Özgür-Der, İslami camianın önde gelen sivil toplum örgütlerinden.
"Kim olursa olsun, zalime karşı mazlumdan yana” sloganıyla var olan Mazlum-Der’den farklı olarak “adaletsizliklere karşı İslami perspektifle tavır alma” vurgusu yaparak 1999’da kuruldu. 10 yıl boyunca bir kadının, Hülya Şekerci’nin başkanlığında faaliyet yürüttü.
Uzun adıyla Özgür Düşünce ve Eğitim Hakları Derneği’nin çatısı altındaki İslamcılar, “halkın iradesini ipotek alan” resmi ideolojiye, “siyasetten spora kadar her alana sirayet eden” militarizme, “adalet dağıtmayıp hak gasp eden” yargı sistemine, “kışla gölgesindeki” eğitim sistemine, kalıcı çözüm olarak İslam anlayışını önerdikleri Kürt sorununa ve en çok da “düzenin zalimliğinin sembolü” olarak gördükleri başörtüsü yasağına karşı seslerini yükselttiler.
2009 yılında Şekerci, Rıdvan Kaya’ya devrettiği başkanlığın yanında haklarında açılan bir kapatma davası da bıraktı. Derneğin “resmi törenleri boykot” çağrısı nedeniyle açılan dava lehlerine sonuçlandı.
İslami hareket içinde yetişmiş bir kadro sahip olduğunda iktidarla aralarındaki makas farkını azaltsalar da belli bir mesafeyi korudular. Özgür-Der, AKP’nin, girdiği ilk seçimlerdeki başarısına rağmen üniversite ve kamudaki başörtüsü engelini kaldırmamasını eylemlerle protesto ederken Rıdvan Kaya, Roboski’de 34 kişinin öldürülmesi ardından İslami camiada yaşanan suskunluğu Taraf’ta, Neşe Düzel’e verdiği söyleşide “Peygamber, Uludere için susmazdı!” diyerek bozdu.
Paris saldırısı sonrasındaysa Kaya, laik kanadı rahatsız eden bir çıkış yaptı. Ancak bu kez sözleri şiddet çağrıştırıyordu. Özgür-Der adına Çağlayan Adliyesi’nde konuşan Rıdvan Kaya dergiye saldıran Koaçi kardeşler için “Mekânları cennet olsun” derken derginin katliamdan sonraki ilk kapağını köşelerinde yayımlayan Cumhuriyet yazarları Hikmet Çetinkaya ve Ceyda Karan için de şu ifadeleri kullandı:
“Bu alçaklığın faillerinin yargılanmalarını falan değil, cezalandırılmalarını talep ediyorum!”
Rıdvan Kaya ile sözlerinin mahiyetini konuşmak üzere Özgür-Der’in kapısını çaldık. Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü'nden mezun olan Kaya'nın kitapları arasında "Değişim Sürecinde AK Parti ve Müslümanlar", "Ortadoğu İntifadası ve Despotizmin Sonbaharı" ve "Mücadele ve Muhasebe / İslami Kimlik" var.
Karan ve Çetinkaya'nın "vicdanen cezalandırılması"nı kast ettiğini söyleyen Kaya, bu ifadeyi kullanarak şiddeti azmettirmediğini, ancak bu kişilere silahlı bir saldırı olursa da üzülmeyeceğini söyledi. Kaya pozisyonunu “Karan ve Çetinkaya’nın peygamberi tasvir eden karikatürü yayımlaması sonuçlarını bilerek yaptıkları, insanları tahrik etme amaçlı bir eylem” ifadesiyle açıklarken, şiddeti azmettirmediğini “Türkiye’de şiddetin zemini yok ama tekil eylemler her yerde olabilir” sözleriyle savunuyor.
Rıdvan Kaya ile IŞİD’e ve eşcinselliğe de uzanan söyleşide, derneğin iktidarla arasına koyduğu mesafenin hangi alanlarda flulaştığına dair de ipuçları var. Zaman konusunda cömert davranan Kaya’nın, T24’ün sorularına verdiği yanıtlar için buyrun.
‘Paris saldırısının haklı gerekçeleri vardı’
- Charlie Hebdo’ya saldırı sizce Türkiye’deki Müslümanları kaça böldü?
Genel hatlarıyla ikiye ayırdığını söylemek mümkün. Bir kısmı bu olayı özür dileyici bir yaklaşımla, sebeplerine değinmeden baştan mahkûm etti. Diğer grupsa eylemin gelişim zeminini öne çıkarttı ve haklı bir öfkenin dışavurumu olarak değerlendirerek olumladı.
- Öfkenin zeminini görüp dışavurum biçimini olumlamayan bir grup da çıkmadı mı?
Saydığım gruplar içinde de bölünmeler var. Eylem biçimini yanlış bulup karikatür adı altında İslam’a saldırıyı öne çıkartan ve eylemi tartışmaya yanaşmayan bir yaklaşım da var.
- Sizin yaklaşımınız ne?
