Hazal Özvarış
hazalozvaris@gmail.com
"Başbakan, ayakların baş olmasından gurur duymalı. Çünkü biz de AK Parti olarak ayaktık…"
Bu sözler, 2001 yılında AKP'yi kuran 64 isimden biri olan Fatma Bostan Ünsal'a ait.
Ünsal kitabın ortasından konuşan, görüşü ne olursa olsun vicdan mahallinde kalmaya özen gösteren bir "siyasetçi."
Başbakan Tayyip Erdoğan'ın Gezi Parkı eylemcilerini "Camiye ayakkabıyla girip içki içtiler" diyerek de eleştirmesine rağmen, Ünsal, "İnsanlar can derdindeyken bütün cami halıları gitse ne olur! Camide içki içildiğini iddia eden ispat da etmeli" diyor. Başbakan olsa Gezi Parkı sürecinde Erdoğan gibi davranmayacağını söylüyor, Kürt sorunu ve başörtülü kadınların seçilme hakkına kavuşamaması konularında partisine net eleştiriler yöneltiyor.
AKP’ye “Bize benzeyen çok, eleştirecek insan lazım” denilerek davet edilen Ünsal, "istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığı için dört yıl ormanda yaşayan bir ninenin" torunu olarak 1965’te Balıkesir’de doğdu. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilimler Fakültesi’nden mezun olduktan sonra eğitimini Boğaziçi Üniversitesi Siyaset ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde sürdürdü ve ardından Georgetown Üniversitesi bünyesindeki Center for Muslim-Christian Understanding’de Türkiye ve Amerika’nın laiklik anlayışlarını karşılaştırmalı olarak çalıştı.
Mazlumder Başkanı ve eski AKP Adıyaman Milletvekili Ahmet Faruk Ünsal ile evli olan Fatma Bostan Ünsal, profesyonel çevirmen olarak Dani Rodrik’in “Kürselleşme Sınırı Aştı mı?”, Noam Chomsky’nin “Korsanlar ve İmparatorlar” ve Roy Mottahade’nin “Peygamber Hırkası” kitaplarını Türkçeye çevirdi.
Ünsal, siyasete atıldığı AKP’de, yeri geldiğinde sözünü esirgemeyen bir isim oldu. AKP'de İnsan Haklarından Sorumlu Başkan Yardımcısı olduğu sırada partisi Irak tezkeresini Meclis’e taşırken canlı kalkan olarak Irak’a gitti. Yine partisi 2011 genel seçimlerinde başörtülü milletvekili adayı göstermezken Başbakan Tayyip Erdoğan’ın doğrudan eleştirisine rağmen Ankara’dan aday adayı oldu. Erdoğan’ın “baş belası” dediği Twitter için “Dilim oldu” dedi.
Ünsal son olarak Emek ve Adalet Platformu’nun Gezi Parkı eylemleri için kaleme aldığı ve hükümeti eleştirdiği metne imza attı.
Gezi Parkı’nı ve AKP’yi Fatma Bostan Ünsal’dan da dinlemek için sorduk.
‘AKP’ye girerken bize eleştirecek insan lazım dediler’
- Şimdiye kadar yaptığınız açıklama ve eylemleri alt alta koyunca çıkan soru şu: Fatma Bostan Ünsal neden AKP'de?
(Gülüyor) AK Parti'yi kurarken, siyaset eğitimi de almış biri olarak şunu düşündüm: Siyaset mekanizması toplumdaki beklentilere uygun bir üretkenlik sergilemeli. O vakte kadar başörtülü kadınlar ve Kürtler gibi toplumun belli kesimleri "kandırılmış", "hain" ya da "satılmış" olarak kodlanıyordu. Buna itiraz olarak, başka bir siyaset ihtimali için siyasete atıldım. Bana göre bir parti de böyle olmalı, hala aynı şeyi düşünüyorum.
- Size AK Parti kuruculuğu kim tarafından, nasıl teklif edildi?
Kendisi de AK Parti kurucusu olan bir arkadaşım teklif etti. Ben Milli Görüş geleneğini biraz biliyordum, hiyerarşik bir yapısı olduğu için "Ben yukarıdan ifade edilecek görüşleri aynen benimsemeyecek bir insanım" dediğimde arkadaşım, "Bize benzeyen çok, eleştirecek insan lazım" demişti. O yüzden içim rahat girmiştim.
- Farklı bir siyaset inancıyla girdiğiniz AKP'nin politikalarına karşı bugün de Emek ve Adalet Platformu'nun Gezi Parkı eylemleri için kaleme aldığı hayli sert bir metne imza attınız. AKP, Gezi’de sizin inançlarınızın aksi istikametinde mi bir yol aldı?
