çözümle mümkündür. Şimdiye kadar Kürtlerin diyaloğu önermesine karşın devlet bunu kabul etmiyordu. Öcalan yakalandığında PKK bütün silahlı güçlerini dışarı çıkarmıştı ve bölgede beş yıl kurşun patlatmadı. Ama devlet atıl davrandı çünkü sorunu minimum “taviz”le çözmek istiyordu. Bence bu halen geçerli.
‘Devrimci şiddet’ ne demek?
- Yakın zamanda SYKP’de çıkan bir “şiddet” tartışması: Beşiktaş’taki Berkin Elvan Evi’nde durumu iyi olmayan 2 Kürt çocuğa “hırsızlık” gerekçesiyle şiddet uygulandı. Şiddet uygulayanlar arasında adı geçen, HDP’nin yerel seçimlerde Beşiktaş’tan aday gösterdiği Ahmet Saymadi, yaşananları aslında yalanlamadığı açıklamada “Şiddetin devrimci olmayan boyutları solun ortak sorunu” dedi. Devrimci şiddetin tartışma dışında bırakılması ve SYKP’nin Saymadi’ye “geçici uzaklaştırma” cezası vermesi sizce ne kadar doğruydu?
Sadece Saymadi’ye değil, bir arkadaşımıza daha 1 yıl uzaklaştırma verildi.
- “Geçici uzaklaştırma” sol içerisinde özellikle İstanbul gibi bir yerde çok etkili bir ceza biçimi değil.
Şiddet uygularsanız bunun bedelini ödersiniz. Hele ki sosyalist demokrasi anlayışı çerçevesinde sol içi şiddeti mahkûm ederek farklılıkların meşruiyeti temelinde kurulmuş bir partinin mensubuysanız buna herkesten daha çok özen göstermeniz gerekir. Devrimci-devrimci olmayan şiddet literatürüyle bunu açıklamayı doğru bulmuyorum. Disiplin Kurulu üzerine düşen sorumluluğu bu fiili işleyen arkadaşlarımızın parti içi konumlarına bakmadan gereken cezayı vermiştir.
- “Devrimci şiddet” bugün ne demek; bu da silahlı mücadele gibi sınırlarını zamana göre çizdiğiniz bir yöntem mi?
Devrimci şiddetin temelini nefs-i müdafaa oluşturur. Friedrich Engels’in “Mösyö burjuvazi silahını önce sen çek” deyişi burada oldukça yol göstericidir. Bu da gösteriyor ki silah yeri geldiğinde burjvaziye gösteriliyor, devrimcilere değil. Geçmişte rekabetçi ve sekter sosyalist anlayışla birbirine yaşam hakkı tanımayan ortamlardan ders aldık. Çoğulcu sosyalizm anlayışı perspektifiyle ayrı sosyalist anlayışta olsak da sosyalistler arası ilişkilerde birbirimizi meşru görmemiz gerektiğinden hareketle “devrimci şiddet”in yanlışlığını tespit ettik. Aramızdaki sorunların ideolojik mücadele olarak sürmesi gerektiği fikrini benimsedik.
Dev-Yol’dan birlik çağrısına yanıt:
Kurtuluş diye bir örgüt mü var?
- Bu alıntı Adnan Bostancıoğlu’nun Dev-Yol liderlerinden Oğuzhan Müftüoğlu’yla yaptığı “Bitmeyen Yolculuk” nehir söyleşi kitabından: “Polislerden biri yanıma geldi, ‘Kaçaroğlu seninle görüşmek istiyor, getirelim mi?’ diye sordu. (…) Falakadan ayakta duramadığı için gardiyan polisler kollarına girmişlerdi, hücrenin demir kapısının üzerindeki küçük delikten konuştuk. “Biz dışarda arkadaşlarla konuştuk, bundan sonra biz sizinle hareket edeceğiz, öyle karar aldık” dedi. Anlatılan, bahsi geçen birlik projesi adına attığınız bir adım mı?
