“Türkiye’de Hizbullah” kitabının yazarı Mehmet Kurt’un T24’te ilk bölümü dün yayımlanan söyleşisi şu sözlerle sonlanıyordu:
“‘Cemaatin oğulları’ dışında kalan Hizbullah kitlesi, askeri kanattan soyutlanmış, çok büyük bir kitle. Aralarında şimdi ‘Bilmiyorduk’ diyenler olsa da geniş bir kitle, duyum düzeyinde de olsa şiddeti biliyorlardu ve o dönem bu şiddeti sorgulamadılar. Bu kitle, 2000’den sonra o şiddetin yoğunluğunu fark etti. O yüzden şimdi vicdan azabı çekenler ve ‘İki kuşbazın hesabını nasıl vereceğiz’ diye soran var. Komşu evin bahçesine giden güvercinleri kovalayan ama orada hücre evi olduğu için öldürüldüğü düşünülen iki kuşbaz…”
Mehmet Kurt, üniversite hayatına ilahiyat ile başlayan ve antropolojiyle devam eden bir akademisyen. Bugün Bingöl Üniversitesi’nde öğretim üyeliği yapan Kurt, Hizbullah’ın toplumsal bir hareket olarak portresini çıkarmak için, aralarında Mardin’de okuduğu imam hatip okulundan arkadaşlarının da yer aldığı bir grup Hizbullah üyesi ile görüştü.
İletişim Yayınları’ndan çıkan kitabı vesilesiyle kapısını çaldığımız Mehmet Kurt, T24’e verdiği söyleşinin ilk bölümünde Hizbullah’ın kuruluşunu, lideri Hüseyin Velioğlu’nun Türk İslamcılarla sürdüremediği ilişkisini, örgütün adıyla özdeşleşecek şiddete yönelimini ve gizli bir örgütten beklenmeyen CV ile üyelik usulünü anlattı.
Söyleşinin ikinci bölümünde Hizbullah üyelerinin gündelik hayatlarına eğilen Mehmet Kurt, örgüt içi yardımlaşma imkânlarını, bir propaganda aracı olarak müzik kasetlerini, üyelerin yaş ve mevkilerine göre okudukları kitapları aktardı. Bir Hizbullah yöneticisiyle yaptığı yazılı söyleşiden yola çıkarak örgütün kadınların çalışmasına, eşcinselliğe ve cinsiyet değiştirme konularına yaklaşımına dair bilgiler de paylaştı.
Kurt’a “Devlet tarafından kullanıldıklarını söyleyen görüşmecileriniz oldu mu” sorusunu da yönelttik. Yanıt, tereddütsüz geldi:
“Çok. Hizbullah’ın da bununla yüzleşmesi lazım çünkü bunu kişisel düzlemde dile getiren Hizbullah mensubu çok."
Hizbullah veya Hizbullah’ın partileşme sürecinde evrildiği Hüda-Par, kamuoyu önünde geçmişe dair bir sorgulama yapmadı, özür dilemedi. Ancak, Mehmet Kurt’un aktardığına göre, Hizbullah tabanının kayda değer bir kısmı “PKK’yla çatışmanın devlet güçlerine yaradığını kabul ediyor.”
"Bence Hizbullah, derin devlet güdümünde kurulan bir grup değil. Daha sonradan ilişkilenmeler olduğu kanaatim daha güçlü."
Söyleşinin yarın yayımlanacak 3. bölümü Hizbullah’ın bugününde yoğunlaşacak. Öncesinde, T24’ün sorularına Mehmet Kurt’un verdiği yanıtlar şöyle:
‘Aile üyelerini raporlayanlar oldu’
- Hizbullah deyince akla gelen IŞİD’vari, gözlerinizi ve aklınızı başka bir yöne çevirmenizi zorlaştıran bir şiddet. Hizbullah tarafından kabul edilmeyen domuz bağı uygulaması bir yana gündelik hayata sinmiş, kezzap atan veya bir alıntı aracılığıyla camiye istiflendiğini söylediğiniz satırlarla var olan bir şiddet de var. Askeri kanat dışında kalan Hizbullahçılar, “şiddeti duymadık”, “sorgulamadık” deseler de şiddetin yaygınlığı, bu tabanı da şiddetin katılımcısı yapmıyor mu?
Evet, bu açıdan şiddeti uygulamayan ama duyan kişilerin de geçmişle hesaplaşması lazım. Bir akademisyen olarak insanlarla görüştüğümde bana anlattıkları üstüne “Hadi doğrusunu söyle” diyemem ama bu bilgiyi sorgularım, nitekim kitapta sorguluyorum. Ama öldürme vakalarına karışan, bugün cezaevinde müebbetle yatan kişiler dışında cami derslerinden sorumlu, sadece sohbetlere giden, Hizbullah’a inanan kitle daha yaygın.
- Ne kadarlık bir kitle bu?
Hüda-Par’ın aldığı 92 bin oydan yola çıkarak, bugün yaklaşık 200 bin kişilik bir tabandan bahsediyorum. Muhtemelen o dönem daha azdır ama eylem koyabilme gücü daha fazlaydı.
