Çağıl Kasapoğlu
BBC Türkçe
Orta Doğu ve Kuzey Afrika coğrafyasındaki isyan dalgası, bölgenin siyasi ve toplumsal dokusunda büyük değişiklikler yarattı. Kimi ülkelerde, yıllarca bastırılan oluşumları yeniden canlandırdı, kimi ülkelerde de yeni siyasi akımlar başlattı.
ABD Merkezi Haberalma Teşkilatı (CIA) eski üst düzey yetkilisi ve Orta Doğu uzmanı Graham E. Fuller da yeni kitabı "Türkiye ve Arap Baharı: Orta Doğu'da liderlik" (Turkey and the Arab Spring: Leadership in the Middle East) Arap coğrafyasındaki isyan dalgalarını ve Türkiye'nin bu süreçteki rolünü irdeliyor.
İslami hareketler konusunda uzmanlaşan ve RAND Düşünce Kuruluşu'na da danışmanlık yapan Fuller, Gülen Cemaati'yle ilgili araştırmalarıyla da biliniyor. Amerikalı uzman, Soğuk Savaş döneminde ABD dış politikasının parçası olarak komünizm tehdidine karşı 'kökten dinci, ılımlı İslamcı hareketleri desteklemeyi' (mücahitleri) öne süren Yeşil Kuşak Projesi'nin de mimarları arasında yer alıyor.
BBC Türkçe'nin sorularını yanıtlayan Graham Fuller, AKP iktidarında Türkiye'nin doğuya yönelik izlediği dış politika için "Türkiye'de Cumhuriyet'in kuruluşundan bu yana yaşanan en önemli gelişmeydi. Diğer bir deyişle Türkiye, ilk defa kendisiyle ve dünyadaki rolüyle ilgili küresel bir bakış geliştirdi" diyor. Fuller, şöyle devam ediyor:
"Türkiye'nin bölgeye, Orta Doğu'ya İslam dünyasına, Asya'ya hatta Müslüman olmayan bölgelere sunacağı çok şey var. ABD'nin Müslüman coğrafyadaki politikalarını eleştiren biri olarak Türkiye'nin bu olumsuz ve başarısız olan politikalarına direnişini destekledim. Ama Türkiye ve diğer ülkeler, Esad'ın iktidarda kalabilme yeteneğini göremeyerek hata yaptılar."
"Erdoğan, Davutoğlu ve Abdullah Gül'ün Türk dış politikasına getirdikleri değişikliklerin kalıcı değişiklikler olduğunu düşünüyorum. Türkiye artık hiçbir zaman yalnızca ABD'nin sadık müttefiki ya da NATO üyesi olarak tanımlandığı eski politikasına önlemeyecek. Artık küresel bir politikası var. Türkiye'nin Sünni mezhepsel bir devlet olmaktan kaçınması kesinlikle elzemdir. Türkiye mezhepçiliğin üstünde olmalıdır ve Sünnilerle, Şiilerle, Alevilerle, diğerleriyle ortak çalışmalıdır. Türk kültürü, toplumu ve tarihi bunu temsil ediyor. Bunun gelecek yıllarda Türkiye'nin en büyük gücü olacağını düşünüyorum."
Fuller'in sorularımıza verdiği yanıtlar şöyle:
Türkiye'nin Suriyeli muhaliflere verdiği desteğin Irak Şam İslam Devleti tıklayın IŞİD'in bölgede yükselişinde bir rol oynadığını düşünüyor musunuz?
Irak ve Suriye'nin sınırlarından çok sayıda cihatçının girip çıkmasıyla siyasi şiddet arasında açıkça bir bağ var. Bu, ABD'nin Irak işgaline karşı ayaklanmaların başladığı 10 yıl öncesine kadar gidiyor. O dönem Suriye'den gelip Irak'taki muhalefete katılanlar vardı. Eğer Suriye'deki bazı cihatçı gruplara destek verildiyse, bunu Irak'ta yaşananlardan ayrı tutmak zor olur.
ABD'nin dış politikası olarak, komünizm tehdidine karşı ılımlı İslam'ın öne sürülmesi projesinin de mimarlarındansınız. Geriye dönüp baktığınızda, bu projeyi bir başarı olarak görüyor musunuz?