Gezi olaylarındaki tutum benim özlediğim siyaset mekanizmasının dışında. "Ne oluyor", "Buradakiler ne istiyor" soruları sorulmadan hemen "hain" denilmemesi gerekiyordu. Usulen çok yanlıştı tavır, benim de görevim bu yanlışlığı dile getirmek, parti kurulurken nasıl bir siyaset düşündüğümü tekrar hatırlamak. Hatalıyken hataları görmek ve ifade etmek, doğruyken de desteklemek.
‘AK Parti, ‘Gezi Parkı kalacak’ demeliydi’
- AKP, Gezi Parkı süresince sizce nasıl tavır almalıydı?
Minimum seviyede demokratik olan tutum mahkeme kararı geldiği zaman hemen orada durmaktı. Bir kademe daha üstte olan tutum böyle bir mahkeme kararı olmasa bile kendi yaşadıkları bölge ile ilgili görüşlerini ifade eden insanları duyduktan sonra AK Parti, "Burası Gezi Parkı olarak kalacak" demeliydi. Aslında şu andaki tutum bu noktadadır. Yani mahkeme Topçu Kışlası ile ilgili olumlu bir karar verse bile ancak “plebisit”ten sonra yapılacaktır, demek bu noktaya gelindiğini gösterir ama keşke bu noktaya AK Parti’nin kendi demokratik reflekslerinin doğal bir sonucu gelinmiş olsaydı. Esasen Türkiye'de demokratikleşme süreci ile merkezileşme aynı dönemde başladığı için hep demokratikleşme merkezle ilintili olarak algılanmış ama hem tarihi tecrübe olarak, hem de çok anlaşılabilir sebeplerle demokratikleşme küçük ölçekten yani yerelden daha büyük ölçekli yapılara doğru olma eğilimindedir. İnsanların yaşadıkları yere dair söylediklerini kabul etmemek bu açıdan garip, ama Türkiye'deki siyaset anlayışı nedeniyle çok anlaşılır. Ölenler, yaralananlar için çok üzüntü duyuyorum ama Gezi, yereli ve demokrasiyi anlamak için aslında bir fırsattır.
‘Erdoğan, hatalarının ne olduğunu paylaşmalı’
- AKP sizce Gezi'yi fırsat olarak değerlendirebilecek mi?
Bilmiyorum, henüz çok erken bir şey söylemek için çok zaman kaybı oldu. Keşke ilk gün Gezi eylemcilerine kulak verilebilseydi. Ama Başbakan’ın "Ben de hata yapmış olabilirim" ifadesini olumlu buluyorum. Her kişi ve kurum hata yapabilir, bunu ifade etmek de önemlidir. Ama burada da kalmamak lazım. Erdoğan, nerelerde hata yaptığını söylerse bir sonraki adım daha kolay atılabilir. Neleri doğru, neleri yanlış gördüğünü paylaşmalı. Aksi halde soyut kalır.
- Fatma Bostan Ünsal’ın gözünden Erdoğan'ın hataları ne?
Gezi olaylarını yanlış okumak, Uludere'de hükümetin aldığı tavır hatalar arasında sayılabilir ama bütüncül kamuoyunun oluşmasını engelleyecek bir tutumun takınılması en başta gelir.
- "Laiklik ve dindarlık karşıtlığı yeniden kaşınıyor" diyen Prof. Nilüfer Göle’ye katılıyor musunuz?
Bir ölçüde katılıyorum.Türkiye'nin klasik fay hatlarının derinleştirilmesi yerine çözülmesi gerekiyor.
‘Bu demokrasinin neresi ileri, düşünmeliyiz’
- Bu fay hattı AKP için “siyaseten kullanışlı” mı?
Kısa dönemde kullanışlı olabilir, size hazır oy getirir. Çünkü şimdiye kadar dışlanan insanlar otomatik olarak size destek verir. Ancak uzun dönemde, sorun da çözmek istiyorsanız bu fay hatlarını kullanmak işe yaramaz çünkü siz "hain" ürettikçe, birileri de sizi "hain" olarak görecektir. Ve belki de bu yüzden Türkiye hala bazı meselelerini halledemiyor. Mesela, 25 milyon kadın seçmen var ve bunların 13 milyonu TESEV’in bir araştırmasına göre başörtülü. Ve bu kadınların hala seçilme hakkı yok. Fakat sadece 13 milyon insanın “seçilme hakkı”nı elinden almıyorsunuz, aynı zamanda 50 milyonun seçme hakkını da ciddi ölçüde kısıtlamış oluyorsunuz seçmene "Sadece toplumun bu kısmından seçebilirsin" demekle. İleri demokrasi diyoruz, ama neresi ileri diye düşünmemiz gerekiyor. Türkiye siyasetinin buradan çıkması gerekiyor.
