Hazal Özvarış-T24
12 Eylül 1980 günü saat 13:00’da radyo ve televizyonlardan Genelkurmay Başkanı Kenan Evren’in sesi yükseldi:
“Aziz yurttaşlarım,
Silahlı Kuvvetler aziz Türk Milletinin hakkı olan refah ve mutluluğu, vatan ve milletin bütünlüğü ve gittikçe etkisi (azalmaya) azaltılmaya çalışılan Atatürk ilkelerine yeniden güç ve işlerlik kazandırmak, kendi kendini kontrol edemeyen demokrasiyi sağlam temeller üzerine oturtmak, kaybolan devlet otoritesini yeniden tesis etmek için yönetime el koymak zorunda kalmıştır.”
Ordu, 1960 darbesi ve 1971 muhtırasının ardından 3. kez yönetime el koydu. Bugün, 12 Eylül darbesi 31 yılı devirdi.
78’liler Federasyonu Başkanı ve Diyarbakır Cezaevi Gerçeğini Araştırma ve Adalet Komisyonu sözcüsü Celalettin Can’a sorduk:
Kenan Evren sorgusu kapandı mı? 12 Eylül nasıl yargılanır? Milli Savunma Bakanlığı kimleri 12 Eylül’den sorumlu tutuyor? 12 Eylül’ün simgesi Diyarbakır Cezaevi PKK’ya ne kattı? Abdullah Öcalan ve Esat Oktay Yıldıran nerede ortaklaştı? Askeri vesayetin yerini hangi vesayetler aldı? Kürt siyaseti üzerinde PKK vesayeti var mı?
İşte Celalettin Can’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar:
‘AKP kendine dönük darbeleri tasfiye etti’
12 Eylül nasıl yargılanır?
Öncelikle siyasal iktidarın 12 Eylül darbeciliğine nasıl yaklaştığına bakmak gerekir. Anlaşıldığı kadarıyla siyasal iktidar kendine dönük darbe tasarımlarını tasfiye etme ve kendi iktidar alanını genişletme perspektifini izledi. Ergenekonculuğu yargılamayla orantılı olarak demokrasinin temel kurum ve kurallarını geliştirme metodunu izlemedi. Yüzde 10 seçim barajı kaldırılmadı. Başbakan'ın yetkileri dâhil olmak üzere yürütme ve Cumhurbaşkanlığı yetkileri çok güçlü kaldı. Yargının bileşenleri değişti, ancak 12 Eylül yargısı değişmedi. Yargı el değiştirmiş oldu. YÖK gençliğin başına belaydı, o da değişmedi. Daha da önemlisi süreç, hükümete karşı suç unsuruna indirgendi.
Ergenekon'da davayı Susurluk’a kadar götürmek gerekirdi. Susurluk’tan 90'ların başındaki kirli savaş sürecine, oradan buna karar veren generallerle yüzleşmeye ve son aşamada da 12 Eylül ortamını hazırlayan koşullar açığa çıkardı. Ama hükümet Ergenekon, Sarıkız, Ayışığı, Kafes’te çakılı kaldı.
Yukarından 12 Eylül yargılamasının gelişmesi son derece zayıf bir ihtimal olduğundan topluma dönmek gerekiyor. Aşağıdan yukarıya, 12 Eylül nasıl hayatın her alanında toplumdan kopuşu yaşattıysa, bunları gündeme getirecek sivil hareketler ve hakikat komisyonları geliştirmek gerekiyor. Bizim talebimiz, 12 Eylül gerçeğini araştıran adalet komisyonunu kurmak ve iktidarın demokrasi konusunda bir niyeti varsa, bunu kabul ettirip komisyonu mıntıka temizliğinin bir parçası haline getirmek.
12 Eylül'ü yargılama iddiasıyla ön plana çıkan anayasa değişiklikleri için 2010'da referanduma gidildi. Bu değişikliklerden tatmin olmadınız mı?
Referandum, 12 Eylül anayasası ve kurumlarını bir bütün olarak ele alan bir referandumdan öte yargı ile alakalı bir referandum oldu. Yüksek Savcılar ve Hakimler Yüksek Kurulu’nda değişimi gündeme getiren bir referandumdu ama 12 Eylül'ün 82 anayasasına yerleştirdiği bu kurulu tasfiye etmeyi amaçlamadı. Örneğin, 12 Eylül öncesinde hakim ve savcılar ayrıydı. Hakimlerin kendi bütçeleri ve sekreteryası varken iç içe geçtikleri bir durum yaratıldı ve Adalet Bakanlığına bağlandı. Bütün bu süreç askeri vesayete hizmet etti.
