Mardin: Gülen cemaatinin hedefi iktidar mı?

Türkiye’nin en önde gelen siyaset ve din sosyologu Şerif Mardin’le yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayımladığımız konuşmaya, konunun yoğun içeriğini dikkate alıp, biraz bir ön hatırlatma yaparak devam ediyoruz.

***

NEŞE DÜZEL: Niye Nakşibendîlik bugün bu kadar yaygın?

ŞERİF MARDİN: İki şey var: İman ve ağ. İkisi birden çalışıyor. Ağ, mümkün olduğu kadar insanı tarikata getirmeyi ve onlarla bir tanışıklık veya bir ilişki kurmayı sağlıyor. Yani iş ilişkisi de var bunun içinde. Zaten bütün İslamî kuruluşlarda imanın yanı sıra bir iş ilişkisi oluyor. Bir iman meselesi olarak para ile imanın birbirine nasıl yapıştığını ben bilmiyorum. Kuran’da bunların yan yana gelebilmesi söylenmiş. “Ekonomik olarak kendini ayakta tutabilen insan değerli insandır” denmiş. İşte oradan her zaman devam edebiliriz...

Aslında din para kazanmaya da ahlaki sınırlar getirmiyor mu?

Evet ama o ahlaki sınırlar Avrupa’da da vardır mesela... Fakat paranın olduğu yerde o ahlaki sınırlar çabuk kırılıyor.

Nakşibendîlik toplumun hangi kesimlerinde daha fazla gözüküyor?

Esnaf arasında en çok yayılıyor. Küçük işletmecide çok yayılıyor Nakşibendîlik. Niçin? Çünkü eskiden beri esnaf, Türkiye’nin çok inanır bir katıdır. Kuran’ın dışında din kitaplarının en çok okunduğu bir sosyal kattır esnaf. Mesela Muhamediye, Ahmediye gibi Kuran’ın bir nevi halka anlatışı olan tarikat dışı kitaplar var. Bu kitaplar çok popüler Anadolu’da. Bu kitapların basitleştirilmiş bir din anlatımı var. O kadar basitleştiriyor ki, bazı İslamî olmayan prensipler yavaş yavaş İslam’a giriyor. Kara Davut da bu kitaplardan biri. Kara Davut içindeki İslam, artık İslamlıktan çıkmış bir şeydir.

Daha koyu bir dindarlık mı gelişiyor bu kitaplarla?

Korkunç hikâyeler bunlar. İnsan üzerinde baskıyı artırıcı hikâyeler bunlar. O hikâyeye inanırsanız, İslam’ı çok püriten yaşarsınız. Bu kitaplar, İslam’ı biraz da korkunç bir İslam olarak yayıyor. Bu kitapların, insanın kafasına yerleştirdiği resimler huzur verici değil. Anlayacağınız, Kuran’ı basit insana anlatma isteği, zamanla daha püriten, daha az hakiki İslamî ögeleri içeriyor ve korkunç noktalara varıyor. Bu yüzden Anadolu’da karışık bir bekleyiş var.

Anlamadım...

Anadolu’da İslamî bir bekleyiş var. Bu İslamî bekleyiş biraz karışık, biraz parçalı bir şey. Bir, Kuran’ı bilenlerin bekleyişi var. İki, bütün o ikincil, üçüncül kaynaklardan kitapları okumuş olan ve dünyayı o sakat kitaplardan gören insanların bekleyişi var. Son zamanlarda bu ikincil ve İslam’la pek alakası olmayan kitaplar var. Bu insanlar beklerken, o kitapları okumuş insanlar olarak bekliyorlar. Saf bir İslam’ın beklemesi olmuyor bu!

Nakşibendîlerin sıradan bir Müslüman’dan farkları nelerdir?

Bir kere tarikat üyesi bunlar. Tarikat üyesi olduğunuz zaman tarikatın birtakım usulleri var. O usullere uyacaksınız. Usullerin yanında bir de tarikatın ahlakı var. Ahlakına da uyacaksınız. Üçüncüsü, kardeşsiniz artık. Bir kardeş bir kardeşle ne yapar, yapabileceği şeyler nedir?