- “Henüz 28 Şubat darbecilerinin yaptıkları hafızalarda çok tazeyken ve yapılan zulümlerin hesabı sorulmamışken, mazlumların sesi olma iddiasıyla iktidara gelen bir partinin benzer bir hoyratlıkla davranması, hukuksuzluğun yeni ellerde devam ettiğinin göstergesidir.” Sizin de imzacısı olduğunuz Emek ve Adalet Platformu’nun bildirisindeki bu ifadeye göre 28 Şubat hoyratlığı bugün tedavülde mi?
Yaygın anlamıyla değil, ama Gezi'ye yönelik ilk tepkilerde "çapulcu" gibi sert ifadeler veya "faiz lobisi" ile hiçbir bağlantısı gösterilemeyen ifadeleri doğru bulmuyorum. Böyle bir ifade kullanıyorsanız, bu bağlantıları göstermeniz gerekir. Yoksa bu iftiradır. İnsanların arkasından onların hoşlanmayacakları gerçekleri konuşmak bile yasaklanmışken - ölü kardeşinin etini yemekle eş tutulmuştur - iftira atmaktan kesinlikle kaçınmak gerekiyor.
- Başbakan ile Müslümanlık anlayışınızda makasın açıldığını düşünüyor musunuz?
Bilmiyorum. İnsanlar politikada büyük bir imtihan veriyor. Benim için bazı şeyleri görmek ve söylemek kolay fakat başka bir yerde bunları görmek bu kadar kolay olmayabilir; orada olmak ne demek bilmiyorum.
‘Başbakan olsam asla Gezi’ye sabah müdahale etmezdim’
- Siz başbakan olsaydınız, 31 Mayıs'ta sabah beşte Gezi Parkı'na müdahale eder miydiniz?
Asla. Özellikle gece beşte, uyuyan insanlara en savunmasız anlarında böyle bir müdahale yapılması çok temelinden karşı olduğum bir şey.
‘Başbakan yargının Gezi kararına saygı göstermeliydi’
- Radikal'den Pınar Öğünç'e "Bu müdahalenin arkasındaki aklı anlamıyorum" dediniz. Erdoğan'a rağmen bir müdahale yapılamayacağına göre, anlamadığınız akıl Erdoğan'ınki mi?
Bağımsız dediğiniz mahkeme bir karar veriyor ve Başbakan olarak yargının kararına saygı göstermeniz gerekiyor. Tabii yargı kararı N.Ç. davasında gördüğümüz gibi başka bir hakkı ihlal ediyorsa, o zaman karşı durmalısınız. Ama orada başka bir insanın hakkı ihlal edilmiyorsa, kurumların birbirine duyması gereken saygı çerçevesinde karara uymak gerekiyor.
- Sizce mahkeme kararı Erdoğan tarafından neden sorgulandı?
Türkiye'nin siyasi tarihine bakmak gerekiyor, askeri vesayetin yanı sıra bir yargı vesayeti de var. Geçmişte Anayasa Mahkemesi'nin aldığı evrensel hukuka aykırı görülebilecek bazı kararlar buna bir örnek. Topçu Kışlası'na dair verilen kararı da Erdoğan, vesayetin kararı olarak düşündü belki de.
- Bülent Arınç'ın yürütmeyi durdurma kararını olumlayan ilk açıklaması, yargı vesayetine bakışın AKP'nin en üst kademelerinde ayrıştığına mı işaret?
Ben yargı vesayeti fikrinin rolü olabileceğini düşünüyorum; haklı bulmuyorum ama aksi takdirde izah edemeyeceğim bir durum.
- “Başbakan siz olsaydınız” girişiyle devam edelim, siz yararlıların sığındığı Divan Otel'in sahiplerine "teröristle işbirliği yapıyorlar" der miydiniz?
Elbette ki demezdim. Öyle bir şey mümkün değil.
- Yanıtlarınıza göre siz başbakan olsanız, Gezi'deki Erdoğan olmazdınız çıkıyor, doğru mu?
Evet, olmazdım.
‘Polis kanuna aykırı emre itiraz etmeliydi’
- “Biber gazını yasaklama” talebini icraata geçirir miydiniz?