‘AKP’nin temelde demokrasi terbiyesi yok’
AKP, 12 Eylül sisteminin bileşenlerini değiştirdi ancak özünü aynı bırakarak sistemi devam ettirdi. Yargının her kararında bunu görebiliyoruz. Referandumda, YAŞ kararlarının mahkemeye tabi olması, geçici 15. maddenin kaldırılması gibi ağza bal çalan maddeler vardı. Ama 15. maddeyi kaldırırlarken zaman aşımı problemini koymadılar veya bir adalet komisyonu kurarak 15. maddeyi değerlendirme süreci yaşatmadılar.
“AKP sadece kendine yönelik darbeci unsurları tasfiye etmeye çalışıyor” dediniz. 2023 vizyonuyla yola çıkan bu partinin darbenin diğer unsurlarına karşı da mücadele edebileceğini düşünmüyor musunuz?
AKP, Türkiye'nin en güçlü siyasal oluşumu, Tayyip Erdoğan da şu an Türkiye'nin en güçlü insanı. NATO'nun da desteklediği AKP, isterse Kürt meselesini de çözer, demokratik adımlar da atar, darbecilerin yargılanma koşullarını da yaratır. Ancak, AKP siyaseten gerici bir hareket ve demokrasi derdi veya terbiyesi temelde yok.
Kenan Evren'e sorgu esnasında sorulan sorular ve yanıtlar basına yansıdı. Soruları nasıl buldunuz?
Savcı, şike diyebileceğim bir şekilde Kenan Evren ve Tahsin Şahinkaya'ya ilgili bir soruşturma açtı. Öğrenilmiş sorular sordu. Karşılıklı nezaket yapıldı. Seçim öncesi 12 Eylül darbeciliğini yargılama isteğine dair bir imaj yaratılmak istendi. Göstermelik bazı sorular soruldu ve takipsizlik kararı verildi.
Müdahil olma talebiniz oldu mu?
Elbette. 12 Eylül ile ilgili dava, hatta soruşturma açıldığı takdirde zaten başvuracakları insanlar bizleriz çünkü 4000 kişi suç duyurusunda bulunduk. Bu, en az 4000 kişi “yargıya dahil olamaya hazırız” demektir.
Dilekçe verdiniz mi?
Kenan Evren ve Tahsin Şahinkaya soruşturmasında müdahil olma, gizli de değil, açık tanıklık yapma talebimiz oldu.
Kabul edildi mi?
Hiçbiri kabul edilmedi. Şu anda Kenan Evren ile ilgili kısmı kapandı. Ankara'da bir savcı 12 Eylül ile ilgili çalışıyor. Bunu ne kadar geliştirmeye çalışıyor bilmiyorum ama soruşturma çok ağır aksak devam ediyor.
Kenan Evren'den sorulara daha farklı cevaplar bekler miydiniz?
Beklemiyordum. “Ülkeyi kurtardık, kan gövdeyi götürüyordu.” Şu yanı haklıydı ama: “Ben 30 yıl önce darbe yaptıysam, 30 yıl boyunca sivil iktidarlar vardı. Neden değiştirmediniz?” Bu sözler, 12 Eylül partilerinin varlığını kanıtlıyor.
Darbe, hem Evren hem de Şahinkaya tarafından 35. maddeye dayandırıldı.
Evet ama Kenan Evren şuna benzer sözlerde söylemişti: “35. madde var diye biz darbe yapmadık, biz zaten darbe yapacaktık.” Demem darbenin yapılması verili hukukla fazla ilgisi yok.
‘Evren ölmesin diye dua edelim’
"Ölsem daha iyiydi" de dedi.
Ölmesini istemeyiz. Kenan Evren kalsın, kurduğu rejimin çözülüşünü görsün ve toplumun vicdanında yargılansın. Yaptığı işlerin kötülüğünü, verdiği zararları görsün. Toplumun bu rejimi benimsemediğini ve demokrasiye geçmek istediğini Kenan Evren de görsün. Ölmemesi için dua edelim...
Türkiye, darbecilerini yargılayabilen Yunanistan, Şili veya İspanya gibi ülkelere kıyasla neden daha isteksiz?