Oğuzhan karşılaşmamızı yanlış hatırlıyor. Ayağımın kangren olmaması için yapılan tamirat sırasında gardiyan polis, “Oğuzhan’ı görmek ister misin” diye sordu. Bu soruyu o günkü ruh halim içerisinde ikili bir biçimde düşündüm. Birincisi o işkence ortamında bir şey istemek bir zaaf hali olur mu diye aklımdan geçti. Diğeri ise, o sıralar işkenceden artık sağ çıkmayacağım duygusu bende oluşmaktaydı ve çok eskiden tanıdığım bir devrimcinin beni bu halimle görmesini ve geride kalanlara aktarması isteğiydi. Gardiyan polis önerisinde ısrarlı olunca, ben de “Olabilir” deyince getirdiler. Ve hatırladığım kadarıyla mealen “Keşke (darbe öncesinde) cuntaya karşı ortak bir mücadele için birlikte davranabilseydik böyle olmazdı. Burada daha iyi anlaşılıyor” anlamına gelen bir cümle sarf ettim.
Bizim Dev-Yol’la ilişkilerimiz 1980 Haziran’ında kopmuştu. Dev-Yol yönetiminde bulunduğu öğrenci derneklerinde diğer örgütlerin bildiri dağıtımını izne bağlamıştı, bizimkiler kabul etmeyince Siyasal’da çıkan çatışmada Dev-Yol’cu Şevki Kobal öldü. Misillemede Hacettepe yurdunda bizden bir arkadaş öldü. Ateşkes olmuştu ama 12 Eylül geldiğinde politik ilişkilerimiz halen kesikti. Ekim 1980’de cuntaya karşı bir direniş cephesi oluşturmak için Halkın Kurtuluşu aracılığıyla öneri götürdüğümüzde Dev-Yol’dan tepkiyle Kurtuluş için “Öyle bir örgüt mü var” yanıtı geldi ve birlik olmadı. Önerimiz “Dev-Yol, Halkın Kurtuluşu ve Kurtuluş önce bir araya gelsin, sonra tüm sosyalist guruplara ve demokrasi güçlerine cuntaya karşı bir birleşik direniş cephesi çağrısı yapılsın” şeklindeydi.
- 1990’larda BSP, ÖDP, SDP, SP’yi kurdunuz ama bu birleşme çabaları da kalıcı olmadı, neden?
ÖDP, BSP ile Dev-Yolcuların çoğunluğunu oluşturduğu Geleceği Birlikte Kuralım (GBK) platformuyla birleşerek kuruldu. Ancak ayrılıkta yine rekabetçi sosyalizm anlayışı yanında Kürt Sorunu ile ittifak, işçi sınıfının devrimdeki öncülüğü gibi konular etkili oldu. SDP’den cinsel tacize karşı duruşumuz nedeniyle ayrıldık. SP’yi ise bugünkü partimiz SYKP’nin yeniden yapılanması için feshettik.
- En sık kullandığınız kalıplardan biri “rekabetçi sosyalizm anlayışı” nedeniyle sizce bundan sonra Türkiye’de sosyalist hareketin birleşmesi ne kadar mümkün?
SYKP, Türkiye sosyalist hareketinin yeniden yapılanması çabaları için bir başlangıç adımıdır. Biz bu açıdan oligarşiye karşı proletaryanın güçlü bir siyasal alternatifini yaratmak için başka sosyalistlerle birleşme çabalarımızı kararlı bir biçimde sürdüreceğiz.
‘Birgün’ün Akın Olgun’u işten çıkarması problemli’
- Birlik projesi denmesine rağmen bölüne bölüne bugüne gelen ve etkinliğini kaybeden solun önemli bir kesmi bugün HDP’yi destekliyor. Bunun sebebi hangisi; sosyalist hareketin başarısızlığı mı, Kürt siyasi hareketinin başarısı mı?