Bugünkü kurallara göre bile biber gazı hoşunuza gitmeyen her kalabalığa karşı kullanacağınız bir araç değil. Daha özgürlükçü olmasını istediğimiz için beğenmediğimiz 1982 Anayasa’sına göre bile, toplantı ve gösteri yürüyüşü serbesttir. İzin diye bir şey yoktur, sadece bildirim vardır. Onun da amacı sizi korumaktır. Bu durumdayken bile 5-6 kişi bir araya gelip basın açıklaması yaptığınızda polislerin ilk söylediği şey "İzin var mı?" oluyor. Ya mevzuatı bilmiyor polisler ya da verilen emir çok net. Ben sadece mevzuatı bildiğim için bunu söylüyorum ki İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi Dekanı Adem Sözüer de biber gazının şimdiki kullanım tarzının kanunlara uygun olmadığını söyledi.
- "Polis kahramanlık destanı yazmadı" diyorsunuz?
Elbette. Bizim böyle durumlarda söylememiz gereken, ölenlerin yakınlarının acısını paylaşmaya dair olmalı. Polisler de elbette çok ezilmiş durumda, stres altındalar, hatta aralarında intihar edenler var. Onlara özellikle de özlük haklarında desteğimizi vermeliyiz, ama öncelik ölen ve yaralananlarımıza dair söyleyeceklerimiz olmalı, bir ortak paydaya gelinmeli, hala tutuklu olanlar da hemen salıverilmeli.
- Siz bu müdahaleden sonra Emniyet Müdürü'nü görevden alır mıydınız?
Tabii. Ama emir daha da üstten geldiyse daha da yukarıdakini almak lazım. Ama polis de yasaları bilmek zorunda, kanuna aykırı bir emir geldiğinde buna itiraz edecek güçte olmaları gerekiyor.
- Fatma Hanım, Erdoğan'a rağmen bu müdahale olamayacaksa, ki kendisi de “AKM üstündeki paçavraları görünce temizleyin talimatını ben verdim” dedi, siz polise aslında Erdoğan'ın emrine uymamalarını mı salık veriyorsunuz?
Emir kritik bir konu. Hitler Almanya'sında ailesinde sevecen insanların, görev algısıyla neler yapabileceğini biliyoruz. Sosyal bilimlerde de bir örnek verilir, bir grup üniversite öğrencisi ikiye ayrılır ve bir kısım mahkum, diğer kısım gardiyan olur. Ancak mahkumlara yönelik eziyet o kadar artar ki 15 gün sürmesi planlanan deneyi iki gün sonra sonlandırılmak zorunda kalırlar. Bunu akıldan çıkarmamamız gerekiyor. Güç çok çabuk istismar edilebiliyor. Her tür iktidar ilişkisi zulme dönüşebiliyor.
‘Köle bile olsanız, değerleriniz için direnebilirsiniz’
- Yöneticilere mesajınız kıymetli. Ancak sorumuzu tekrarlayalım, "Polis Erdoğan da dahil olmak üzere üstlerinden gelen kanuna aykırı emre itaat etmemeli mi" diyorsunuz?
Kanunları iyi bilinmeli. Avrupa müktesebatının bir kısmı da buna dair.
- Polis Vazife ve Salahiyet Kanuna göre, “emir sorgulanabilir ancak amir ısrar ederse emir yerine getirilir.” Emniyet-Sen yetkilileri de emre itaatsizliğin ihraçla sonuçlandığını söylüyor. Bu koşullarda sizce polis ne yapabilir?
"Kanuna aykırı herhangi bir emir olamaz" bundan daha üst bir hukuk kurularıdır. Polislerin, kanunlara ters düşen eylemlerde bulunmaması gerekiyor. Kanun da evrensel vicdana aykırı olabilir, o zaman da kanunu göz ardı etmek gerekir diye düşünüyorum. Hannah Arendt'in dediği "kötülüğün sıradanlığı" bizim için öğretici olmalı. Sıradan insan kötünün emir eri olamayacak güçte olmalı. Siz köle bile olsanız, kendi değerleriniz için direnebilirsiniz, direnmelisiniz.
- Fatma Hanım, çizdiğiniz bu resimde direnilmesi gereken sizin de kurucularından olduğunuz parti. Pozisyonunuz itibariyle söyledikleriniz çelişkili değil mi?
Şu anda yapabileceklerim çok sınırlı. Bunlardan biri bu söyleşide olduğu gibi görüşlerimi ifade etmek, yazı yazmak, imza atmak vs.
- Sizin düşüncelerinizi paylaşan biri AKP'de üst kademelere gelebilir mi?
Bilemiyorum.
- Bilmemeniz ne kadar mümkün?
Spekülasyon olur bunu konuşmak.