Türkiye’de muhalefeti tasfiye ettiler ve 1983-84’te darbeden demokrasiye geçerken, 91'de klasik demokrasi iddialarıyla SHP-DYP koalisyonuyla veya 2000’li yıllarda AKP ile daha başka olabilirdi. Ancak hiçbiri geçmiş yüzleşmesini gündeme getirmedi. Bu hafıza ve hesaplaşma problemi bir tek iktidarda değil, Türkiye solunda da var.
‘Milli Savunma Bakanlığı’nın 12 Eylül listesi bizdekinden farklı’
Hükümetin ilk planlarından biri yeni bir anayasa yapmak...
Değiştiği zaman söyleyelim bunu, siyasi partiler kanunu duruyor, Adalet Bakanı yargıyı kontrol ediyor. Daha yeni Yargıtay Başkanı, “Türkiye, Türklerindir” dedi ve bir vatandaşlık tanımı yaptı. Hangi hukuk devletinden bahsediyoruz? Son derece ırkçı, militarist bir gelişme söz konusu ve kimse, Başbakan da dahil olmak üzere tavır almadı.
1980 döneminde görev yapan 22 kişilik bir liste çıkardınız ancak bu liste içinde dönemin Başbakanı Bülent Ulusu hükümeti yer almadı. 12 Eylül’ü yargılamanın sınırı nedir?
12 Eylül sadece Evren ve Şahinkaya demek değildir. Bunun iş adamları, askeri bürokrasi, sivil bürokrasisi var. Askerken sivil hayatta kullanılan bürokratlar da var. Bülent Ulusu hükümeti, Danışma Meclisi, sıkıyönetim komutanları, istihbarat komutanları, cezaevi müdürleri, cezaevindeki istihbarat subayları gibi...
Sizde bu kişilerin listesi var mı?
Var.
Kamuoyuyla paylaşmayı düşünüyor musunuz?
Yer yer paylaştığımız oldu ama daha geniş bir şekilde paylaşmayı düşünüyoruz.
Ne zaman?
Şimdilik acele etmek yerine, yargılama sürecini izlemeyi tercih ediyoruz. İklim meselesi var.
22 kişiye "İtiraf eder misiniz?" diye soracağınızı söylemiştiniz. Sordunuz mu?
Bazı gazeteci arkadaşlar konuşmuşlar. Mesela şimdi Ankara’da avukatlık yapan dönemin Mahkeme Başkanı Hamdullah(...), “İşkence olmadı ki, tutanaklarda öyle bir şey yok" diyor. İnsanlar mahkemeye çıktıklarında baskı altındalardı, konuşamıyorlardı. Kemal Pir gibi çok az sayıda insan konuşabildi. Hala o dönemi savunma derdinde, konuşanları da görmezlikten geliyor.
Buna rağmen bir konuşma zemini sağlanıyor mu?
Konuşabildiklerimizle konuşmaya çalıştık. Konuşabildiklerimiz olayı yadırgıyorlar. Savcılar gibi, doğrudan işkence içinde değiller. Ama doğrudan işkenceyle bağlantılı hakimler sıkı durmaya çalışıyorlar ve konuşmuyorlar. Konuşabilmeleri iklimin doğmasına bağlı.
’80 darbesinin ardından 19 yıl 5 ay yattınız. Bu sürenin ne kadarı 12 Eylül'ün simgesi haline gelen Diyarbakır Cezaevi'nde geçti?
Diyarbakır Cezaevi’nde ‘87 Şubatı ile ‘88 Nisanı arası, yani 10 ay kaldım.
Oradaki atmosferi anlatır mısınız?
Benim gittiğim dönem 84 sonrası olduğu için, ağır bir işkence söz konusu değildi. Diğer cezaevlerinde olan uygulamalar söz konusuydu. Asıl Diyarbakır Cezaevinde 80-84 döneminde bir vahşet politikaları uygulanmıştır.
Mesut Baştürk, dönemi şöyle anlatıyor: “Avlunun ortasında bir kapak vardı, içinden lağım akıyordu. Tek tek oraya indiriliyorduk, lağımın içinde nefesimiz kesilene kadar tutuluyorduk. Sıra dayağı zaten sıradandı. Kalaslarla, coplarla, demir çubuklarla durmadan vururlardı. ‘Dayak vaziyetine geç” dendi mi avuçlarını açıyordun. Makata cop sokma...Çırılçıplak soyuyorlardı, makatlarımıza sigara sokup ‘Sigara iç’ komutu veriyorlardı. Çoğu zaman da bir tutukluya başka bir tutukluya cop sokması için işkence ediyorlardı. Yine çırılçıplak soyup erkeklik organından havaya kaldırırlardı. İnsan olmanı unutmanı istiyorlardı."