Her ikisi de değil. 1976’daki çıkışımızda, Kemalizm dolayısıyla Kürt sorununa yaklaşımının problemli olduğu tespitini yaptık. Bunun ardından devrime kadar ortak düşmana karşı, Kürt halkıyla mücadele birliğini stratejik ittifak içinde gördük. Bu anlamda ittifakımız anlık konjonktürel nedenlere değil, ulusların kaderlerini tayin hakkı prensibiyle alakalıdır. Bu prensibin temelini de demokrasi sorunu oluşturur. Lenin “İşçi sınıfı demokrasi okulundan geçmeden sosyalizme ulaşamaz” der.
- HDP’ye mesafe çağrısı yapan Müftüoğlu ile artık sizin ifadenizle “düşman”ınız ortak değil mi?
Düşmanımız ortak. Yıllardır aynı düşmana karşı savaşıyoruz. Devrim hedefine yürüyüşümüzde farklı taktik yaklaşımlar söz konusu olabilir. Örneğin, Kürt hareketini bizim gibi stratejik bağlamda görmüyorlar. Bu sorunu görmedikleri anlamına gelmez.
- HDP’ye yakın olan ve sosyalist çevrelerin seçim tutumuna ilişkin yazan Akın Olgun’un Birgün’den çıkarılması bundan daha öte bir duruş değil mi?
Kürt sorununa bakış açısından ben bu duruşu problemli buluyorum. 1995, 2002 seçimlerinde Kürt halkıyla ortak seçim blokları kurduk. Bugün bunu bir partide yapıyoruz. Dominant olan Kürt hareketi de olsa, HDP içindeki beraberlik sosyalist hareketin zayıflığı bilinerek cephe partisi olarak kuruldu. Türkiye demokratikleştikçe aralanan kapıdan sosyalizm hedefine yürümenin yolu açılacaktır.
- HDP’nin seçim bildirgesinde böyle bir madde yazılı mı?
Hayır, bu konuda bildirge zayıf. Duran Kalkan’ın da ifade ettiği gibi HDP seçim propagandasında ağırlıklı olarak işçi sınıfı ve ezilenlerin taleplerine ilişkin bir söylem geliştirmelidir.
‘Darbecilikten nasyonal sosyalizme geçiş’
- Sizce bugün sol içinde askerden medet uman gruplar var mı? Sol hareket içinde hâlâ bir ağırlığı olduğunu söylediğiniz “sosyal şovenlik” ile askere bakışta nasıl bir ilişki var?
27 Mayıs ve Kemalizmle bağlantısı içinde darbeciliğin solla bir bağlantısı vardı. Sol açısından bu 12 Mart sonrası genel olarak aşıldı. Şimdi ise kontr-gerillacıları ve darbecileri içinde barındıran nasyonal sosyalizm olarak karşımıza çıkıyor. Bunlar sol içi bir hareket değildir; örneğin, Vatan Partisi. Sorunun diğer kısmına gelince sosyal şoven düşünce milletler meselesinde yanlış bakış içerisinde askere meyledebilir. Ezilen ulusla stratejik ittifak yerine askerden beklenti içinde olabilir.
- Sizce Türkiye’deki sosyalist hareket bugün yeni ne söylüyor?
21. yüzyıl sosyalizmi dediğimizde işçi sınıfının siyaset sahnesine çıkartılması için sosyalist demokrasi doğrultusunda sosyalist hareketin yeniden yapılanması, Kürt hareketi ile mücadele birliği ve enternasyonal dayanışma, ekoloji, kadın kurtuluş hareketi, kimlik politikası ve LGBT bireylere yaklaşım politikaları geliştirmek gibi yenilikler var.
- Saydıklarınız hem kendi içlerinde ayrı hareketler, hem de örneğin liberallerin de savunduğu konu başlıkları.
Sosyalistler bu konuları herhangi bir oy veya şirin gözükme kaygısı gütmeden savunuyorlar. 40 yılı aşkın süredir bu mücadelenin içindeyim ve sosyalizmi kavrayış sürecimizde oldukça eğitildiğimizi ve öğrendiğimizi görüyorum.