- Sizin gibi AKP kurucusu olan Ayşe Böhürler'in işkenceyle suçlanan Sedat Selim Ay'ın İstanbul Emniyet Müdür Yardımcılığı'na atanması ve Şemdinli olayı hakkında iddiaları sormasının ardından Erdoğan'ın yaptığı çıkış susma orucuna vesile olmuştu. AKP’de sorgulamak, sormak, iddiaları hatırlatmak ne kadar sık yaşanıyor?
Sadece AK Parti'de değil, genelde insanlar her dönemin doğrusuna uymayı tercih ediyor. Başörtüsü yasakları buna örnektir. Benim itikadım buna ters ama psikolojik eğilim de bu yönde. Aykırı olmak ailede de maliyetli bir şey.
- Siz ne maliyet ödediniz?
Bilmiyorum. Belki İnsan Haklarından Sorumlu Başkan Yardımcılığı görevinden alınmam düşünülebilir ama onun da, benim de desteklediğim şöyle bir açıklaması var: Fazilet ve Refah Partisi döneminde, il başkanının eşi de kadın kolları başkanı oluyordu. AK Parti kurulurken “hanedan” partisinden uzaklaşmak prensibini kabul ettik ki bu çok doğru bir tutum.
- Eşiniz Ahmet Faruk Ünsal'ın vekilliği nedeniyle mi görevden alındınız?
Sebep gösterilmedi, ama iyi niyet önemli olduğu için ben böyle değerlendirdim.
- Buna göre eşinizin vekilliği sonlandıktan sonra geri gelmeniz gerekmez miydi?
Onu bilmiyoruz. Siyaset için bir gün bile çok uzun.
‘Başkanlık partide hiç tartışılmadı, şaşırtıcı oldu’
- İstişareye verdiğiniz önemi verdiğiniz söyleşilerde dile getirmiş biri olarak vereceğiniz yanıt kıymetli. Başkanlık AKP içinde tartışılan bir sistem miydi, yoksa gündeme geldiğinde şaşırdığınız bir başlık mı oldu?
Benim için de şaşırtıcı oldu. Hiç tartışılmamıştı. Ama ben uzun yıllar partinin çekirdek kadrosunda değilim.
- Başkanlık gibi büyük bir adımın konuşulması partilerde sadece çekirdek kadrolarla mı sınırlı kalır, yoksa istişare toplantısında söz konusu edilir mi?
Böyle tartışmalar oluşturulmuş doğrunun onayı gibi oluyor. Irak Savaşı gibi parti içerisinde, hatta aynı insanın kendi içinde bile yarılmaya yol açan bir durumda bile daha önceden sonucu belirlenmemiş şekilde bir istişare süreci işletilemedi maalesef. Hatta dahası o dönemde Irak’a ABD müdahalesini desteklemek ile ilgili hükümet tezkeresini savunurken CHP'ye “İktidar olsaydınız siz de bunu yapardınız" denilmişti. Bunun kadar ahlaken sorunlu bir söz var mı, ben bilmiyorum. Doğru değilse yapmayalım, sırf iktidar olduğumuz için bir şey yapmak zorunda olmamamız gerekiyor. Orası bir inisiyatif alma yeridir de. Genelde tartışma zemini kurulmadan insanları ikna etmeye yönelik işliyor süreç. Küçük gruplarda tartışmalar nasıl oluyor bilgim yok. Fakat bu yapı bir tek partiye has değil. Başkent Kadın Platformu'nda da birkaç kişinin aktifleşmesiyle oluşuyor doğrular, “Oligarşinin tunç yasası.” Yani kısaca ben de başkanlığı basından öğrendim.
- Söyleşinin başlangıcında AKP'ye Milli Görüş'ün hiyerarşisini taşımama notuyla girdiğinizi söylemiştiniz. Bugünkü AKP, dünün Milli Görüş'ünden bu açından ne kadar farklı?
Çok net görüşüm yok bu hususta.
‘AK Parti’nin 12 Eylül yasalarını sahiplenmesinin nedeni statüko’
- Erdoğan'ın başkanlığını siz savunuyor musunuz?