Oktay Esat Yıldıran ilk geldiğinde "Ben bir Kemalist subayım, öyle şeyler yaşayacaksınız ki toplumun içine çıkamayacaksınız" demişti. Bu sözün ışığında Diyarbakır hücrelerinde insanların birbirine taciz, tecavüz ettirilmesi, işkence yapması görülür. Bu insanları birbirinden koparmayı getirir, yüzlerine bakamazlar. Babanın eline cop verip oğlunun makatına cop sokmak gibi felaket uygulamalar... O kadar kötü şeyler var ki... Kürt bilincini, kimliğini kırmaya çalışırken yapılanların Kürt olanı da insanlıktan çıkarma gibi bir sonucu vardı.
Org. Kemal Yamak, Diyarbakır Cezaevi’ni Esat Oktay Yıldıran'a emanet etti. Diyarbakır Cezaevi'ndeki işkence emri MGK'dan mı geldi?
Kenan Evren ve MGK, 12 Eylül darbesinden kısa bir süre sonra Diyarbakır Orduevi'ne gittiler.“Bölücülük vatanı tehlikeye soktu, vatanın bekası tehlikede, hukuku unutun" dediler. Hukukçular, askerler, cezaevi müdürleri... Hepsi oradaydı. Ardından ne yaptıkları da ortada. Zaten Diyarbakır planlanmış bir olay.
Copla İstiklal Marşı okutma gibi Türkleştirici işkencelere rağmen, Diyarbakır Cezaevi'nden ana tahliyelerin olduğu 1984 senesi PKK'nın patlama yaşadığı bir dönem oldu.
Diyarbakır olayı Kürtlerle Türkler arasında bir yarılma yarattı ve Kürt hareketi kendi örgütünü bulunca onun yaktığı ateş üzerine daha Diyarbakır'dan insanlar çıkmadan akrabaları, yakınları hatta bütün Kürdistan'da halka baskı ve tehdit vardı. Öcalan'ın yaptığı çağrı o kadar tuttu ki binlerce insan dağlara koştu. Hatta bir amca bana olanları şöyle anlattı: "Diyarbakır Cezaevi'nde ne Allah vardı ne peygamber vardı. Bir devlet vardı bir de biz vardık. Bize gelince sağıma bakıyordum Kemal Pir, soluma bakıyordum Mazlum Doğan, dışarıya bakıyordum dağda PKK ateş yakmıştı.. Allahım da onlar, peygamberim de onlar, devletim de onlar oldu." İnsanlar içerdeyken dağlarda ateş yanınca "Biz de çıkacağız" dediler. Hatta onlar çıkmadan çocukları gitti.
İstanbul’da Metris'te de direndiler ama dışarıdaki hareketle birleşmeyince kendi ekseninde döndü ve sönümlendi. Kemal Pir'in ölümü, Mazlumların ölümleri dışarıdaki direnişle birleşti. Olanlar, Kürt ulusunun yeniden kurulmasına hizmet etti...
Öcalan'ın çağrısı, Esat Oktay Yıldıran’ın işkenceleriyle birleşince mi kuvvetlendi?
Diyarbakır'da Kürtleri bitirmek istediler. Öcalan'ın çağrısı Kürtlerin yeniden kurulmasında ciddi bir harç oldu. Devleti biraz daha tanıdılar, kimin devleti olduğunu anladılar ve tarihi hatırladılar. Kürt hareketi ilk ortaya çıktığında tarihi bir hesaplaşma görünümlüydü...
Diyarbakır Cezaevi’nde yaşananlar hakkında 700 kişilik suç duyurusunda bulundunuz. Süreç hangi aşamada?
Son olarak, 1000’in üzerinde insan suç duyurusunda bulundu. Savcı bu yılın başlarında soruşturma açtı, ifadeleri yeniden alıyor. Biz de savcıyla diyalog yürütüp izlemeye çalışıyoruz. Kanaatimiz bunun yargılamaya dönüşeceği yönünde ve eğer yargılamaya dönüşürse, bu 12 Eylül yargılaması da orada ortaya çıkacak.
Diyarbakır'a Cumhuriyet Başsavcısı Durdu Kavak yerine Cumhuriyet Başsavcısı olarak İlker Çetin atandı. Bunun nasıl bir etkisi olacak?
