Niras /BBC Media Action ortaklığıyla düzenlenen Objective Araştırmacı Gazetecilik Programı kapsamında 10 Şubat tarihinden itibaren T24’te yayınlanmaya başlanan ‘Türkiye’de Kültür Çatışması ve Son 10 Yılda Kültür-Sanat Politikası’ başlıklı yazı dizisi kapsamında Cem Mansur, Cihan Aktaş, Tanıl Bora ve Murat Belge ‘nin de aralarında bulunduğu sanat, akademi ve medya çevrelerinden isimlerle yapılan söyleşilerle kültür çatışması ve kültür politikalarında tartışılmaya muhtaç meseleleri konuşuyoruz. 2012 yılında verdiği bir konferansta ‘Muhafazakar sanatın normlarını oluşturmanın’ gerekliliğinden söz ederek tartışma başlatan Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Prof. Mustafa İsen ise yazı dizimizin bugünkü konuğu.
’Muhafazakâr kesimin nasıl bir demokrasi anlayışı varsa, muhafazakâr demokrasi diye bir şeyden bahsediyorsak, o zaman «muhafazakâr estetik» ve «muhafazakâr sanat» diye bir şeyden de bahsetmek, bunun normlarını ve yapısını oluşturmak gibi bir yükümlülük içinde olunmalıdır’’ demiştiniz. Kastınız neydi, kamuoyunda doğru anlaşıldı mı?
Elbette çok renkli çok farklı sanat anlayışları bu toplumda geçerli olmalıdır, olacaktır da. Ama benim asıl dikkat çekmek istediğim husus şu; dünyadaki gelişmelere baktığımız zaman kültür ve sanat faaliyetleri siyasi faaliyetlerin biraz gerisinden gelir. Bu dünyanın her yerinde böyledir. İhtiyaçlar Teorisi’ni biliyorsunuz. İbn-i Haldun’un belirttiği gibi bizim kültürümüzde çok güzel bir karşılığı var. İnsanların yemek, içmek, barınmak gibi ihtiyaçları vardır. Bir de onun üstüne bir kategori koyarak ‘’Kemali İhtiyaçlar’’dan bahsediyor İbn-i Haldun.
Bizim kültürümüzde ‘İnsan-ı Kamil’ yani ‘olgun insan’ dediğimiz kavramı, estetik donanımı olan, farklı beklentileri olan ve bu beklentilerine cevap alabilen insan olarak algılıyorum. Siyasi iktidarların insanların birincil ihtiyaçlarına tekabül edecek politikalar üretmeleri lazım. Ama toplumlar ‘kemali ihtiyaçlar’ı da talep etmeye başlarlar. Günümüzde artık Anadolu insanının da kültür- sanat beklentileri var. Ama bu beklentiler, tümüyle Batıcı bir bakış açısını topluma dikte etmek gibi bir yaklaşım içindeki beklentiler değil.
Tabiatıyla opera, bale, devlet tiyatroları gibi kurumlar bu topluma çağdaş dünyadaki gelişmeleri taşıyacak, ama bu kurumların bir görevi de bu coğrafyanın ürettiği birikimi estetik bir düzeyde tekrar kendi halkı ile paylaşmaktır. Ben çok net görüyorum, örneğin Kayseri’de Cumhurbaşkanlığı Senfoni Orkestrası’nı konserinde klasik musikinin en önemli eserleri icra edildi ama aynı zamanda Anadolu ezgileri de senfonik biçimde sunuldu. Halka tanıdık gelen ezgilerin seslendirilmesi sayesinde çok büyük keyif aldı insanlar.
Müzik üzerinden gidecek olursak, büyük usta Itri’nin klasik bir örnek olarak işlevini sürdüreceğini söyleyebiliriz. Ama onun da görevini tamamladığı kanaatindeyim. Itri kendi çağının dahi sanatçısı olarak çağını iyi okudu ve çağının beklentilerine uygun çok iyi eserler verdi. Mimar Sinan aynı şeyi yaptı. Biz şimdi Sinan’ı taklit edersek ortaya yüzlerce örneğini gördüğümüz Kocatepe Camii gibi örnekler çıkıyor. Ben tam tersine, geçmiş birikimden ilham alan ama çağın teknolojisiyle bütünleşmiş eserler bekliyorum.