Benim için en kritik an şudur: 2007 seçimlerindeki birleşik oy pusulası kararı. Bağımsız adayların partilerin oy pusulasına eklenmesi gerekliliği getirildi 2007 seçimleri öncesinde. Bir açıdan bağımsızlar da faydalanabilirdi belki bu düzenlemeden, çünkü bağımsızların oy pusulası çoğu zaman çöp tenekelerine atılıyordu. Ancak bu düzenleme ile okuma yazma bilmeyen kişilerin birleşik oy pusulasında bağımsız adayların isimlerini bulma zorluğu gibi bir durum ortaya çıkmıştı. Siz iktidarsanız kendi iktidarınızı garantileyecek günübirlik uygulamalarda bulunmak bana çok ahlaklı gelmiyor. Dezavantajı elimine edecek politikalar üretmek gerekirken o dezavantajı kendin için kullanmaya çalışmak doğru değil. İktidar belli bir statüko üretiyor. Ve o statüko, senin herkes için iyi olduğuna inandırır.
- 12 Eylül ürünü Toplantı ve Yürüyüşleri Yasası, Siyasi Partiler Yasası ve seçim barajı bugün aynı şekilde yürürlükte. Son olarak Erdoğan, seçim barajını kaldırmayacaklarını "Çalışan parti kazanır" diyerek açıkladı. Siz bu sahiplenmeyi nasıl açıklıyorsunuz?
Statükoyla. Ben ilk kez oy kullandığım 1990’lı yıllarda HADEP için oy kullanmıştım, baraj sistemine muhalefetten. O dönemde parti olarak seçimlere girmeyi tercih ettikleri için barajı geçemeyince HADEP görüşlerini ifade edecek zemin bulamıyordu. İnsan veya grup olarak en kötü şey sesinizin duyulamaması ve bunun kadar insanları rahatsız eden bir şey olamaz. Ben başından beri buna karşıyım. O dezavantajdan faydalanmamak lazım. Bu da elimine edilmeliydi.
- Sizin çevrenizde AKP'ye destekte bir kırılma oldu mu?
Olmadı. Genel olarak "Çok büyük mesafeler aldık, başörtü ve Kürt meselesinde nerelere geldik" diyorlar. Karşılaştırılacak geçmiş o kadar kötü ki AKP pirüpak kalıyor. Ayrımcılığa karşı, hak için “Zamanı değil” diyemezsin. Bu konsept çok gelişmediği için iyi niyetli ve anlayışlı çevremdekiler.
- Kendinize ve Mazlumder Başkanı olarak eşinize dair "Temsil ettiğimiz bir kütle yok" mu diyorsunuz?
Ben seçkinci yapıya genelde itiraz ederim ama Hz. İbrahim'in "İyilere önderler olalım" duasını hem tekrarlarım, hem de hakkında önderlik kabilinde değil, ama küçük bir grup bile olsa iyilerden olmanın önemli olduğunu düşünürüm. Ayrıca oluşturulmuş doğruların büyük destekçileri de olsa, genelde insanların doğruyu gördüklerinde ona üstünlük verdiklerini biliyoruz.
‘Dolmabahçe Cami’nde olsaydım yardım için elimden geleni yapardım’
- Siz Bezm-i Alem Valide Sultan Cami’de camide içki içildiğine inanıyor musunuz?
Camideki insanların gazdan mağdur, yaralı olduklarını düşünmek gerekir. Onun dışında bir şey düşünmek bizim prensiplerimize aykırı. İyi niyet asıldır, bu yüzden “camide içki içilmiştir” diye düşünmek için bunun hiç kuşkuya yer bırakmayacak şekilde ispatlanması gerekir. Orada olanların içki içmediklerini ispatlaması düşünülemez. Birileri içki içiyorsa uyarırsınız, sonra geçip gidersiniz.
Ben de orada olsaydım yardım için elimden geleni yapardım, sağlık müdahalesi nasıl yapılır bilmiyorum ama yardım için çalışırdım. İki oğlumdan büyük olan bir gün küçük olana biber gazı sıktı ve oğlum "Göremiyorum" dedi. Büyük oğlumu neredeyse evden kovuyordum. Biber gazına dayanmanın çok zor olduğunu tahmin edebiliyorum.
‘İnsanlar can derdindeyken cami halıları gitse ne olur?’
- Oradayken, ayakkabılı kişiler görseniz tavrınız ne olurdu?
Yeni Ahit'te, Ferisiler ve Saduki'lerin Hz. İsa’yı bir körün gözünü cumartesi günü açtığı için eleştirdiği söylenir. Kör bir insanın gözünü açmanın ne kadar harikulade bir şey olduğu es geçilir ve bir tatil gününde bunu yaptığı için Hz. İsa suçlanır. Ayrıntıya takılıp esası görmemektir bu ve böyle bir hataya düşmememiz gerektiği konusunda uyarıdır. Dolmabahçe Camii'nde de olan budur. İnsanlar can derdindeyken bütün cami halıları gitse ne olur? Bir tek insanımızın saçının teline değer mi?