- Camide ders veren insanlar, “cemaatin oğulları” olarak anılan askeri kanadın güvenlik tedbirlerini gündelik hayatlarında ne kadar uyguluyorlardı? İllegal bir örgüte bağlı olduklarının farkında ve buna karşı hazırlıklılar mıydı?
Büyük oranda öyleydi. Sorumlulukları artınca tedbirler alınıyordu ve sanıyorum buna dair dersler de veriliyordu. “Evde kimse var mı”, “Arama yapılmış mı” diye camın kenarına saksı koyma, sokağı geniş dönüp birinin takip edip etmediğini anlamak için bakma veya biriyle görüşmeye gittiğinizde tam saatinde o kişi yoksa, gidip yarım saat sonra tekrar gelme, bunu üç dört kez tekrarladıktan sonra hâlâ yoksa tüm sorumlulara haber verip o kişinin bildiği hücre evlerin boşaltılması gibi uygulamalardan bahsedildi.
- Üyelik aile üyelerinden saklanıyor mu?
Hayır. Ama eğer ailenin hepsi Hizbullah’a üyeyse, tüm fertlerin sorumlusu farklı oluyor. Görüşmecilerimden Sermest’in geniş ailesinde, baba ve büyük abi dışındaki herkes Hizbullah mensubu.
- Birbirlerini mi raporluyorlar?
Bu örnekte raporlamamışlar ama aile üyelerini raporlayanları duydum. Nitekim Sermest diyor ki “Ben ayrıldıktan sonra abim geldi ve ‘Ben de ayrılmıştım ama gerginlik çıkmasın diye yansıtmadım’ dedi.”
- Sermest’in öyküsünü anlatır mısınız?
Sermest bölgede bir ilde, küçük bir dağ köyünde doğuyor. Köyden zorunlu olarak göç etmek zorunda kalıyorlar, göçten önce köyün bir kısmı korucu oluyor, olmayanlar köyden ayrılmak durumunda kalıyor. Göçle oluşmuş bir mahalleye yerleşiyorlar cümbür cemaat. Köy dışına ilk çıkan abi Hizbullah mensubu, Sermest gelişleri hakkında şunu söylüyordu:
“Şaşırdım. Onlarca genç bir anda tüm eşyalarımızı indirdi. Ev yerleşti. Yarım saat içerisinde yemekler geldi.”
Kısa bir sürede neredeyse tüm aile Hizbullah’a üye oluyor. Sermest, “Orta okula başlayınca bir çevrenin içine doğdum” diyor ve lisenin bir aşamasında Hizbullah’tan ayrılıyor. Kişisel olarak da tanıyorum; okumayı severdi, muazzam bir şair olabilirdi ama şiirlerinin neredeyse tümünü yok etti. Ayrılışı lisede tepkiyle karşılanıyor, kendisi de şunu söylüyor; “Ayrıldığım gün lisede Hizbullah dışından hiç kimseyi tanımadığımı fark ettim.” Hizbullah’tan ayrılınca Antalya’ya kaçıyor ve orada ilk defa denizi görüyor ve deniz suyunun tuzlu olduğunu fark ediyor. Hayat acemisi ama Hizbullah mensubuyken ülkeye şeriat getirme gibi iddialı beklentileri var.
Hizbullah’la özdeşleşen halay Sermila
- “Üye oldu” ve “Ayrıldı” noktalarının arasında Sermest neler yaşadı? Hayatı nasıl farklılaştı, örneğin oynadığı halay değişti mi?
Sermest, halay çekiyor muydu bilmiyorum ama “Sermila” diye bir halay var, Batman bölgesinin geleneksel bir oyunu ama Hizbullah’la özdeşleşti. (Bir düğünde oynanan Sermila halayını izlemek için tıklayın)
Bunun dışında Sermest, gündelik hayatının tüm rutinlerinin kontrol edildiği, birey olarak arzularının yok sayıldığı yıllar geçirdi. Okuduğu romanlar eleştirildi, davranışları ‘davaya’ göre fazla hoppa bulundu. Sermest, aile çok kalabalık olduğu için bir dönem pansiyonda kaldı. Hizbullah mensubu öğrenciler, diğer öğrencilerle sadece onları cemaate üye etmek istediklerinde ilişki kuruyorlardı. Lisede olanlar için “Alaka” diyorlardı.
- “Alaka” ne demek?
Kur’ân’da geçen bir tabir, “embriyo” anlamına da geliyor, “ilişki” olarak da kullanılıyor. Her teneffüste ziyaret, kitap verme, sorunlarını giderme, bir süre sonra pikniğe çıkarma, top oynama gibi etkinlikler yapıyorlardı.
- Kitlesel piknikler mi?
Bir dönem kitleseldi.
‘Sermest, aşkını davaya ihanet olarak gördü’
- Bir görüşmeciniz “Türkü bile dinlemedik” diyor. Basit zevkler, günah olarak kodlanıp yasaklanabilirken oyunlarda bir esneklik mi vardı?