Haklı gerekçeleri olan bir eylem fakat sonuçları itibariyle İslami davaya zarar verebilecek boyutları var.
- Nedir bu zararlar?
Özellikle Batı’da yaşayan Müslümanlar açısından hayatın biraz daha zorlu geçeceği açık. İslam’ın barışçıl yüzünün karalanması yaklaşımlarını ise ciddiye almıyorum çünkü şu saatte bir şey ifade etmiyorlar. Marx’ın dediği gibi, zincirlerimizden başka kaybedecek neyimiz var ki!
- 12 insanın hayatını kaybetmesi zarar listenizde yok mu?
İnsan ölümü trajiktir, buna sevindiğimi söyleyemem. Ama bu olaya yol açılan acılar, eylemin yol açtığı acıdan daha büyük. Ama baskı, baskıya tepki bir kısır döngü yaratabilir, dolayısıyla bu tarz eylemlerin haklı gerekçeleri olduğunu düşünsem de sonuç alıcı olduklarını düşünmüyorum.
- “Haklı gerekçeleri var” diyerek kısır döngüyü yeniden inşa etmiyor musunuz?
Ben tahlil yapıyorum, bu tepkilerin geliştirilmesinde belirleyiciliğim söz konusu değil. Sadece 2006’da çizilen karikatür sebebiyle yapılan eylemlerde yaklaşık 200 kişi öldü. Bunun önemsenmemesi bana 12 insanın öldürülmesinden daha trajik geliyor.
‘Yasağın mantıklı olup
olmamasının önemi yok’
- Charlie Hebdo’nun katliamdan sonra yayımladığı ilk kapak da sizce İslam’a hakaret mi?
Birileri açısından esprili bir cevap olarak görülebilir ama ben buna katılmıyorum. Müslümanlar, Hz. Peygamberin resmedilmesini kabul etmiyorlar. Bu konu hakkında bir tartışma varken dergi o tartışmayı sürdürmeyi tercih etti. Birinin vücudunu bıçaklamışsınız, iyileşme sürecinde de sopayla yaraya tekrar dokunuyorsunuz, ilk darbe kadar ağır olmasa da sonuçta bu da bir darbe, o kapak bunu yaptı.
- Genelleme yapıyor olabilir misiniz, Prof. İlhami Güler ayet ve hadislerde bunun yasaklanmadığını söylerken ve Prof. Ahmet Arslan “Peygamberin resmedilmesi neden hakaret anlamıyorum” dedi.
Burada sıradan bir resmedilmeden bahsetmiyoruz, tahfif edilme olayı var. Bunun mantıklı olup olmamasının da bir önemi yok. Müslümanlar peygamberlerinin resmedilmesinden rahatsız oluyor. İlhami Güler, ilahiyatçılar rahatsız olmayabilir ama bu sokağı yansıtmaz. Zaten 28 Şubat sürecinde de en çok ilahiyatçılarla uğraşıyorduk.
- “28 Şubat’ta en çok ilahiyatçılardan çektik” dediğiniz ilahiyatçılar kim?
Sistemin, egemenlerin baskılarını, zulümlerini, Müslümanlara yönelik saldırılarını gündemleştirmek yerine, sürekli özeleştiri, yüzleşme adı altında egemen politikalara haklılık üretecek tezlerle, söylemlerle kamuoyunun karşısına çıkan medyatik teolog türünü kast ediyorum.
- 28 Şubat’ta o insanlar askere yakın açıklamalarda bulunurken saydığımız isimlerin bugün iktidarın söylemine eleştirel yaklaşması sizin açınızdan bir fark yaratmıyor mu?
İktidarı çok dar tanımlamamak gerekir. Örneğin Türkiye’de medyatik iktidar, entelektüel iktidar hâlâ İslami kimliğe karşı konumlanmış bir anlayışı yansıtıyor. Kaldı ki, olay sadece içeride gelişen ve sonuçlanan bir şey de değil. 11 Eylül sonrası küresel çapta estirilen rüzgarla, örneğin Charlie Hebdo hadisesi sonrasında inşa edilen hegemonik söylemin çok farklı olduğunu düşünmüyorum.
‘Çetinkaya ve Karan’a olası bir
silahlı saldırıyı kınamam!’
- Türkiye özelinde Müslümanların temsili sizce kime, kimlere rast geliyor?
Ne ben, ne başkası İslam adına konuşma adına sahip değil. Ben geniş anlamda Müslüman geleneğinden bahsediyorum. Kuzey Afrika’dan Endonezya’ya kadar o karikatür ardından geniş kitleler sokaklara çıktı. İslami hassasiyete sahip bir eve gittiğinizde de alacağınız tepkiler benzer olur.
- Tek bir görüş yoksa farklı düşünen Müslümanları dışlayarak ve mantık aramadan “Mevcut durum bu” diyerek, temeli olmayan bir hassasiyetin tabuya dönüşmesine vesile olmuyor musunuz?