Bunun güzel bir örneği geçen yıl 29 Ekim dolayısıyla İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nce düzenlenen Boğaz’daki ses ve ışık gösterisiydi. Ses ve ışık gösterisi aslında İstanbul’un çok aşina olduğu kadim bir örnek. Eski İstanbul kültüründe Donanma Şenlikleri adı altında deniz üzerinde yapılan şenlikler vardı. Ama siz onu 17. yüzyıl teknolojisiyle değil yaşadığınız çağın teknolojisiyle sunduğunuz zaman çok daha önemli bir görsel şölene dönüşüyor.
Bu anlamda sanatta muhafazakarlıktan kastınız, geçmişte yapılmış örneklerin tekrarından farklı …
Daha önce üretilmiş bir kısmı muhteşem olan ürünlerin tekrarını ve taklidini önermiyorum. Tam tersine buradan ilham alarak ve çağın beklentilerini iyi okuyacak çağdaş sanatçının bunları yeniden üretmesini kastediyorum. Batı kültürü elbette çok zengin bir kültürdür ve bu coğrafyada yaşamaya devam edecek, talep edenlere sunulacaktır. Ancak bu iki kültürden de beslenen daha evrensel ürünler ortaya çıkabilir. Dünyayla bütünleşme meselesine çok ehemmiyet veriyorum. Bu manada üretilebilecek herhangi bir eserin sadece bizim kültürümüze hitap eden değil; dünya uygarlığına da katkı sağlayabilecek kalitede eserler olması gerektiğini düşünüyorum.
Sorun ‘devlet bu projeyi nasıl hayata geçirecek’ sorusunda düğümleniyor. Sivil toplumla beraber mi, devlet eliyle mi, nasıl bir model olmalı ?
Bu konuda kafamda gayet şekillenmiş bir model var. Devletin kültüre ve sanata desteği her zamankinden fazla olarak devam etmelidir, buna kuşku yok. Burada tartışılması gereken husus devletin bunu nasıl yapacağı meselesi. Yani devlet bugüne kadar olduğu gibi icracı rolünü devam mı ettirecek, yoksa çağdaş dünya örneklerinde olduğu gibi destekleyici bir rol mü üstlenecek? Benim tercihim gayet açık, ikincisinden yana.
Bugün operaya, devlet tiyatrolarına, korolara, galerilere devlet desteği olmadığını düşünün. Türkiye’de kültür ve sanat hayatı biter. Devletin bu destekleri devam etmelidir ama devletin bu alandaki icracı rolü kesinlikle sona ermelidir. Devlet mevcut kaynaklarını bir destek çerçevesinde kullanmalıdır. Bunun dünyada farklı örnekleri var, bu modellerden biri seçilebilir.
TÜSAK tasarısı yeniden tartışılıyor bu günlerde. Bu konudaki görüşünüz nedir?
Evet gündemde böyle bir konu var. Türkiye’deki mevcut sanat çevresi ileri gelenlerinin önemli bir kısmının bu meselede hükümetin tutumunu sanatın büsbütün devlet tarafından desteklenmeyeceği gibi bir kanaatla ifade etmeleri yanlıştır. Böyle bir düşünce varsa o benim açımdan da kesinlikle yanlıştır.
Bu tür yapısal değişiklikler söz konusu olduğunda topluma anlatılması ve ilgili tarfalarla tartışılması konusunda bir sorun yok mu?
Yüzde yüz katılıyorum, iyi bir halkla ilişkiler çalışması mutlaka yapılmalı. Bu manada niyeti olanlar muhataplarına bunu tüm detaylarıyla anlatmalı ve geri dönüşler alınmalı. Ama buna rağmen böyle bir uygulamaya bilgilendikten sonra da karşı çıkacak isimler olabilir. O ayrı bir meseledir.
'Çatışma geçici, toplum bunu aşacak'
Kemalist kesim ile muhafazakar zihniyet arasında sürece yayılan bir çatışma iklimi söz konusu. Gezi sürecinde de bu durum fazlasıyla öne çıktı. Siz bu çatışmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Mevcut yapı elindeki imkanların kaybolacağından korkuyor, bence bu endişe yanlış. Çok reel bir örnek vereceğim. AK Parti iktidarı boyunca devlet tiyatrolarına, tiyatro yazarlığı tescil edilmiş bir isim olan Necip Fazıl’ın da eserlerinin konulması yönünde telkinde bulunduk, 10 yıl boyunca direndi yönetim.