Soğuk Savaş döneminden bahsediyoruz. O zamanlar din ve ılımlı sosyalizm, kalıplaşmış komünist ideolojiyi zayıflatabilecek iki ideolojik güç olarak algılanıyordu. Hala doğru olduğunu düşünüyorum. Hem Hıristiyanlık'ın, hem de İslam'ın, özellikle Doğu Avrupa'da, Sovyetler Birliği'nin komünist yönetimine karşı oluşan iç muhalefete verilen desteğe etkisi oldu. Ama geçmişe baktığımızda, Reagan'ın [Eski ABD Başkanı Ronald Reagan] Afganistan'daki mücahitlere verdiği desteğin olumlu olduğu kadar açıkça olumsuz tarafları da olduğunu görüyoruz. Sovyetler Birliği'ni Afganistan'dan çıkardı, ama diğer yandan da bugün, daha azılı cihatçı gruplar arasındaki zafer duygunu ve güçlendikleri hissini kuvvetlendirdi.
Bu konuda Türkiye ve Pakistan arasında benzerlikler kuruluyor ve Türkiye'nin tıklayın 'Pakistanlaştığı' argümanı öne sürülüyor. Siz benzerlikler görüyor musunuz?
Benzerlikten çok farklılıklar var. Benzerlikler bence çok yüzeysel. Pakistan'da, en az 30-40 yıl öncesine dayanan, Afganistan'daki Paştun etnik gruplarına destek veren bir politika görüyoruz. Pakistan hükümeti Paştun milliyetçi ve dini unsurları, Afganistan'a baskı uygulamak için araç olarak kullandı. Afganistan ve Pakistan sınırlarında, her iki tarafta da Paştunlar var. Türkiye'yle bu konuda hiçbir benzerlik görmüyorum. Türkiye en azından şimdilik sınır ötesi toplulukları kullanmıyor. Türkiye, dünyadaki birçok ülke gibi Arap Baharı'nın, demokrasinin, otoriter rejimleri ileriye götüren bir dalga olduğuna inanıyordu.
Ayaklanmalar ve muhalefet Suriye'de büyümeye başlayınca Ankara, Washington ve birçok ülke Suriye rejiminin devrileceğini düşündü. Hesapları tutmadı. Esad, dayanıklılık gösterdi ve kendisini sevmeyenlerin ama alternatifleri yerine onu tercih edenlerin bile desteğini aldı. Bunun Türkiye tarafından çok 'geçici' (Türkçe söylüyor) bir taktik olduğunu düşünüyorum. Çok büyük bir hata, belki başka ülkeler de bu hatayı yaptı. Ama bana göre Türkiye'nin bu stratejiyi tersine çevirmesi önemli. İşe yaramıyor ve Türkiye'nin İran'la, Irak'la, başka ülkelerle ilişkisine zarar veriyor.
Bölgede etkin olan Kürtler de var. Kürtlerin kazançlı çıkacağını düşünüyor musunuz?
Kitabımda da bahsettiğim gibi, tüm bu Arap Baharı sürecinin kazananı Kürtlerdir. Irak'ta IŞİD ve diğer cihatçı gruplar, Irak'taki Kürtlerin bilfiil özerkliklerini güçlendirdi. Ama artık Türkiye'nin ülke içindeki ve dışındaki Kürtlere yönelik politikalarını değiştirmiş olması ve Kürt özerkliğinin yükselişini, Türkiye'ye yönelik ölümcül bir tehdit gibi görmüyor olması iyi bir gelişme. Son 10-15 yılda Türkiye bu hareketi çok daha bilgili ve özenli bir şekilde irdeliyor. Bugün de Irak'taki Kürt özerkliği, ekonomik olarak, siyasi olarak Türkiye'yi güçlendiriyor. Iraklı Kürtler, Suriye hatta İran'daki Kürtlerin sorunlarının çözümünde iyi bir müttefik olabilir. Bu konuda iyimserim.
Kürtler Türkiye'deki cumhubaşkanlığı seçimlerinde de kilit önem arz eden bir oy oranına sahip. Barış süreci de göz önünde bulundurulduğunda size göre Başbakan Recep Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olur mu?
Bu soruya ben yanıt veremem. Hiç kimse tam olarak ne olacağını bilmiyor. Erdoğan, son dönemde yaptığı hatalara rağmen kesinlikle Türkiye'nin en güçlü siyaset adamı. Ama evet, Kürtlerin bu seçimlerde büyük bir etkisi olacak. Bunu da iyi olduğunu, demokrasinin bu şekilde işleyeceğini düşünüyorum. Toplumda tüm seslerin seçim sonuçlarında bir sözü olmalı. AKP politikalarının, Kürt sorunun çözümüne yönelik işleyeceğini umuyorum. Bu partinin, Başbakan'ın ve her şeyden önemlisi Türkiye'nin çıkarına.