Futbol, voleybol, basketbol gibi oyunlar oynarlardı; tabii kadınlar hariç. O anlatıda “5 yıl aşık oldum, kendimden bile sakladım” ifadesi de geçiyordu.
- Neden sakladı? Evliliklerin Hizbullah içinde yapıldığını söylüyorsunuz kitapta, görüşmeciniz sevdiği kadınla evlenemez miydi?
Kendi duygularını, aşık olmayı davaya ihanet olarak gördü. “Benim cemaate hizmet etmem lazım” diye düşündü muhtemelen ve vicdan azabını çok hissetti.
‘Susa katliamıyla şehadet söylemi derinleşti’
- Türkü dinlemek yasaktı ama propoganda aracı olarak müzik kasetleri kullanıyorlardı, doğru mu?
Hizbullahın kuruluşundan itibaren kullanılan propaganda araçlarından biri evet albümlerdi. Mizgin, Şehitler Kervanı ve Şehit adlı albüm serileri var. PKK’nın 10 üyelerini öldürdüğü “Katliama Susa” dedikleri ve olay ardından çıkan bir kaset var. Silvan’ın Yolaç (Susa) köyünde gerçekleşen olay, zamanla Hizbullah aidiyetinin en önemli sembolüne dönüşüyor. Susa olayından sonra gelişen bir mağduriyet ve derinleşen bir şehadet söylemi var. Şu anda Susa’yla ilgili tiyatro oyunları, Susa anmaları devam ediyor. Katliama Susa kaseti de bunun bir parçası. Cemaatten biri öldüğünde, önemli bir şey gerçekleştiğinde bunun hemen müzik alanındaki üretimi gerçekleşmeye başlıyor.
- PKK’nın Delila’sı gibi Hizbullah’ta öne çıkan bir isim var mı?
Seyfullah önemli bir sembol ama bildiğim kadarıyla şiddeti bir araç olarak kullanmadı. Mitinglere gittiğinizde bazı gruplar görüyorsunuz ama onlar da dönüştü, söylem de değişti, 90'larda başkaları da vardı.
Şiddetle dönüşen şarkılar
- Söylem, şiddetin tansiyonuna göre mi değişti?
Öyle, ilk başlarda daha dava tekniği, çalışmalar varken, bir süre geçince önce keleş sesleri eşlik etmeye başlıyor, sonra tekbir, sonra şarkı giriyor. Bir görüşmeci “En sonunda müzik kalmamıştı, bir aşamadan sonra bağırmaya dönüşmüştü” diyor.
- Sermest’in günleri neler yaparak geçiyordu?
Okul dersleri, ders dışında alakalarla ilgilenme, haftalık olarak dışarıda bir evde yapılan dersler...
- Dersler eşittir “ideolojik eğitim” mi, “sohbet” mi?
İkisinin toplamı. Sohbet camide de oluyor ama üye olduysanız, ayrıca bir evde de eğitim alıyorsunuz.
Kamuran: Habire bize Erkam
dönemini anlatıyorlardı
- Kamuran takma adlı görüşmeciniz Hizbullah’ın “pragmatizm” olarak da değerlendirilebilen ideolojik kaymalarını, “Velioğlu’nun köylülüğüne, gelecek planlarının olmamasına” bağlıyor. Bu yorumun bir nebze de olsa gerçekliğe tekabül ettiği varsayımından yola çıkarak soracağız; ideolojik eğitim tam olarak neleri kapsıyor?
Pratik karşılığını daha çok İslam’ın ilk dönemlerinde bulan ve bu dönemle meşrulaştırılan araçların tümünü. Mesela Mekke dışında, tebliğin gizli yürütüldüğü dönemde, dağlık bir yerde Erkam adlı bir sahabenin evinde insanlar gizlice buluşuyorlardı. Sayıları 40’u bulana kadar açıktan ibadet etmiyorlardı, 40 olduktan sonra Kabe’de namaz kılıyor, bir kısmı işkence görüyordu. Davanın gizli yürütüldüğü, kendini belli etmemenin geçerli olduğu bu döneme Erkam dönemi deniyordu. Bir görüşmecim, “İslam tarihinde Erkam dönemi dışında hiçbir şey şey yokmuş gibi habire bize Erkam dönemini anlatıyorlardı” dedi.
İlk dönemde büyük oranda düşünceyi değil, eylemi merkeze alan bir örgüt olduğu için yararlandığı kaynaklardan, eylemlerini beslediği oranda faydalanıyordu. 79’da kurulup çok hızlı büyüyen bir örgüt olduğu için de kaynakları aslında şu anda oluşuyor. Kitaplıklarında neler olduğunu sorduğumda kitaplıklarının olmadığını, kenarda köşede üst üste kitaplar olduğunu söylediler. Dediklerine göre, Türkiye’de pek çok İslamcı grubun faydalandığı kaynakları okudular. Gençler Emine Şenlikoğlu, Ahmet Günbay Yıldız, Hasan Nail Canat’ın romanlarını, ortaokul yaşındakiler Canat’ın “Nur Dağındaki Çocuk” kitabını okuyorlardı. Zamanla cemaatin evlerine geçince, İhvan (Müslüman Kardeşler), Cemaati İslami veya İran İslam Devrimi yazarlarının da aralarında bulunduğu Hasan El-Benna, Seyid Kutub, Muhammed Abduh, Ali Şeriati, Murtaza Mutahhari, İmam Humeyni ve Risale-i Nurlar…
- İran ve İhvan kaynaklarını bir arada okuyan başka bir cemaatin olmadığını söyleyen bir görüşmeciniz var. Bu bileşim, Hizbullah’ın üst kadrolarında aynı şekilde korunuyor muydu?