Ama AK Parti iktidarı zamanında Devlet Tiyatroları tarihte hiçbir dönemde olmadığı kadar Nazım Hikmet oynadı ve bu yönetimden hiç kimse ‘niye Nazım Hikmet oynuyorsunuz’ diye sormadı. Örneğin ben Kültür Bakanlığı Müsteşarı olarak o dönem sormadım. Fakat onlar buna karşılık bir Necip Fazıl oyunu koymamakta direndiler. Oysa böyle bir kabullenme söz konusu olsa bundan herkes karlı çıkacaktı diye düşünüyorum.
Osmanlı tarihi de mesela yakın zamana kadar sol kesimin adeta reddettiği bir alandı. Halbuki son 20 yıldır Osmanlı tarihine dair en özgün yorumlar yine bu kesimden gelen tarihçiler tarafından yapılıyor. Bu yavaş yavaş diğer alanlara yayılacak, müşterek alanlar oluşacak kanaatindeyim.
Ekim ayında açıklanan AB’nin Türkiye İlerleme Raporu’nda sivil toplumun karar alma süreçlerinde yer alamadığı, Türkiye’nin Kültürel İfade Çeşitliliğinin Korunması başlıklı UNESCO Sözleşmesi’ni hala yürürlüğe sokmadığı belirtiliyordu. Bu eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bütün bu söylenenler doğru. Kültür sanat faaliyetleri alanında ciddi iş yapabilecek kurumların ve STK’ların eksikliğini en çok hissedenlerden birisiyim. Ancak Türkiye bunları yavaş yavaş ikmal edecek. Ben, AB ile ilişkilerin bu konuda önemli bir motivasyon oluşturacağı kanaatindeyim.
2004 yılında Kültür Girişimciliği alanında dünyanın en ileri sayılabilecek yasalarını çıkarttık. Kamuoyu buna sahip çıkıp buradaki imkanlardan yararlanmadı. Bir kültür kurumu hüviyeti kazanmış ve sertifika almış kurumlara elektrik giderleri, SSK giderleri gibi konularda bir dizi indirim imkanı getirildi. Ama bu imkanlardan yararlanmak üzere çok az başvuru alındı. Talebin biraz da sivil toplumdan gelmesi lazım.
Özellikle İstanbul’da kültür endüstrisinin itici gücü devletten ziyade özel sektör olageldi. İKSV ilk akla gelen örneği oluşturuyor. Siz devletin İstanbul kültür politikası hakkında ne düşünüyorsunuz?
Dünyada İstanbul gibi megapol olan şehir sayısı 30 civarındadır. Bazı şehirler vardır ki mevcut siyasi yapının ona ihtiyacı doğrultusunda önemli bir rol üstlenir veya bu rolden düşer. Ama İstanbul böyle değil ve hangi dönemde olursa olsun ehemmiyeti hiç kaybolmayacak şehirlerden biri. Kültür endüstrisi meselesini megapol olmanın parçası olarak görüyorum. İstanbul, son 10-15 yılda pek çok özelliğine, aynı zamanda büyük kültürel etkinlikler bakımından bir kültür kenti olma özelliğini de kattı.
Devletin bu anlamda İstanbul’a olan katkısını düşünürsek son beş yılda İstanbul’a çok büyük konser salonları kazandırıldı. Bunlar devlet eliyle yapıldı. O altyapı olmadan zaten üst yapıyı kuramazsınız. Ben işin çözümünün devlet ve STK’ların uyumlu işbirliğiyle olacağı kanaatindeyim. Önerdiğim yeni modellerden biri de budur.
Bu noktada İKSV örneği üzerinden bir Türkiye eleştirisi yapmak istiyorum İKSV’nin çok başarılı işler yaptığı kanaatindeyim. İKSV, Batı kültürünün üretimlerini Türkiye’de değerlendiren bir yapı sergiliyordu başlangıçta. Bugün de büyük ölçüde benzer şeyleri yapıyor. Bu konumunu belli ölçüde muhafaza etmekle birlikte şunun farkında değil. Bence İKSV bir Türkiye şemsiyesini de gündemine almalı. Türkiye’nin kültüre ihtiyacı olan başka büyük şehirleri var. Antep, Bursa, Kayseri gibi. İKSV gibi kurumlar bu yerel renkleri de içine alsalar hem kendileri hem de Türkiye kazançlı çıkacaktır.