Başbakan Erdoğan'ın 'hatalarına rağmen' iyi bir siyaset adamı olduğunu söylediniz. Fethullah Gülen Cemaati ve AKP arasında doğan kavgayı da bu hatalardan biri olarak görüyor musunuz?
Erdoğan'ın ve AKP'nin sorunlarından birinin iktidarda çok uzun süre kalmaları olduğunu düşünüyorum. Hangi demokratik ülkede olursa olsun bu kadar uzun süre iktidarda kalan herhangi bir parti ve lider enerjisini kaybetmeye başlar, iktidarda kaldığı uzun süre boyunca da yolsuzluk yavaş yavaş parti içine süzülmeye başlar. Erdoğan'ın eleştirilere çok sert ve saldırgan tepki vermiş olması, ne Türkiye'deki siyasi duruma da, ne de Erdoğan'ın ülke için ve ülke dışı konumuna yardımcı oluyor. Türkiye'de Erdoğan ve AKP'nin 10 yıldan uzun süren olağanüstü başarısını takdir eden çok sayıda kişi var. Ama son dönemdeki siyasi gelişmelerin Erdoğan'ın mirasına zarar vereceğinden ve yarattıklarını yok edeceğinden endişe ediyorlar. Bu anlamda Erdoğan'ı sevenler de şimdi, Türkiye siyasetinde olumlu yerine olumsuz bir güç olabileceğinden büyük kaygı duyuyorlar.
Erdoğan'ın ve partisinin 10 yıldan uzun süren başarısından bahsettiniz. Gülen Cemaati'nin ve aralarındaki ittifak bu başarıda etkili oldu mu?
Son 10 yılda değişen şeylerden biri, İslami değerlerin siyasi düzene girmesiydi. Bunun kabul edilebilir görülmesi, tartışmaya açık olması… Türkiye'de siyaset yelpazesi tamamen demokratikleşti. İdeolojik olarak birçok açıdan daha özgür ve daha açık. Hizmet Hareketi ve AKP arasındaki işbirliğinin buna kayda değer bir katkı sağladığını ve Türk siyasetindeki askeri denetimi, müdahaleyi kaldırabilmesini sağladığını düşünüyorum. Bu Türkiye'nin gelişiminde büyük bir dönüm noktasıdır. Türk dış politikası açısından da, yalnızca Avrupa'da değil, Müslüman coğrafyasında, Asya'da da daha faal oldu. Gülen okulları ve çoğu Hizmet Hareketi'yle bağlantılı olan ama Hizmet'le ilgisi olmayanların da bulunduğu Türk firmalarının Türkiye'nin dış politikasında da önemli iki çıkış noktası olduğunu düşünüyorum.
Sosyal hizmetlerden bahsettiniz, ama Gülen Hareketi'nin 'siyasi stratejilerde söz sahibi olmak gibi hırsları olduğu' eleştirileri de geliyor. Bunu da emniyete, yargıya 'sızarak' yaptığı ifade ediliyor. Gerçi siz de kitabınızda 'sızdılar' lafından hoşlanmadığınızı söylüyorsunuz. Ama haklı olabilirler mi?
Hizmet Hareketi'ne yapılabilecek en önemli eleştiri, 'hareketin yeterince şeffaf olmaması' olabilir. On yıllar boyunca zulüm gördüler ve yıkıcı, tehlikeli bir hareket olarak görüldüler. Bunların hareketi doğru anlatan ifadeler olmadığını düşünüyorum. Ama Hizmet'in psikolojisi değişiyor. Uzun bir süre Kemalist devlet altında sürekli saldırı altında oldukları psikolojisindeydiler.
Orduya giremediler, Türk bürokrasisinde önemli pozisyonlara getirilmediler, 'gerici' (Türkçe söylüyor) olarak görülüyorlardı. Bu görüntü artık değişiyor. AKP ve Hizmet arasında olduğu söylenen 'çatışmanın' derin ve ciddi olduğunu da düşünmüyorum. Artık kişilikleriyle ilgili şahsi bir mesele. Genel olarak ortak görüşlere sahip olduklarına inanıyorum.
Uzun vadede bu çok abartılı bir 'çatışma' ve Erdoğan'ın kişiliği ve hükümet içindeki konumuna dair duyduğu tedirginlik ve güvensizlikle bağlantılı. 'Sızma' kelimesine gelince, evet bence olumsuz bir kelime. Ama ABD'de de Demokratlar ya da Cumhuriyetçiler iktidara geldiklerinde bürokrasiye kendi adamlarını yerleştirmeye çalışır. Biz sızdılar demeyiz. Ama eğer Hizmet, hükümet kuruluşlarını kendi çıkarları için kullanıyorsa o zaman endişe duyulacak bir mesele olabilir.