Görüşmecimin dediği şu açından doğru, tüm İslamcılar aynı kaynakları okumuyordu. Hizbullah eklektik bir yapıya sahip. Bu Kamuran’ın yaptığı gibi “metodolojik eksiklik” olarak da tarif edilebilir, “önyargısız okuma” da! Bunu pratikleri gösterecek.
- Nurcular, Hizbullah’ın temel kaynaklarından birinin Risale-i Nurlar olmasını ne kadar kabul ediyor?
Göz ardı ediyorlardı. Eskiden Hizbullah içinde Risale-i Nur vurgusu şimdiki kadar kadar yapılmıyordu ama görüşmecilerimin hemen hepsi eskiden evinde bulunan kitaplar arasında Risale-i Nurları saydı.
- Hizbullah üyeleri, aynı kaynaktan beslenen Gülen cemaatine nasıl bakıyordu?
Hizbullah’a karşı operasyonlar başladıktan sonra Gülen cemaatinin emniyetteki gücünden mütevellit bir karşıtlık oluştu. Doğrusunu isterseniz, ondan önce Gülen cemaatinin bölgede ciddi bir varlığı yoktu.
- Gülen cemaatinin Hakkâri sorumlusu, 20 yılı aşkın süredir bölgede faaliyet gösterdiklerini söyledi.
Uzun süredir oradalar ama 90’larda biz lisedeyken Mardin’de bir dershaneleri vardı, eğitimde iyi oldukları için görünür durumdaydı. Ama çok geniş bir örgütlenmeleri yoktu, bölgede son 15 yılda yaygınlaştılar.
- Sizce Hizbullah yöneticisi size neden “Gülen cemaati en büyük zararı bize verdi” dedi?
“28 Şubat sürecinin en büyük kurbanı biziz” diyenler de var. Mağduriyet söylemi bölgedeki tüm grupların başvurduğu bir araç.
- İtibar etmiyor musunuz?
28 Şubat’ı bilemiyorum ama Gülen cemaati iddiası çok muteber gelmiyor. “Biz vardık diye onlar yoktu”, “Biz ortadan kaldırılınca onlar faaliyet alanı bulacaktı” diye görüşler var. Ama en azından 2000 öncesine kadar Hizbullah’a mensup birinin Gülen grubuna kolaylıkla geçiş yapılabileceğini düşünmüyorum.
- Hizbullah’ın yokluğu yeni bir cemaate alan açmaz mı?
Kesinlikle açardı.
‘Bir kadına kezzap attığı için
cezalandırılan var’
- Hizbullah tabanı, sohbet ve toplantılara katılma, cemaat olmanın getirdiği konforu kullanmanın dışında neler yapıyordu?
Çeşitli görevlendirmeler vardı. Lisede bir yetkiliyle öğrenciler arasındaki iletişimi sağlayan, dışarıdan emirleri getiren bir kişi var örneğin. Sermest onlardan biriydi. Bizim ölüm emrimizi o getirmiş. Lisenin içinde sorumlu var, kadınlardan sorumlu kişiler var. Başka sorumluluklar, roller de vardır. Ayrıntısını bilmiyorum.
- Kadınlardan sorumlular veya kadın üyelerle görüşebildiniz mi?
Hayır. Talebi ilettiğimde bile “Çok absürt bir şey istiyorsun” der gibi baktılar.
- Peki konuştuğunuz üye erkekler, kadını nasıl görüyor?
Söylem düzeyinde, “Kadın davanın eridir” gibi ifadeler kullanıyorlar ama geleneksel İslami reflekslerde kadın nasıl görülüyorsa, Hizbullah’ta da öyle görülüyor.
- Yaygın reflekslerden daha sıkı bir bakış yok mu? Kendinde “milleti terbiye etme” hakkı gören bir erkek, kadına müdahale hakkı olduğunu da varsaymıyor mu?
Öyle tabii. Dışarıda yaptıklarını düşününce, içeride de kadına yönelik bir kontrol mekanizması olduğunu söyleyebiliriz. Ama elimde bunu tasvir edecek bir veri yok.
- Hizbullahçı bir üyenin yan sokağında kezzap atılan kadının “hata”sından yola çıkarak inşa edilen ahlâkın sınırları, “iffetli” ve “iffetsiz” sınırını çizenler ne?
Dışarıda “açık saçık” bir kadın görüp hepsine müdahale eden bir yapı yok.