Bu durumun ne etki yaratacağını bilmiyorum ama göründüğü kadarıyla İlker Çetin, Kavak'ın bıraktığı yerden devam edecek.
‘Bakanlık, Diyarbakır vahşetinin sorumlularını bildirmedi’
Savcılar, orada görevlendirilen gardiyan ve subaylarla görüşüyor mu?
Bizim verdiğimiz 22 kişilik listenin ardından savcı da Adalet Bakanlığı, Milli Savunma ve İçişleri Bakanlığı'ndan 1980-88 döneminin görevli listesini istedi. Bakanlıklar listeleri göndermiş ancak bizim çıkardığımız listedeki 22 kişi onların listelerinde yokmuş. Savcılık, Milli Savunma Bakanlığı’na bunun nedenini sordu. Bize de sordular, cevap olarak, “Biz 80-84 döneminde yoğunlaştık çünkü vahşet bu dönem yaşandı. Siz 80-88 dönemini istediniz ancak 84'ten sonra yumuşama yaşandı, size o kadroların listesini size vermişlerdir” dedik.
Milli Savunma Bakanlığı ‘80-84 kadrosunu dışarıda mı bıraktı?
Anlaşılan öyle olmuş.
Peki, Bakanlığın listesi sizde var mı?
Liste bizde yok. Savcı bahsetti.
Aralarında yüksek rütbeliler de var mı?
Asıl döneme ait değiller ama evet, yüksek rütbeliler de var.
10 bin sayfalık Diyarbakır vahşeti
2006 yılında Diyarbakır Cezaevi'ne dair bir dava sonuçlandı. 10 tutuklunun ölümüyle suçlanan 72 kişiden hiçbiri ceza almadı. Açılacak dava, o soruşturmadan neden farklı olsun?
O soruşturma önemli bir soruşturmaydı ama ‘96 dönemi ile alakalıydı. Bizim dönemle ilişkili değildi, biz onu bir dönemle ilgili yapmak istedik.
Döneme dair 8500 sayfalık bir belge hazırladınız.
Diyarbakır Cezaevi tanıklarıyla görüşmelerimiz şu an 537 kişiye ulaştı. 537 kişinin 400 'ünün kaseti çözüldü. Çözülen kasetler toplam 8500 sayfa tuttu. 137 kaset henüz çözülmedi. Bir görüşmenin ortalama iki saat sürdüğü düşünülürse, tüm kasetler çözüldüğünde elimizde 10.000 sayfayı aşan bir doküman olacak. Sosyolog, psikolog, siyasetçi, hukukçu ve adli tıpcılardan oluşan toplam 37 kişilik bir komisyon ve 8-10 kişilik çekirdek bir kadro bu görüşmeleri rapora döküyor. İlk şeklini Diyarbakır'da sempozyumda, sonra Ankara'da sundular. Üçüncüsünü de İstanbul'da bu sene içerisinde sunacaklar. Sonra da toparlayıp yetkili organlara sunacağız.
Görüşmeler için açık çağrıda bulundunuz. O dönem görevli olanlara özellikle seslendiniz. O çevreden çağrınıza cevap geldi mi?
Geldiler. 537 kişiyle görüştük. 1000 kişi içerisinde 537 kişi suç duyurusunda bulundu. Diğerleri de görüşmeyi bekliyor. İş büyüdü.
‘Gardiyanlar travma yaşıyor'
O döneme sistem içerisinde bulunanlar yaşananları nasıl anlatıyor?
Genel olarak konuşmuyorlar. Bir iki savcı ve gardiyanla görüştük. Genel olarak pişmanlık var. Ama savcılar zaten işkenceye katılmamış, onlar daha farklı yaklaşıyor. Gardiyanlarda pişmanlık sezdik ama henüz bütününe ulaşamadık. Büyük çoğunluğu travma yaşıyor.
Bu kişiler o dönem cezaevinde bulunanlarla görüşmek istiyorlar mı?
Fazla konuşmuyorlar, tanışmaları da ayaküstü oluyor. Savcılar da ben değil, arkadaşlar doğrudan konuştu.
Diyarbakır Cezaevi travması atlatılır mı?