- Halı sizce neden emniyetin önüne geçti?
Gezi olayını değerlendirememekten, o insanları "hain" diye yaftalamaktan kaynaklandığını düşünüyorum. Bilinçaltına veriyorum bunu.
- Nasıl?
O grubun, Türkiye toplumunun sıradan bir kesimi olmadığı gösterilmeye çalışıldı. Çünkü sıradan insan camiye ayakkabıyla girilmeyeceğini bilir. "Gezi'dekiler sizden değil" mesajı verilmeye çalışıldı. Ve bence bu plansız yapıldı, bilinçaltı yön verdi.
‘Başbakan’ın ayakların baş olmasından gurur duyması gerek’
- Erdoğan'ın “biz”i, “siz”i sizce kim?
Türkiye'de hep bir makbul vatandaş vardı. Ama bu makbullük çok az bir kesimi kapsıyordu. Başta Türk, sonra Sünni Müslüman ve erkek olmanız gerekiyordu. Kürtler, başörtülü kadınlar, Aleviler, Ermeniler ve hatta kırsal kesim buna dahil değildi. AK Parti bu ayrıma itiraz ederek doğdu. Başbakan "Ayaklar baş oldu" diyor ama bununla gurur duyması gerekiyor. Çünkü biz de AK Parti olarak ayaktık. Eski makbul vatandaşlık, yerine yenisi gelsin diye yıkılmamalı. Bu makbul algısı ortadan kaldırılmalı.
- Eski makbuller şimdi mazlum kategorisinde mi? Bu bakış ortadan kalkmadıysa bugünün makbulleri kim?
Somut bir hale getiremem ama eski makbul vatandaş da bugün kendini mağdur ve marjinal olarak görmeyecek bir sistem üretilmeli.
- Emek ve Adalet Platformu’nun bildirisinde yer alan "Eskiden mazlum olmak bugün zalimin yanında yer almayı gerektirmez" cümlesi somutlaştırıldığında “zalim” ifadesi Erdoğan’a mı tekabül ediyor?
Nihayetinde bir mekanizma bu, bakanları, valisi, emniyet müdürleri var. Daha geniş bakıp “zalimlik” ifadesini kullanmak daha doğru. İnsanların tehdit altında hissetmeyecekleri bir ülke olmalı Türkiye, AK Parti de bunu sağlamalı.
- Fatma Hanım, iktidarda CHP varmış gibi konuşuyorsunuz.
CHP'ye söyleyebileceğim her şeyi AK Parti'ye de söyleyebilir konumda olmam gerekir. Benim amacım da bu.
‘11 yıldan sonra bu nokta çok başarılı olduğumuzu göstermiyor’
- Bir yandan kurucu olduğunuz partinin uygulamaları için “zalimlik” ifadesini kullanıp diğer yandan iktidarda yaklaşık 11 sene geçiren AKP için hala ideallerden bahsediyor olmanız akla yatmıyor.
Gönül daha farklı olmasını ister, olmalıydı da. Ama bugün o kadar dışındayım ki ben. Yapabileceğim tek şey değerleri hatırlatmak. Başka bir gücüm yok.
- Farklı olmasını engelleyen ne oldu?
Türkiye'deki uzlaşmaya yanaşmayan o siyasi kültür.
- AKP'nin bu kültürle barışmasına neden olan kırılma ne zaman gerçekleşti sizce?
Benim görüşlerim bu yöndeydi ama ne kadar paylaşılan bir görüştü bilemiyorum. Başkent Kadın Platformu'nda bile uzun zamanlı bir birlikteliğe rağmen 200 kadınız ve hepimiz aynı fikri paylaşmıyoruz. Dolayısıyla fay hattından benimle aynı düzeyde rahatsız arkadaşlarım olmayabilir.
- 11 senelik iktidarın artılarını ve eksilerini siz nasıl listelersiniz?
Partiyi kurarken amaç, Türkiye'de dindarlara ve Kürtlere yönelik ayrımcılığın aşılmasıydı. Ancak bugün ikisi de aşılamadı. Dindarlara ayrımcılığın en büyüğü başörtülü kadınlara yapıldı. Bugün üniversitelere girebiliyorlar ama hala kamuda yerleri yok. 12 milyon imzanın toplandığı bir disiplin yönetmeliğini kaldıramıyorsanız demokrasiyi yeniden düşünmeniz gerekiyor. Kürt meselesinde ise “Kürt vardır” noktasına geldik ki Demirel zaten bunu söylemişti. Mühim olan Kürt vatandaşlarımızın kendileri için istediklerinin kabul edildiği bir ortam. Hala yolun çok başındayız. 11 yılın sonunda bu noktada olmak çok başarılı olduğumuzu göstermiyor. Daha yapılacak çok iş var.