- Sizce “20 örnek vardır, abartılıyor” mu?
Muhtemelen daha fazlası vardır. Kitapta anlatılan bir vakada, bir kadını “Evine çok erkek giriyor, fuhuş yapıyor” diye öldürüyorlar. O örnekte, öldüren kişi inisiyatif alıp öldürüyor. Bildiğim bir başka örnekte de kişi herhangi bir emir almaksızın bir kadına kezzap atmış ve yaptığı nedeniyle de cezalandırılmış.
‘İmam öldürdüklerinde
camilerin kapıları açılıyordu’
Hizbullah ortaya koyduğu eylemlerin mesaj yönünü çok önemsiyordu. Birine kezzap atılmasının kadınlarda yankısı oluyordu. Gonca Kuriş’in öldürülmesiyle yapılan, feminist perspektife, kadın haklarını savunanlara bir mesajdı. Örneğin bir imam öldürdüklerinde Diyanet’e bağlı camilerin kapıları onlara açılıyordu. Gazeteci öldürünce diğer gazetecilere mesaj verilmiş oluyordu.
- Hizbullah yöneticisiyle yaptığınız yazılı söyleşide, kadınların çalışmasına ilişkin sorduğunuz soru, çerçevesi çizilmeden “erkek işlerini yapmamak” kaydıyla olumlu yanıt alıyor. Bu sizce sınırlı da olsa bir dönüşüm mü?
90'larda nasıldı çok bilmiyorum ama Hizbullahçı bir aile vardı, tesettür kıyafetleri satan dükkanlarında kızları çalışıyordu.
- Hizbullah içinde kadın giyimine dair kurallar var mı?
Peygamber Sevdalıları Platformu’nun ya da Hüda-Par’ın mitinglerinde ortaya çıkan görüntü çoğunlukla çarşaflı oluyor. Ama Güneydoğu için çarşaflı eşittir Hizbullahçı demek doğru olmaz çünkü örneğin Cizre’de şehirliler çarşaf giyerken, köylüler giymiyordu, sınıfsal bir eğilim vardı bu tercihte. Özellikle Nakşibendi gruplar içinde de çarşaf görmek mümkün. Hizbullah’a yakın genç kadınlar ise tamamen siyah, bol pardösüler giyiyor.
Cinsiyet değiştirmeye ‘tıbbi gereklilik’ şartı
- Hizbullah yetkilisine sordunuz; eşcinselliğe ve cinsiyet değiştirmeye dair ne düşünüyorlar?
Mardin Artuklu Üniversitesi’nde LGBT’lere dair konuşma olacaktı ama Hizbullah buna çok sert tepki gösterdi. Ondan sonra o konuşma yapılamadı. Bu olay nedeniyle sordum eşcinselliği; geleneksel bakışın bir neticesi olarak “sapkınlık” dediler. Cinsiyet değiştirmeyi tıbben gerekliyse kabul ediyorlar, çift cinsiyetlilikte de aynı şey geçerli.
Hizbullah'ın İran'la ilişkisi
- Hizbullah’ın Diyanet’e bağlı imamları var mıydı?
Diyanet personeli Hizbullah mensuplarının bir kısmı 2000’den sonra görevlerinden atıldı. Camilerde örgütlenme, devletten maaş almayan cami sorumluları tarafından sağlanıyordu. Örneğin Kur’ân öğrenmek isteyen yaşlı bir adama Kur’ân’ı öğretiyorlar. Görme engelli bir adamın namaza gidip gelmesi için yardım ediyorlar, ilaçlarını alıyorlar. Bu sebeplerle dindar kimseler Hizbullah’a sıcak baktı, gönül kazandılar.
- Ruşen Çakır’ın “Derin Hizbullah” kitabında yayımlanan söyleşisinde itirafçı Abdülaziz Tunç, Velioğlu ile aralarının bozulmalarının gerekçesi olarak “Hizbullah’ın cemaatin oğullarının geride bıraktıkları ailelerine bakmama” sitemini gösteriyor. Çevredekilere ilaç alan ama askeri kanadın ihtiyaçlarını göz ardı eden bir yapı mı var sizce, yoksa Tunç çarpıtıyor mu?
Bir itirafçının bilgisini paylaşması önemli ama ben tercihen itirafçıların aktardıklarını doğrudan bir kaynak olarak kabul etmiyorum. Hizbullah çoğunlukla fakir bir gruptu. Onun ürettiği sonuç olarak bu insanların ailelerinin mağdur olması pekala mümkün. Nitekim Bilal Yararlı'nın kitabında da bahsedilen “Yaşanmışların Hikayesi”nde açlık çeken, eve misafir gelen Hizbullahçı mensubuna yiyecek hiçbir şey sunamayan insanlar var. Bu insanlar “Devletten adam başı şu kadar para aldılar” anlatıları bana çok doğru gelmiyor. En azından tabanda refah yoktu.
- Görüşmecileriniz arasında paranın kaynağına ilişkin bir sorgulama yapan oldu mu?
Hangi paranın?