Nedir?

İşte o çok büyük bir havzadır. O ilişki havzası neleri kapsar, o havzanın içinden neler çıkar bilmiyoruz. Ama öyle bir havza var. Mesela kişi tarikatın ahlakından bazen biraz uzaklaşabilir. Ama tamamen uzaklaşması mümkün olmaz. Çünkü o zaman tarikat kardeşleri karışır.

Bediüzzaman Said Nursi’nin Nakşibendîlik içindeki yeri nedir?

Said Nursi’nin bazı çok orijinal düşünceleri var ve bu konuda Nakşibendîlikten bir hayli ayrılmıştır. Mesela Nakşibendîler, Avrupa’da gelişmekte olan felsefî tartışmalara çok önem vermiş kimseler değil ama Said Nursi bu felsefî tartışmaların önemli olduğunu, İslam’la ilişkisinin araştırılması gerektiğini incelemiş olan bir adam. Ayrıca üç yüz bin kişiyi kendine çekebilmesi için o kişinin iki kulaklı olması lazım.

İki kulaklı olmak nedir?

Bir İslamî kulak, diğeri de modernlik kulağı. Said Nursi, modernliği de işitiyor. Dolayısıyla halkı kendisine çekebiliyor. Çünkü halkın bir kulağı modernliğe açık. Said Nursi, İslam’dan alınan öğütlere göre hareket ederek, modern dünyayı da bunun içine alıyor. İkisinin birden yapılabileceğine dair bir meşrulaştırmadır bu.

Onun öğretisi, hem Müslüman olup hem de modern olunabileceğinin bir öğretisi midir?

Evet öyle ama, “hem Müslüman” dediğimiz zaman bu Müslümanlığın yüzdesi ne kadardır onu bilmiyoruz. Çünkü bu İslamî bir yol. Yalnız bu yol aynı zamanda modern teknolojiyi de kabul ediyor. Ayrıca bu gelinen nokta sadece Türkiye ile ilgili bir şey değil. Türkiye’ye dışarıdan da sızan bir takım modernist İslamî mesajlar var. Seyit Kutup var mesela... İslamî gönüllü olup modern hayatı merak eden insanlar var. Sebebi de şu... Kaybettiler.

Neyi kaybettiler?

İslam dünyası kaybetti. Modern dünyayı kabul etmeyerek geride kaldılar. İslamcılara, gerici dendi. “Siz, insan haklarının ortaya çıkmasına mani oluyorsunuz” gibi eleştiriler çok yapıldı İslamcılara.

Siz Said Nursi’nin öğretilerinin, Türkiye’de orta sınıfın geliştiği döneme denk düştüğünü söylüyorsunuz. Orta sınıf en dindar kesim mi Türkiye’de?

Yanlış, o benim söylediğim. Çünkü Türkiye’de daha orta sınıf bile ortaya çıkmadı. Biraz varlıklı olan köylüler arasında yayıldı demek istedim ben.

Siz yeni çıkan Türkiye, İslam ve Sekülarizm kitabınızda, Fethullah Gülen’in Nakşibendîlik zincirinin son halkası olduğunu da belirtiyorsunuz. Gülen’in Nakşibendîliğe katkısı neler?

Okullarıyla yaratıcı biri Gülen. Bilhassa fakir halka önemli katkıları olmuş biri. Yalnız bütün bu teşkilatın niçin yapıldığı ve uzun vadede bir nirengi noktasının olup olmadığı biraz sorunsalı olan bir mesele. Ne kadar siyasileşecek? Bu teşkilatın, ne kadar kendiliğinden İslamî bir tarafı olan strateji olduğunu bilmiyoruz. Yüzlerce mektep, vs. var. O mekteplerden mezun olanlar çok da memnun olabiliyorlar fakat bütün bunların ne için olduğunu bilemiyoruz, merak ediyoruz.

Ne için olabilir sizce bütün bunlar?