‘Darbeler yargılanmalı ama siyasiler de tartışılmalı’
- Asker sorunu listenizde yer almadı. Bu konu sizin için kapandı mı?
Ordunun darbe sicili kabarık ve bunlar elbette yargıya taşınmalı. Ama ben 12 Eylül’de de, 27 Mayıs darbesinde de siyasilerin tavırlarının yeterince tartışılmadığını düşünüyorum. 12 Eylül'ün hemen öncesinde o Meclis, yüz kere toplandı ve cumhurbaşkanını seçemedi. Darbelerin maliyetleri çok ağır ama ondan öncesini de düşünmemiz lazım ki bir sonraki adıma geçebilelim.
- Gezi Parkı eylemleri için "darbe girişimi" denilirken siz "Bugün darbe söylemi yersiz" mi diyorsunuz?
Siyasilerin neyi, neden yapmadıklarını konuşursak bugün bir darbe olduğunda siyasilerin nasıl bir tavır takınması gerektiğini de tartışmış oluruz.
Türkiye'de muhalefet ve iktidar birlikte oyunu kurmalı. CHP'nin verdiği bir önergeyi yasalaştırdılar geçen günlerde, bu çok önemliydi. Seçimler de bu yüzden anlamlı. Başka bir iktidar gelse ve başörtüsünü yasaklasa buna artık kimsenin tamam diyemeyeceği bir aşamaya gelmemiz lazım.
‘Türkiye’de darbe sayfası kapandı’
- Söyledikleriniz tersten okunduğunda şu mu çıkıyor: "Darbe olursa bu siyasetin başarısızlığından da olur"?
Bir sebebi de o olur. Demokrasilerde usul seçimdir, elbette ki her şey değildir seçim ama demokrasi için olmazsa olmazdır. Mısır'da çok aceleci davranıldığını görüyoruz.
Yine de siyasilerin rolü görmezden gelinmemeli. Bülent Ecevit'in Merve Kavakçı'ya yaptığını tasvip etmediğimiz gibi. Askeri belki de bu açıdan mağdur bile görebiliriz.
- Nasıl?
Ne Menderes döneminde, ne 12 Eylül’de yapılanlar kabul edilemez, ama siyasiler de kendi işlerini yapıyor olsalardı "darbeci" gibi çok kötü bir unvan ordunun üstüne bu kadar yapışmayabilirdi. Sivil güçlere de siyaset bilimciler olarak ışık tutmalıyız. Mısır’da halkın yüzde 30'unun katıldığı bir anayasa referandumuna en başta Mursi karşı çıkmalıydı. Biz de bunu söyleyebilmeliydik.
‘Darbe ihtimalinden bahsetmek başarısızlık beyanıdır’
- Türkiye'de darbe sayfası sizce kapandı mı?
Bence kapandı ve kapanması da gerekiyor. Bu AK Parti'nin de rüştüdür. Aksi takdirde, hala darbe ihtimali varsa bu başarısızlık ilanıdır. Bu ihtimali dile getirerek siz, siyaseti konsolide edemediğinizi söylüyorsunuz, başarısız olduğunu söylüyorsunuz. Ki bence bu yanılgıdır, AK Parti askeri vesayeti bitirme konusunda başarılı olmuştur.
- Erdoğan geçen 11 senedeki icraatına sizden daha az mı güveniyor?
Bilmiyorum.
- Söyleşi boyunca esirgemediğiniz eleştiriler nedeniyle kapatmadan soralım: Siz AKP ile bağınızı koparmayı düşündünüz mü?
“Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyasında sivil itaatsizlik yapmıştık. Bırakın demokratik bir ülkeyi, kolonyal dönemdeki Hindistan'daki sivil itaatsizlik İngiltere tarafından böyle karşılanmamıştı. İnsanın elinden bunu da alırsanız geriye hiçbir şey kalmaz. O dönemde bu kampanyaya yönelik, olmaması gereken ifadeler kullandı Başbakan. Herhangi bir siyasi iktidar sizin değerlerine uymayan icraatlarda bulunabilir, sizin de bunu ifade hakkınız vardır. Bunun kabul edilmemesi bende kırılma yarattı. Fakat seçimden sonra Başbakan, genel bir helallik diledi ve ben bunu da içine dahil ettim. Ayrıca, akrabalarım ve arkadaşlarımla aynı camianın içindeyiz, çok büyük kırılganlık yapmam onun da dışına çıkmam demek olur.