- Akla ilk gelen öğrencilerin evleri, yurt dışında okutma, silah gibi temel harcamalara giden para.
Bunların büyük kısmının lokal işbirlikleri ve bağışlarla gerçekleştiğini tahmin ediyorum. Bahsedilen evlerin çok basitçe döşendiğini söyleyen görüşmecilerim oldu. Muhtemelen ciddi bir bütçe gerektirmiyordu. Diğer yandan Hizbullah’la Menzil arasında ortaya çıkan çatışmaların temelinde İran’dan geldiği söylenen paranın bölüşülmesi olduğunu ifade edenler oldu. İran’ın 80’li yılların sonuna kadar belli oranlarda destek verdiği, bunun bir kısmının asker, bir kısmının istihbarat eğitimi şeklinde olduğu dile getirildi. Bazı itirafçıların ifadelerinde de teyid eden bilgiler vardı; “İran sınırını şöyle geçtik” diye anlatıyorlar. Nakdi yardım oldu mu, olduysa ne düzeyde oldu bilmiyorum.
- İran’la bağlantı o dönem saklama gereği duymadıkları bir konu muydu?
Bilmiyorum. Yaygın izlenim 1980’lerde 7-8 yıl İran’la yoğun bağlar geliştirildiği yönünde.
- Şiilere mesafeli, hatta tepkili yaklaşan bir toplumda, Güneydoğu'daki en yaygın Sünni radikal hareketin İran’la ilişkili olması tabanı rahatsız etmedi mi?
Hizbullah'ın İran'dan uzaklaşmasının en büyük nedeni, İran'ın Şiileştirme politikalarına karşı çıkması ve geliştirdiği Sünni refleksler. İran'ın Hizbullah'tan ve o dönem ilişki içinde bulunduğu İslamcı gruplardan beklentisi bu grupların Şiileşmesi, Suudi kaynaklı İslam yorumuna ve Rabıta'ya karşı çıkmaları, hatta onları tekfir etme beklentileri. Neticede Hizbullah İran'la birkaç yıl iyi ilişkiler geliştirse de beklenti ve talepler uyuşmayınca İran, Hizbullah'tan desteğini çekiyor; Hizbullah da kendi perspektifiyle yola devam etmeyi tercih ediyor.
Türkiye Hizbullah’ını, diğer
Hizbullahlardan ayıran ne?
- Türkiye Hizbullah’ı, Lübnan Hizbullah'ından hangi noktalarda ayrılıyor, hangi noktalarda paralel düşüyor?
Lübnan Hizbullah’ı Şii bir yapı, İran’la bağları çok güçlü. Lübnan Hizbullah’ı bildiğimiz şekilde bir ulus-devletin olmadığı Lübnan için alt yapı hizmetlerinden orduya pek çok işlev yüklenmiş durumda. Lübnan’ın Şii kesimini temsil eden de facto bir hükümet gibi düşünün. Türkiye Hizbullahı ise Sünni, büyük oranda Şafii ve Kürt bir yapı. İslamcı olmaları dışında ciddi bir benzerlikleri yoktu. Fakat Mustazaflarla birlikte yardım dernekleri, eğitim faaliyetleri gibi bazı benzerlikler oluşmaya başladı. Bu benzerlik Hamas’ın Gazze’de yürüttüğü yardım ve dayanışma temelli bazı faaliyetlerle de paralellik arz ediyor.
‘PKK ile Hizbullah’ın
karşı karşıya gelmesi kaçınılmazdı’
- PKK ile Hizbullah sizce neden karşı karşıya geldi?
Benzer zamanlarda muhaliflerini elimine ederek, içinde eriterek büyüyen iki grubun karşı karşıya gelmesi kaçınılmazdı. İkisinin de tabanı neredeyse tamamen Kürt. Kürtlerin Osmanlı’nın merkezileşme çabalarından beri yaşadıkları ortada. Bunun ürettiği bir sonuç olarak devlete, sisteme muhalif fikirlerin Kürtler arasında taban bulmasının tarihsel ve sosyolojik koşulları var. Diğer yandan tarihsel olarak devam edegelen tabandaki bazı ayrışmalar nedeniyle kişiler belli saflarda durma ihtiyacı hissetti. Bazen iki düşman aşiretten bir tanesi korucu olduğunda, biri PKK’lı; biri PKK’lı olduğunda diğeri korucu oluyordu. Hizbullah ayrışması için de geçerli oldu bu.
PKK’nin 1980’lerdeki keskin din karşıtı söylemi ve uygulamaları bazı Kürtlerde antipati ve mağduriyetler yarattı veya derinleştirdi. Bu süreçte PKK de Hizbullah’a çok demokratik yaklaşmadı. Keza Hizbullah da PKK’yi tekfirci bir söylemle betimledi. Tarihsel ayrışmaların bir kısmı gün yüzüne bu kanallarla çıktı. Örneğin, Dargeçit tarafındaki bir köyde rekabet eden iki aileden bir kısmı PKK’ya, diğer kısmı Hizbullah'a destek verdi. Hizbullah mensubu bazı kişilerin Batman'da korucu olduklarını, bu yolla silahlandıklarını biliyorum. Bu soruya onlarca farklı açıklama getirilebilir.