İstisnalar bir yana, çoğu sağlıklı insanlar. Devrimci eleştiri, özeleştiri, siyasi mücadeleye katılma ve başına bunların neden geldiğini bilme sayesinde sağlıklılar. İntikam duygusuyla konuşmuyorlar, modern bir dil kullanıyorlar. "Bizim bu hale getirilmemizin nedeni Kürt meselesi, yaralarımız sarılmak isteniyorsa Kürt meselesi aydınlatılmalı" diyorlar.
Modern dil ne demek?
Modern dil derken devletin değişmesi ve dönüşmesini istemesini anlatmaktan bahsediyorum. Bu, devlet-toplum ilişkilerinin yeniden düzenlenmesi, sadece Kürt meselesi değil, bütün azınlık sorunlarının, işçi emekçi sorunlarının demokrasi içerisinde çözülmesi ve katılımcı, özgürlükçü bir toplumun siyasete yansıtılmasını istemek demek. Bu yapıldığı oranda yaşananları aşabileceklerini söylüyorlar.
Hepsi siyasetle ilişkili mi?
Birçoğu siyasetle ilişkili ama ilişkili olmayanlarla da konuştuğumuzda gördük ki, istisnalar olsa da çoğu kendi kendilerini onarmayı başarmışlar.
Bu çoğunluk Kürt hareketiyle mi ilişkili?
Evet.
Çeşitlenmeler neler?
Kürt hareketinin değişik bileşenleri veya TİKKO, TKP, DEV-YOL vs. bileşenlerinin içerisindeler. Ama genel eğilim devlete ciddi eleştirinin varlığı ve kör bir intikam duygusunun olmaması.
Diyarbakır vahşeti için site kuruluyor
Çağrınızı yaparken kadın koğuşlarında kalanları da özel vurgu yaptınız. Görüşmelerde kadın ve erkek tanıklıklar ortaya çıkan arasında çarpıcı farklar neler?
Ben kadınlarla hiç görüşmedim. Kadınlar, taciz ve diğer cinsellikleri anlatırken sıkılıyorlar ama erkekler için de söz konusu. Erkeklerde de taciz edilmeyen yok. Ama konuşuyorlar. Diyarbakır bazı şeyleri alenileştirdi.
Görüşmeleriniz arasında Diyarbakır Cezaevi'nde bulunan Ahmet Türk, Gültan Kışanak ve Orhan Miroğlu da var mı?
Miroğlu yok ama diğerleri var.
Bu görüşmeler nasıl geçti?
Arkadaşlar görüştü. Diğerlerine benzer şekilde gelişti.
Bu kasetler paylaşılacak mı?
Şu anda bir Diyarbakır sitesi kuruluyor. Sitede, tanıklıklara dair formlar ve ek olarak kişilere dair kısa bir tanıtım yer alacak. Hazırladığımız rapor bittikten sonra bütün kamuoyuyla paylaşılacak.
Site ne zaman aktivize edilecek?
Şu anda bir arkadaşımız çalışma evresinde.
Kültür Bakanlığı: Diyarbakır Cezaevi satışa çıkarsa biz alırız
Belgeselini de yapacak mı?
Hüseyin Karabey yapıyor.
Başka yeni projeleriniz var mı?
Diyarbakır Cezaevi'nin müze olması için imza kampanyası yürütüyoruz. Diyarbakır Belediyesi onun yerini bize tahsis etmeye açık. Kültür Bakanlığı ile de görüştük, katkı istedik. Toplanılan 100.000 imzayla Kültür Bakanlığı, Cumhurbaşkanlığı ve Başbakanlığa başvuracağız.
Kültür Bakanlığı ne dedi?
Yardımcı olacaklarını ve o bina satışa çıkarsa Kültür Bakanlığı olarak satın alacaklarını söylediler.
‘12 Eylül yargısı Diyarbakır Cezaevi’nden geçer’
Müzede neler olacak?
Müze olan yerde 537 kişi ile yapılan görüşmeler, Diyarbakır'da yapılan sergiler, dokümanlar sergilenecek. Temsilen heykeller yapılıyor. Sadece Diyarbakır'da da değil, bütün bölgedeki hak ihlalleriyle ilgili elbise, eşya ne varsa getirilecek. Bizim materyallerimiz önemli ölçüde hazır. Ayrıca buna sadece müze olarak da bakmıyoruz, cezaevinin çevresinde eğitim ve kültür merkezi de olmasını istiyoruz.
Mesut Yılmaz'ın "AB yolu Diyarbakır'dan geçer" sözünden yola çıkarak soralım: 12 Eylül yargısı Diyarbakır Cezaevi'nden mi geçer?