Fethullah Gülen ve Cemaat'i CIA ile bağlantılı olmakla suçlayanlar var. Gülen'in CIA ile bağlantısı var mı?
Hiçbir zaman Gülen ve CIA arasında bir bağlantı olduğuna dair herhangi bir işaret almadım. Bu suçlamaların Gülen karşıtları tarafından itibarsızlaştırmak için yapıldığından kuşkulanıyorum.
Fethullah Gülen'in Mavi Marmara krizindeki tutumu Türkiye'deki İslamcılar arasında eleştirildi. Bu eleştirilen nedeni Gülen'in İsrail ile bağı olduğu algısından kaynaklanıyor olabilir mi?
Gülen'in ABD veya İsrail'e karşı eleştirel bir tutum takınmaktan kaçındığı doğrudur. Bu suçlamaların nedenlerinden biri bu olabilir. Ben şahsen, Gülen'in ABD ve İsrail politikalarını eleştirmekten kaçınmasının hata olduğunu düşünüyorum. Ama destekçileri, Gülen'in tüm dinlere karşı hoşgörülü olduğuna dikkat çekiyor. Gülen, çoğu İslamcının ABD, Batı veya İsrail karşıtı rutin eğiliminden hoşlanmıyor. Bunun yalnızca İslam'ın, güçlü Batı'daki imajına zarar verdiği hissinde. Hareketine karşı kullanılabilecek tüm aşırıcılık izleniminden kaçınıyor.
Fethullah Gülen'e ABD'de oturma izni verilmesi için tavsiye mektubu yazanlar arasında imzanız var. Neden Fethullah Gülen'e referans oldunuz?
Bu, Washington'da neo-Con'ların (Muhafazakârların) ve çok sayıda İslamofobiklerin olduğu bir dönemde oldu. Özellikle 11 Eylül olaylarından sonra ABD'de yaşayan yabancı Müslümanlara karşı tepki doğmuştu. Bağımsız görüşlere sahip Müslümanlara potansiyel terörist muamelesi yapılıyordu ve ABD'nin ulusal güvenliğine tehdit olarak görülüyorlardı. Filistinliler dâhil hemen hemen tüm yabancı Müslümanlara benzer bir muamelede bulunuyorlardı. Washington'da, aralarında Türkiye Büyükelçiliği'nin desteklediklerinin de bulunduğu, o kelimeyi kullanacak olursam 'büyükelçiliğe sızan' ve ABD'ye ulusal tehdit oluşturduğunu düşündükleri Fethullah Gülen'in sınır dışı edilmesini isteyen Kemalistler vardı. Diğer Neo-Con'lar ve İslamofobikler Gülen'i göndermeye çalışıyorlardı. Ben de buna karşı çıktım.
FBI'a mektup yazıp 'Bakın bunlar ben tüm dünyadaki İslami hareketler üzerinde çalışan bir akademisyenim, Gülen veya Hizmet Hareketi'nin ABD'nin ulusal güvenliğine tehdit oluşturduğunu düşünmüyorum. Ve dünyada çağdaş İslami düşüncenin en ılımlı en olumlu temsilcisi olduğunu düşünüyorum' dedim. Tamamen desteklediğim veya amaçlarının hepsiyle aynı fikirde olduğum anlamına gelmiyor. Ama geniş bir yelpazeden baktığımda, bu hareketi İslami hareketler içinde çok olumlu bir güç olarak görüyorum. Dolayısıyla evet, bu mektubu yazdım. FBI'ın ne gibi bilgilere sahip olduğunu bilmiyordum ama benim anlayışıma göre kaygıların temelsiz olduğunu gördüm. Yazmam gerekirse yine yazardım. O dönem ABD'ye sığınan başka Müslümanlar için de yazdım.
Başka kime verdiniz, isim verebilir misiniz?
Hayır vermek istemiyorum. Bunlar gizli bilgiler. Ama İslamofobiden büyük kaygı duyuyorum, o dönem Amerika'da çok güçlüydü. Artık zayıflıyor. FBI ve ülke içi güvenlik güçleri artık daha tecrübeli. Fethullah Gülen'in herhangi bir ülkenin güvenliğine tehdit oluşturduğunu düşünmek çok saçmaydı.