İktidar için olabilir. Ama neyin iktidarı için? Bu yolun kendine mahsus sonuçları ve düşündüğü bir strateji olabilir. Biz bunları bilmiyoruz. Sistemin nasıl çalıştığını parça parça görüyoruz. Allahtan ki Fethullah Hoca’yla ilgili olan yazılar Türkiye’de çoğalmaya başladı. Hatta Avustralya’daki üniversiteler bile bununla meşgul oluyorlar. Ne kadar fazla çalışma yapılırsa, hakiki içinin ne olduğu daha iyi anlaşılacak. Fakat şimdiye kadar bu organizasyonun hakiki içini bilmiyoruz. Ben şahıs olarak katiyen bilmiyorum ve bütün bu organizasyonun uzun vadede sonucu ne olacak çıkaramıyorum. Mesela sonuç için bir komplodur demek mümkün değil. Çünkü bunu söylemek için kâfi derecede araştırma yok.

Neyin komplosu olabilir? İktidarı ele geçirmenin mi?

Evet, iktidarı ele geçirmek olabilir. Ama bundan çok daha geniş Panislamist bir şey olabilir bu. Onu düşünmedik daha. Panislamizm, bugün dünyada çok etkili olan eğilimlerden biri. Bu eğilimin muhtelif şekilleri var. İyi şekilleri de var, Hizbullah gibi kötü şekilleri de var. Hizbullah’ın özelliği insan biçmektir. Dünyadaki Panislamizm, iyi ve kötü şekilleriyle Türkiye’deki her türlü İslamî düşünce tarzına sızmıştır. Gülen’e kadar gitmiştir. Gülen’in, dünyada olan İslamî gelişmelerin dışında çalışması kolay değildir. Zordur bu.

Panislamizm’in amacı nedir?

Bundan 50 yıl öncesine nispetle dünya etkenliği olarak çok daha konuşulan bir şey günümüzde Panislamizm. Bütün dünyada genel bir İslamî hareket var. İslam’ın kendini yeniden göstermesi var. Bu, tek bir merkezden idare edilen bir şey değil. Bu küçük küçük parçalardan oluşan bir bütün. Burada, tarikatlardan bahsetmiyorum. Çünkü tarikatlar çok kuvvetli değiller. Burada, cemaatlerden ve cemaatlerin getirmiş olduğu bazı dünya yeniliklerinden bahsetmek lazım. Birçok yerde Müslüman Kardeşler artık siyasi parti olmayı istiyorlar ve siyasi parti olarak hareket ediyorlar. Bunu düşünmek lazım.

Gülen hareketi de mi siyasi bir partiye dönüşebilir sizce?

Bilmediklerimizin içinde bu da var. Gülen cemaatine “nötr” diyeyim. Çünkü ne olduğunu bilemiyoruz. Fakat dünyada böyle büyük bir çark var. Gülen hareketinin o çarktan olumlu ya da olumsuz etkilenmemiş olması mümkün değil. Ben Gülen cemaatinin o çarkın nasıl bir parçası olduğunu ve o çarkın içinde nerede durduğunu çıkaramıyorum.

Peki, Fethullah Gülen ve cemaatinin İslamî yorumu nasıl tarif edilebilir?

Sırf İslamî yorumundan gidilirse, ben bunu bilmiyorum. Çünkü incelemedim. Nakşibendîlikten geldiği doğru ama o yolu bir hayli değiştirdi. Bakın.. Bugün Oxford’da bir İslamî Etütler kürsüsü var. Bu kürsü, bir çok sofistike İslam’ı yakalamaya çalışıyor. Yani İslam’ın sofistike tarafı var. Bir de daha çok halka doğru yürümesi istenen bir İslam var. Fethullah Hoca’nınki Oxford’daki kürsüden değil ama okulların yayılması vs. ile kendine göre bir medeniyet anlayışı var. İşte o okulların yayılması... Kendi başına medeniyet anlayışını ortaya çıkıyor. Ondan ileriye gitmiyor.

Gülen hareketi İslamî yaşam tarzını nasıl şekillendiriyor?

Okullarında sabah namaz kılmak zorunlu. Her sabah namaz kılınıyor. Bakın... Kendinizi Müslüman saymanız için İslam’ın beş şartı vardır. Gülen’in okullarında namaz kılma var, oruç tutmak var.