"Gezi’de ‘Orduyu dağıtacağız’ diye bağırırlarken iki gaz bombasıyla duman oluyorduk"
- Söyleşiye mola verdiğimizde odaya gelen orta yaşlı partili bir erkek, genç partili bir kadına eylem sonrasında ne yapacağını sordu ve şu yanıtı aldı: “Piyano dersim var.” Birkaç dakika önce aynı kişi, başka bir gence mealen şu sitemde bulunuyordu: “Gidiyorsunuz bir eyleme, sonra yoruldum deyip of’luyorsunuz, bir sonrakine katılmıyorsunuz. Eyleme katılmanın keyfiyeti olmaz, katılırsın!” Dünya geçmişe kıyasla hızlanmışken siz bu gençleri nasıl etkiliyorsunuz, yoksa şunu mu diyorsunuz: “Bizim sıramız geçti, ben o çocuklardan etkileniyorum?”
Bence bu dönem gençlik üzerinde en olumsuz etki yaratan neoliberalizm. Devrimci hareket içindeki gençlerde de zaman zaman liberallikler görülebiliyor. Biz can pazarındayken aklımıza gelmeyenleri düşünen gençlerin çok yönlülüğü, bizim dünyayı kavramamızda olumlu rol oynuyor. Burada bir gerilik varsa sebebi kendimizde aramalıyız. Onları anlamadan “Eylemleri sektirme” dememiz onları kazanmamızı sağlamaz, biz kazansak da tek düze gençliğin topluma vereceği çok şeyi olmaz. Gezi sürecinde “Biz orduyu dağıtacağız” diye bağıranlar vardı ama iki gaz bombası atınca darmaduman oluyorduk. E şimdi bu gülünç gelmiyor mu? Kitlenin sempatisini sosyalizmi böyle anlatarak kazanabilir misiniz?
- Kestirmeden: Kadıköy İskele’de beklerken yanınızdaki “Leninist parti” deyince ortamdan uzaklaşacak genci örgütlemek için ne dersiniz?
Daha önce tanışmadığım bir gençle ilişki kurmakta zorlanabilirim ama örgütçü görevler üstlenmiş olmama rağmen şimdiye kadar damardan girerek bir gençle ilişki kurmadım. Partiden gençlerle bile ilişki kurarken önce onları dinlerim. Aksi ters teper. Özen göstererek girdiğimde dahi orada bir diyalog eksikliği gördüğümde geri çekilme esnekliği gösteririm.
‘Gezi, günümüzün 68’i’
- “Gençlik kolumuzun başkanı genç” vakasının ötesine geçmek adına; önlerinde apolitiklik, anarşist feminizm, dünyevi yerine ruhaniye odaklanan Rainbow hareketi gibi türlü seçenek olan gençler neden bugün sosyalist bir partiye, örneğin SYKP’ye katılsın? “68’liler denedi olmadı, bugün aynı gün değil. Ben neden orada donup kalayım” diyen birine yanıtınız ne olur?
Aslında sosyalist düşünce bunların hepsini içerebilecek entelektüel ve demokratik temele sahiptir. Geçmişte de sosyalist hareketin bileşenleri çok değişik kanallardan gelmişti. Ben başından sonuna kadar Gezi eylemindeydim ve oradaki gençlerin yüzde 80’i sosyalist hareketten değildi. İnanıyorum ki sosyalist hareketin kendisi Gezi’yi yaratamazdı, o gençlik de sosyalist hareketle bir buluşma yapmasaydı birlikte ortak talepleri dile getirip Gezi’ye bu muhtevayı kazandıramazdı. Karşılıklı bir kazanım oldu. “Mustafa Kemal’in askerleriyiz” gibi karşı olduğumuz sloganlar yerini karşılıklı bir etkilenmeyle ortak sloganlara bıraktı. Örneğin “Bu daha başlangıç, mücadeleye devam”, “Her yer Lice, her yer Taksim”, “Faşizme karşı omuz omuza” “Kurtuluş yok tek başına, ya hep beraber ya hiçbirimiz” gibi sloganlar Gezi’ye hakim oldu. Bence Gezi, günümüzün 68’i. Asla tekrarı değil ama rüzgârı. Gezi eylem alanı olarak sanal ve reel mekan ayırımlarının oluştuğu 68’dir.