12 Eylül vahşetinin uygulandığı cezaevlerine, tek tek vakalara bakıyorum. Diyarbakır Cezaevi Gerçekleri Araştırma ve Adalet Komisyonu'nun yaptığı araştırma savcılığın soruşturma konusu oldu. Dava açılırsa, bu bir 12 Eylül yargısı olacak. Binlerce insanın konuşacağına ve bölge halkının da sahip çıkacağına inanıyorum. 12 Eylül'ün yargılanması Diyarbakır'dan geçeceğine inanıyorum.
İktidarla temas oldu mu?
İktidara sürekli “Meclis bünyesinde 12 Eylül Gerçekleri Araştırma ve Adalet Komisyonu kurulsun” dedik. Bu komisyonda biz de görev alabilir, elimizdeki belgeleri sunabiliriz. Ayrıca, Meclis’te Diyarbakır Cezaevi Gerçekleri Araştırma Komisyonu’nun da kurulmasını istedik. Elimizde 500’den fazla kişinin görüşmesi var. Bunların hepsini sunmaya hazırız. Konuda uzmanlaştık ve bu komisyonda görev almaya hazırız. Ama iktidardan bu konuda ses gelmedi.
Hiç mi temas olmadı?
Oldu ama ses çıkmadı.
Kimlerle görüştünüz?
Bu iktidardan önce hükümet yetkilileriyle görüşmelerimiz oldu. Ama sıcak davranmadılar. Eski Meclis Başkanı Mehmet Ali Şahin'den de Diyarbakır sempozyumunda Meclis üyesi olmasını istedik. Mesafeli davrandılar.
Diyarbakır Cezaevi’nin müze olması için imza kampanyası başlattık ve 100.000 kişiye ulaştık. Bu talebimizi duymayan kalmadı. Yassıada demokrasi müzesi oluyor ama Diyarbakır için ses yok. Yine de bu baskı unsuru olmaktan ve üstüne gitmekten vazgeçeceğimiz anlamına gelmiyor.
Askeri vesayetin kalktığına tanıklık ediyoruz ancak yeni vesayet türlerinden bahsediliyor.
Öncelikle, 12 Eylül anayasası kalktı mı? Kalkmadı. Değiştirilmez maddeler değiştirildi mi? Değiştirilmedi.
İlk defa tartışmaya açılması önemsiz mi?
Biraz maddi düşünelim. MGK anayasadan çıkarıldı mı? Çıkarılmadı. Cumhurbaşkanlığı yetkileri kaldırıldı mı? Kaldırılmadı. Anayasası, kurumları ve kontrgerillasıyla, gizli yönetmelikleriyle, özel harp çileriyle, polisiyle güvenlik perspektifiyle hareket eden bir yapı var. AKP, kendi üzerindeki vesayeti kaldırırken elbette ki bunun askerin tartışılması gibi sosyal ve psikolojik önemli sonuçları oldu. Ancak, sistemi tasfiye etmedi. Yarın olur da iktidar değişirse, kanunlar olduğu gibi duruyor.
‘Kürt siyasetinde PKK vesayeti var diyen Ahmet Altan demagoji yapıyor’
Ahmet Altan, köşesinde “Biz ‘askeri vesayet’ten çıkıyoruz ama Kürtler ‘ağır bir askeri vesayet’ yaşıyorlar” dedi. Bu yeni vesayetler yeterince muhasebe ediliyor mu?
Bence, Ahmet Altan demagoji yapıyor. Kürtlerin kendilerini vesayet altında hissedip hissetmediklerini öğrenmek istiyorsa, kendisine Kürt coğrafyasını dolaşmasını salık veririm. İstanbul'dan Kürtlere akıl verme haddini bilmezliğini aşmak lazım. Kürtler ilk defa örgütlü bir güç, demokrasi talep eden bir halk haline geldi. Şunu düşünelim, bu coğrafyada bir erkek sinek bile kadınların yanına gidemezdi. Muhafazakar ve feodal değerlerin çok yüksek olduğu Kürdistan'da öyle bir kadın hareketi yarattılar ki Kürt hareketinin ayakta kalmasına temel oldu. Kadınlar hakkına, hukukuna sahip çıkıyor. Eşleri, onlara dayak atamıyor. Belediye çalışanının eşine dayak atınca maaşının eşine verildiğine tanık olduk. Bunlar yaşandı.