Tayip Erdoğan’ın ve AK Parti’nin din yorumuyla tarikatların, özellikle de Gülen hareketinin yorumları arasında nasıl bir fark var?

İncelemediğim için bilmiyorum ama sorduğunuz şey, araştırılması gereken bir mesele. Ama şu var. Bunların çapı farklı. Biri, Türkiye’nin bütününü kapsıyor. Diğerinin ise (Gülen’in) nasyonaldan çok enternasyonal bir kapsayıcılığı var. Başbakan akıllı bir adam. Nakşî gelenekten geliyor fakat düşüncesi teknolojik bakımdan çok ileri bir Türkiye kurmak. Ancak Başbakan’ın istediği toplum da disiplinli bir toplum. Zaten birçokları iktidardayken disiplinli bir toplum isterler. Çünkü işler o zaman daha kolay yürür.

Peki, Türkiye’deki değişimlerle Gülen cemaatinin yayılması arasında nasıl bir ilişki var?

Bu, sosyo-ekonomik bir olaydır. Ve o sosyo-ekonomik olayı incelemek bir hayli zordur. Çünkü İslamcı kuruluşlarla ilgili her zaman ortaya çıkan bir şey var. Bakın, orada masanın üzerinde bir doktora tezi var. Avustralya’da bir çocuk nötr bir şekilde Fethullah Gülen cemaatini incelemek istemiş. Bazı detayları ortaya çıkarmış ama yüzlerce detay ortada yok. Ancak yüzlerce detayla birlikte incelendiğinde hakiki bir doktora tezi olacak o. Biz Türkiye’de din, siyaset, herhangi bir konu hakkında konuşurken çok genel kavramlar kullanıyoruz. Genel kavramlar kullanmak meselenin ilk adımıdır. Böylece meselenin ez çok ne olduğunu anlayıveriyoruz ama az, çok bilmek, iyi bilmek değildir. Peki, az çok bilmek ile iyi bilmek arasındaki mesafe ne kadardır? Çok çok büyüktür.

Kitabınızda, Fethullah Gülen’in yorumlarının çok özgün olduğunu söylüyorsunuz. Bu farklılığı en çok hangi yorumlarda görüyoruz?

Yorumlarda görmüyorum, farklılığı yapıcılığında görüyorum. Okul fikri ve o okul tipinin her yere, bütün dünyanın her yerine, en zayıf insanlara imkân vererek geliştirilmesi proje olarak dolgun, iyi, ahlaklı ve güzel bir proje. Fakat pratikte ne oluyor, onu bilmiyoruz. Az çok bilmekle, iyi bilmek arasındaki büyük mesafe burada da ortaya çıkıyor işte. Konuşmamızın başında size, Anadolu’da İslamî bir bekleyiş var dedim. Bazı kitaplardan söz ettim. Bu İslamî bekleyiş biraz karışık, biraz parçalı bir şey. Bakın... Cumhuriyet’ten sonra, iyi ve güzelin İslam’da aranması ve bulunmaya çalışılması birçok sebepten ötürü meydana geldi. Günümüzde, Türkiye’de İslamî yoldan iyiyi ve güzeli aramanın, dünyadaki arayışla birbirine yaklaşık olması şarttır. Çünkü adam diyecektir ki, “Sen ne biçim Müslümansın?” Müslüman’la tartışılmış olan bir Müslümanlığın ortaya çıkması beklenmelidir.

Gülen’in devlet anlayışı nedir?

Birçok İslamî düşüncede olduğu gibi, bir toplum disiplinin olması kendisinin çok istediği bir şeydir zannediyorum. Toplumda disiplin olması gerektiği şeklindeki düşünceler de, otoriterlik gibi bizim pek sevmediğimiz ideolojilere yakın şekiller alıyor tabii.

Gülen cemaatinin yayılmasını neye bağlıyorsunuz peki?