- PKK ile Hizbullah arasındaki ilk öldürme vakası ne zaman, nasıl oldu?
17 Mayıs 1991’de, bir Hizbullah mensubunun annesi babası öldürüldü.
- Bunun kısa dönemli sonucu ne oldu? Çakır’a konuşan Tunç, PKK’lıların cenazeye katılan kalabalığı gördüğünde mealen pişman olduklarını söylüyor.
PKK, Hizbullah’ın çok küçük bir tabanı olduğunu düşünüyordu ve birkaç kişi öldürüldüğü zaman bundan vazgeçecekleri algısı vardı.
- Ateşkes için taraflardan çağrılar yapıldı mı?
Çatışma başlamadan önce birkaç tane müzakere var, çatışma başladıktan hemen sonra da çeşitli çabalar oluyor.
- Anlaşmayı kabul etmeyen, tahammülü daha sınırlı olan grup hangisi; Hizbullah mı, PKK mı?
İkisinin de birbirlerine tahammül etmemek için bagajlarında yeterince argüman birikmişti. PKK’nın neredeyse tüm rakipleri elediği bir ortamda sesini çıkaran başka bir yapı oldu. Şiddetin zirveye eriştiği yıllarda bence çatışma kaçınılmazdı. 80'lerden itibaren baktığınızda bunun geleceğini görüyorsunuz. Bu nedenle öncesinde bazı görüşmeler oluyor. Bazı seydalar, İran’ın Kürdistan eyaletine gidiyorlar. O zaman bölgede etkili olan Şeyh Osman’ın karargâhı orada. PKK ile konuşsun isteniyor. Sonra grup önce Kum’a, sonra da Tahran'a gidiyor. Ayetullah Mekarim Şirazi ve Ayetullah Mişkini ile görüşüyorlar. İran ilgilenmiyor. Grup Bekaa Vadisi’ne gitmek üzereyken ilk ölümlü vaka yaşanıyor. Sonra herkes bu işin içinden çekiliyor.
PKK’ya yakınlar ‘mürted', Menzilciler ‘münafık’
- Şiddeti “meşru müdafaa” olarak meşrulaştırdığını söylediğiniz Hizbullah’ın PKK’ya karşı “bire karşı üç” söylemini siz nasıl açıklıyorsunuz?
Bunu sorduğum bir görüşmecim, “Biz PKK ile savaş halindeydik. Şeriat hükümlerine göre, savaşta daha fazla kişinin öldürülmesi mümkün.” Şeriatın içindeki argümanları fetvalarla güçlendirip bire üç yapıyorlar. PKK tarafından en az 500-700 küsur kişinin öldürüldüğü söylenirken Hizbullah tarafından bunun yarısından az kayıp olduğu belirtiliyor.
- Hizbullahçıların “PKK’ya karşı galibiyet” demesine yol açan bu dengesizlik mi?
Evet. İddialı olabilir fakat “Biz PKK’yi şehirlerde bitirdik” diyorlar. Hizbullah eylemlerinden sonra PKK taşrada gücünü korurken şehirlerdeki faaliyet alanı ciddi anlamda sınırlanıyor. Bunda, PKK’nin o dönem şehre odaklı bir örgüt olmamasının da etkisi olabilir.
- Güneydoğu’da yankılanan infazlar bir yana Hizbullah’ın “sivil şiddeti” nedeniyle de çok fazla insanın göç ettiği yazıldı. Komşularının bu kaçışı, “cemaatin oğulları”ndan olmayan tabanı, rahatsız etmedi mi?
Siz komşu diyorsunuz ama o komşu, Kürt hareketine yakın biriyse onların gözünde “mürted”dir, Menzilciyse “münafık”tır. Kürt hareketi için de bir Hizbullah mensubu “Hizbulkontra”dır, Menzilci için “Hizbuşşeytan”dır. Bu denli keskinleşmiş, kutuplara ayrılmış bir toplumda komşuluk, böyle bir vicdan oluşturmuyordu sanırım.
- Dini eğitimini askeri kanadınkine kıyasla daha üstün gören kitle için de geçerli mi bu?
Bu şiddetten veya Kürt karşıtı söylemden rahatsız olanlar zaten ayrılıyorlar. Ayrılmayanlar demek ki bir şekilde bu söylemi meşrulaştırıyor. Kürtlüğe dair pek çok şey kavmiyetçilik, ırkçılık olarak tanımlanıyor. Ama bunu yaparken Kürtçe kullanıyorlar. Kürt hareketinden pek çok kişiyle Türkçe konuşurken Hizbullah üyeleriyle görüşmelerimin çoğu Kürtçe gerçekleşti. Bu da bana bu konuda daha fazla çalışılması gerektiğini söylüyor.