'Cumhuriyet’in Halkevleri projesi tutmadı'
Sizin kültür hayatına dönük çeşitli proje önerileriniz olduğunu biliyoruz. Örneğin Anadolu’da küçük ölçekli sanat merkezileri kurmak gibi, nasıl bir model öneriyorsunuz?
Nüfusu 5 binin üzerinde olan yerleşim yerlerinde çok amaçlı kültür sanat merkezleri kurulması, bunların çok küçük bir destekle yerel yönetimler tarafından kurulup yönetilmesi ve oradaki kültürel hareketlere destek sağlayabilecek bir ortam oluşturulmasını içeren bir projedir bu. Ortam meselesi çok önemli, çünkü devletin bir kültür politikası telkin etmek yerine bir ortam oluşturması gerektiğini düşünüyorum. Bir kasabada mesela tiyatroya meraklı bir lise öğretmeni çocuklarla bir tiyatro faaliyeti yapabilir, küçük bir koro kurulabilir. Devlet enstrüman, dekor veya sahne desteği yapabilir. Ben bunlarla Anadolu’yu birkaç yıl içinde bir fidanlığa dönüştürebileceğimiz kanaatindeyim. Bunların içinden daha yüksek sanat faaliyetlerine gidebilecek isimler çıkacaktır diye düşünüyorum.
Veya İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin İSMEK projesini ele alalım. Taşradan, varoştan gelmiş bir öğrenci diyelim ki orada resim veya el sanatları kursuna gidiyor. Birkaç gün sonra çevresine bakıyor, öğretmenine bakıyor. Öğretmenin giyim kuşamına bakıyor, uyum diye bir şey görüyor. Ertesi gün ayakkabısı ile pardesüsü arasında bir uyum kurmaya çalışıyor. Bir estetik bakış açısı kazanıyor.
Ben sanatı doğrudan doğruya bir amaç olarak görmüyorum; insan kalitesinin yükseltilmesine vesile bir araç olarak görüyorum. Bu noktada şu da sorulabilir, Cumhuriyet’in ilk yıllarında kurulan Halkevleri benzer bir projeydi. Ama başarılı olamadı.
Neden başarılı olamadığını düşünüyorsunuz?
Halkevleri yereli taşımaktan çok bir kültür politikasını enjekte etmek, dönüştürmek istiyordu, bundan ısrarla kaçınılması gerektiğini düşünüyorum ben. Burada dönüştürmekten çok geliştirmek önemli. Halkevleri hareketinin bu sebeple tutmadığı kanaatindeyim. Herkesin beklentisiyle örtüşen taleplerin yerine gelmesini sağlamak ve bunun için gerekli ortamı oluşturmak gerekiyor.
Anadolu’ya sanat götürmek diye biraz klişe bir kalıp vardır. Sizce Anadolu’da böyle bir talep var mı?
Anadolu’da pek çok kültür sanat faaliyeti aslında İstanbul’un yansımasıdır. Bu şaşırtıcı da değildir, Yavaş yavaş taşrada böyle bir şey başlarsa İstanbul model alınarak, ama daha düşük profilli belki, buralarda da bir gelişim başlayacaktır.
Bizim tarihimizde sanat koruyuculuğu, patronaj, hamilik diye adlandırabileceğimiz bir gelenek var. İstanbul’da bu merkez Saray’dı. Ama Anadolu’da da Ağa konakları, Beylerbeyileri, Akıncı beyleri gibi merkezlerde bu merkezlerin ihtiyaçlarına cevap verebilecek sanatçılar korunur ve sanatın gelişmesi sağlanırdı. Ben bugün de bunun olabileceği kanaatindeyim. Bugün taşrada böyle bir talep var çünkü taşra yeni yeni bir sermaye birikimine sahne olmaya başladı. Bu sınıf kendi ihtiyaçlarına göre kültür sanat faaliyetlerine destek verecektir.