Kürt coğrafyasına gidildiğinde en sıradan insan bile kendisini PKK'li görür. Tabi, Kürtlerin de tuzu kurular var. Zenginleri, iş adamları, AKP'den ve düzenden yana olanları var. Onlar kendilerini vesayet altında hissetmiş olabilir ama onlara da şunu sormak gerekir: Devlet vesayetiyle aranız nasıl? Devlet ve ordunun vesayetini çok rahat kabul ediyorlar ama nereden çıktı bu PKK vesayeti? Elbette PKK’nin de eksikleri, zaafları var.
Herkesin PKK’li olduğunu söylediğiniz Kürt coğrafyasında büyük bir kesim AKP de oy veriyor. Seçimler bu görüşünüzü haksız çıkarmıyor mu?
O zaman yüzde on seçim barajını neden kaldırmıyorlar? Bir kaldırsınlar sonra konuşalım. Mevcut seçim barajı var oldukça meşruluk problemi var demektir. Önce bu noktayı halledelim.
PKK’nın eksiklikleri ve zaafları ne kadar eleştiriliyor?
Tabi ki eleştiriliyor, eleştirilmelidir de. Ben Kürt coğrafyasında bazı değerlere dikkat ettiklerini gördüm. Mesela, Kürt halkı liderlerine, şehitlerine hakaret edilmesini istemezler ama bu liderlerini eleştirmeyeceksin anlamına gelmiyor. Ancak, “iki vesayete de karşıyım” diyerek bir tarafsızlık modeli yaratmak, taraf olmak demektir. Eskiden "Devrimcilere de karşıyım faşistlere de karşıyım" diyenler vardı. Devrimcileri ve faşizmi aynı kefeye koydular. Bu aslında “PKK’ye de karşıyım devlete de karşıyım” modelidir. Böylesine büyük bir savaşta, kirlenmemek tabi ki mümkün değil ama bu noktada tarafsızlık modeli çizmek değil, kim haklıdır ona bakmak lazım.
“PKK, eleştirilmelidir” dediniz ancak, Dersim’de futbol oynayan bir polis ve maçı izleyen sivil eşinin öldürülmesini yazan Ahmet Altan için eleştirmeden önce bölgeye gitmesini salık verdiniz. Burada demagoji yok mu? PKK’yı eleştirebilmek için Reşadiye’ye, Bingöl’e, Tunceli’ye mi gitmek gerekiyor?
Bu eylemlerin değerlendirilmesi başka bir şey, PKK'nin Kürt halkı üzerinde vesayeti olduğunu iddia etmek başka bir şey. Ben böyle bir vesayetin olmadığını, örgütün moral/psikolojik etkisiyle devlet tipi vesayetin de aynı şey olmadığını söylüyorum. Bir milyon orduya, tüm egemen güçlerin saldırılarına rağmen o vesayet var ve sürüyorsa zaten kaybetmişsin demektir, ayrıca AKP'nin bölgedeki oy gücünün ne menem şey olduğuda ortaya çıkıyor.
HADEP’li Hikmet Fidan şiddeti reddettiği için PKK tarafından öldürüldü. Altan, aynı köşe yazısında "PKK'yı eleştirenler ‘hain’ ilan ediliyor" dedi. PKK’yı eleştirmenin koşulları neden oluşmuyor?
Ben bunları tartışacak bir noktada değilim. Hainleştirme ve ölümleri PKK’lilere sormak gerekir. Ama şunu söylüyorum, ortada hakları inkar edilen bir halk var ve eğer bir halk yok ediliyorsa, direnişi meşrudur. Uluslararası sistem bunu kabul eder. Bu anlamda Kürt siyasal hareketi, hakları inkar edilen bir halkın meşru direniş örgütüdür. Hataları ve zaafları vardır ama bunu Türk devlet sisteminin kürtlerle kurduğu ilişkilerle aynileştirmemek gerekiyor. Anlayan bir noktadan düşünmek gerekiyor. Ayrıca Hikmet Fidan'ın bildiğim kadarıyla öldürülme nedeni o değil. O evrede ABD kontrollü olan Osman Öcalan'ın kurduğu örgütün bölgede ki temsilcisi olduğunu duydum. Şiddeti ret ettiği için diye bir şeyde duymadım. Mesela Osman Öcalan şu an şiddeti ret ediyor ve yaşıyor. Hiç bir şey göründüğü gibi değil... Analizleri savaş politikalarınınmedya manipülasyonlarına dayandırmamak lazım.