“‘PKK’ya katılacaktık’,
‘Sıra askerdeydi’ diyenler oldu”
- Çakır’ın kitabında yönelttiği şu soruya görüşmecilerinizin verdiği yanıt ne; “Türkiye’yi darülharp olarak gören bir yapı, neden devletle hiç karşı karşıya gelmiyor?”
Buna tatmin edici bir cevap bulamayanlar ayrılıyor. Hizbullah tarihinde onlarca kitlesel ayrılma olduğu söyleniyor.
- Tatmin edici cevap bulanlar ne buluyor?
“Şartlar öyle gerektirdi, biz bunun içine sürüklendik”, “Varlık mücadelesine dönüştü”, ‘devlete yönelecektik ama gelişmeler farklı seyretti’ vs.
Şunu diyenler de var: “Devlete karşı savaşmak için sizi mücadelenizden alıkoyacak bir kitlenin olmaması gerekiyor.” Küçük grupların elimine edilmesini de buna bağlıyorlar. Bir görüşmecim şunu anlattı:
“Velioğlu bir aşamada ‘Askere gidin’ dedi. Askere giden Hizbullah mensupları oranın krokilerini çıkardı. Bu krokiler, Velioğlu’na bir dosya olarak sunuldu, Velioğlu da alıp ‘Şimdi sıra sizde’ dedi.”
Söylediklerine çok itibar etmesem de bir başka görüşmecim, “Bir aşamada aslında Hizbullah, PKK’ye katılacaktı. Hizbullah gerilla savaşına başlayacaktı. PKK saflarında devlete karşı olacaktı” dedi. Belki de vicdanını bu şekilde rahatlatıyordur.
‘Devlet tarafından kullanıldıklarını
kabul eden çok Hizbullah mensubu var’
- Yine Çakır’ın kitabında yer alan istatistiklere göre, Hizbullah’ın eylemleri artarken devletin örgüte yönelik operasyonları azalıyor, Hizbullah’ın eylemleri azalırken devletin operasyonları çoğalıyor. Bu ters orantıdan veya tanıklıklarından yola çıkarak “Devlet tarafından kullanıldık” diyen görüşmecileriniz oldu mu?
Çok. Hizbullah’ın da bununla yüzleşmesi lazım çünkü bunu kişisel düzlemde dile getiren Hizbullah mensubu çok.
- Çok derken?
Benim görüştüğüm kişilerin pek çoğu bunu kabul ediyor. İlla “kullanılma” diye oldukça değer taşıyan bir ifade ile bunu söylemeseler de bu anlamı karşılayan cümleler kullanıyorlar; “Biz faydalanmaya çalıştık ama onlar bizden daha çok faydalandı” gibi.
- Ne için kullanıldıklarını düşünüyorlar? PKK’ya karşı mı?
Tabii, Kendi Dilinden Hizbullah kitabında da şöyle bir anlatı var:
“Biz PKK’ye söyledik, çatışmamızdan devlet menfaat elde eder. Bizi dinlemediler. Sonuçlarına da katlandılar.”
Bu şekilde bu çatışma sürecinin devlet güçlerine yaramış olduğunu kabul ediyorlar.
- “Kullanıldık” diye düşünenler arasında, bunun sebebini “devletin işbirliği”yle sınırlamayıp yönetimi de suçluyor mu? Kullandıklarını düşünüp Hizbullah içinde kalmaya devam edenler var mı?
Tabii, kullanıldık diyenlerin önemli bir kısmı yönetim kademelerine de ciddi eleştiriler yöneltiyor. Ama doğrudan yüzlerine değil. “Kullanıldık” diye düşünüp Hizbullah içinde kalmaları için bir neden kalmıyor. Kalmaya devam edenler cezaevinde yatanlar, diğerlerinin ayrıldığını tahmin ediyorum. Bir görüşmecimin anlattığına göre, cinayetten müebbet alan biri, “Ailem beni terk etti, tutunacak hiçbir dalım kalmadı” diyerek Hizbullah’ı bir mecburi aidiyet biçimi olarak gördüğünü ifade etmiş.
'Hizbullah, derin devlet güdümünde kurulan bir grup değil'
- Sizce PKK olmasaydı Hizbullah olur muydu?
Hizbullah veya ona benzer bir grup olurdu ama nasıl olurdu bilmiyorum. Şunun da yanıtı önemli: Neden 1979'da Batman'da, Diyarbakır'da, Batman'da ortaya çıkan İslamcı bir grup şiddeti araç olarak kullanmayı tercih etti de Malatya’da, Konya’da, Kayseri’deki çoğunluğu Türk İslamcılar şiddeti bir araç olarak benimsenmedi?
- Netleştirmek adına; Hizbullah sizce bir “derin devlet projesi” mi?
Kürt hareketine yakın pek çok kişi hoşlanmayacak ama bence Hizbullah, derin devlet güdümünde kurulan bir grup değil. Daha sonradan ilişkilenmeler olduğu kanaatim daha güçlü. Bu konuda çok az verim olduğu için yanlış şeyler söylemek istemiyorum.
YARIN: İç infazlar, ‘Beykoz’ sonrası ev ziyaretleri ve Hizbullah’ın bugünü