Cumhuriyet’in kendisine verdiği bir hediye var. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu, kurduğu modern okullar, getirdiği hayat ve düşünce tarzı ve düşünce tarzını destekleyen gazete, dergi, radyo, televizyon gibi iletişim imkânları ve aletleri... Yani Cumhuriyet insanların kullanabilecekleri birtakım araçlar ve imkânlar ortaya çıkardı. Cumhuriyet bütün bu kurumları hediye etti. Bu kurumlar, modern Türkiye’yi ve İslamî kuruluşları geliştirmek isteyenlere bir hediyedir. Bu imkânlardan faydalandılar ve Cumhuriyet’in hazırladığı bu temel üzerinden yayıldılar. Cumhuriyet’in kurumları kanalıyla getirdiği değişiklik muazzam bir değişikliktir. Yalnız şu var. Cumhuriyet, eşitliğe az yer verdi.

Özgürlüğü de az yer vermedi mi?

Evet. Kardeşlikten bahsedildi. Eşitlik ve özgürlük ise eksik. Son zamanlarda Batı memleketleri bile eşitlik üzerinde duruyorlar, “vay, eşitliği unuttuk biz” diyorlar. Aynı şekilde ben dinî cemaatlerin diskurlarında da eşitliği görmüyorum.

Gülen hareketinde milliyetçi damar kuvvetli mi?

İslami damarın kuvvetli olduğu bir yerde milliyetçi damarının kuvvetli olmaması mümkün değildir. Dindarlıkla milliyetçilik Türkiye’de hep beraberdir.

Dindarlıkla milliyetçilik nasıl bağdaşabilir?

Bağdaşamaz ama milliyetçilik ve dindarlık birleşmiş durumda bu ülkede. Osmanlı İmparatorluğu’nda da böyleydi bu ve Cumhuriyet’le de devam etti. Türkiye’de tam adam, milliyetçi bir adamdır. Tam adam okumuş bir adam değildir. Tam adam olması için onun aynı zamanda milliyetçi de olması gerekiyor. Türkleri koruma, baştan itibaren bize verilen bir öğüttür. Milliyetçilik çok kuvvetli bir damardır. Zaten Türkiye’de en yaygın şey de Türklerin milliyetçi damarını kabartmaktır.

Peki, İslam, milliyetçiliğe cevaz veriyor mu?

Vermez ama Osmanlılar böyle bir şey icat etmişler. İslam ve milliyetçilik çok yan yana olan şeylerdir ve bu tam bir Osmanlı orta kararıdır. Bakın... Benim babam diplomattı. Orta sınıflardanız yani. O tarihte Yugoslavya vardı ve ben frenklerle eğitim görüyordum. Beni o okuldan alıp Galatasaray’a gönderdiler. Beni Galatasaray’a gönderme bir millileştirme operasyonuydu. Büyükbabam Ahmet Cevdet Bey hayatının büyük kısmını İsviçre’de geçirmişti. Ama ailede frenkvari felsefelerin fazla etrafa saçılmasından biraz mustarip bir insan haline geldi. Büyükbabam, “Bu gazete bir Türk gazetesidir” diye ilk gazeteyi çıkaran kişi... Onun Türklüğünün İslamiyet’le ne kadar bağlı olduğunu anlatan bir fıkra anlatayım size. İşte o bıktığı sırada...

Evet...

“Kendi memleketini bilmeyen insanlardan oluşan bir aile mi olacağız” diyerek, beni aldı elimden İstanbul’da İstiklal Caddesi’nin ortasındaki Ağa Camii’ne götürdü. Kendisi dışarıda kaldı, “Git” dedi, “bu insanlar ne yapıyorlarsa sen de onu yap. Önce abdest, sonra namaz, onlar ne yapıyorlarsa ben de onu yaptım. Ağa Camii’nden sonra beni Balık Pazarı’na götürdü. Balık Pazarı’nda mumbar yedirdi. Şimdi Türklük, İslam... Mumbar, cami... Bizim birbirine bağlamakta çok zorluk çektiğimiz İslam ve milliyetçiliği, bu fıkra bile iki küçük hareketle birbirine bağlıyor işte.

Şerif Mardin: Yeniden İslami diriliş ve enerji artışı var