Dinle alakalı hususların bir kısmı zaten kabule dayalıdır, mantık temelinde tartışmaya açık değildir. Hassasiyeti kutsamak için söylemiyorum ama yüz milyonlarca insanın sahip olduğu bu algı görülmeli. Bu algı değişecekse de birilerinin hadi demesiyle olmaz ancak yüzyıllar içerisinde değişir.
- Bu alıntı Cumhuriyet gazetesi, Ceyda Karan ve Hikmet Çetinkaya hakkında suç duyurusunda bulunmak üzere toplandığınız Çağlayan Adliyesi’ndeki konuşmanızdan: “Bazı kardeşlerimiz birazdan suç duyurusunda bulunacaklar! Ben suç isnadında bulunmuyorum! Bu alçaklığın failleri vicdanlarda çoktan mahkûm edilmişlerdir. Ve yargılanmalarını falan değil, cezalandırılmalarını talep ediyorum!” Cezalandırılmaları derken kastınız ne? Sizce Çetinkaya ve Karan’ın “katli vacip” mi?
Fiilen şiddet içeren bir eylemle cezalandırılmaları gerekir gibi bir şey söylemiyorum, vicdanen cezalandırılmalarını kast ediyorum. Kendi adıma ben bu isimleri cezalandırdım, yaptıklarını lanetliyorum. Bundan dolayı da saldırıya uğrarlarsa, saldırıyı amasız şartsız kınayanlardan olmayacağım.
- Cezalandırılmalarını talep ederken fiili ayrıştırmadan bunu yapmanız ve “Yapanı da kınamam” demeniz sözlerinizi şiddetten ne kadar arındırıyor?
Bu kadar yoğun bir saldırı ortasında Charlie Hebdo’ya ifade özgürlüğü adına destek verme çabası içine giren insanların hiçbir şekilde samimi olduklarına inanmıyorum ve bunu Müslümanlara düşmanlıklarından yaptıklarını düşünüyorum. Dolayısıyla şiddet eylemine maruz kalırlarsa kınamayacağım. Ama “Birileri şiddet eyleminde bulunsun” veya “Biz bulunuruz” demiyorum.
- Yaptığınızın şiddet çağrısından farkı tam olarak ne?
Bakın, bazıları bu karikatürler 2011-2014 arasında tartışılırken hiç ciddiye almadılar fakat saldırı olduğunda kınama yarışına girdiler. Bu tutarsızlıktır. Cumhuriyet’in iki yazarı için de aynı şey geçerli. Onlara bir şey olduğunda bize hemen şunu soracaklar: “Kınıyor musunuz?” Bu insanlarınki sonuçlarını bilerek yaptıkları, insanları tahrik etme amaçlı bir eylemdir. Kınamayacağımı söylediğim olası bir saldırı, yaptıklarının ne kadar saldırgan ve ölçüsüz olduğunun bir ifadesi olarak görülmeli.
- Dolayısıyla size göre “Hikmet Çetinkaya ve Ceyda Karan’ın öldürülmesi hak” mı?
Hayır, iki şeyi birbirinden ayıralım. Bu tür bir yöntemin gerekli olduğunu veya tasvip etmemiş olduğumuzu söylemek başka bir şey, bu tür bir eylemin birilerinin terörist ruhlarından fışkırdığını söylemek başka bir şey. Bu anlamda ben, şiddet çağrısı yapmıyorum, “Öldürülmeleri çok güzel olur” gibi bir şey de söylemiyorum. Zaten benden kimse emir almıyor, fetva makamı da değilim.
- Özgür-Der’in başkanısınız.
Özgür-Der’in başkanın emriyle harekete geçen silahlı bir birimi yok.
- Kanaat önderlerinin, din âlimlerinin veya o çevrenin itibar edilen kişilerinin sözleri insanları şiddete sevk edebilir. “Özgür-Der’in silahlı birimi yok” diyerek kendinizi, şiddet çemberinin dışına atmıyor musunuz?
Bir örgütün silahlı eylem eğilimi varsa adliyede çağrı yapmaz. İllegal eylemi yapacak insanların da kendi yöntemleri, bizim yaptıklarımıza pek alakası olmayan zeminleri vardır. Bu kişilere dair olumsuz bir eylem olduğunda birinci sorumluları kendileridir. Herhangi biri de çıkıp silahlı eyleme başvurursa açıkçası üzülmem, beni ilgilendirmez.
‘Türkiye güvenli, şiddete
elverişli bir zemin yok’
- “Onlar Müslümansa, ben değilim” diyen Hidayet Şefkatli Tuksal, “İslam dünyasının Batı’nın kötülüklerini sıralayarak sonra da aynısını misliyle yaparak gideceği hiçbir yer yok” diyen Yıldız Ramazanoğlu ve “Charlie Hebdo nasıl bir vahşet ise Kobane'de ve Şengal'de yapılanlar da vahşettir” diyen Hüda Kaya’yı düşündüğünüzde İslami camiadan kadınların çıkışlarını nasıl yorumluyorsunuz?
Tek tek isimler hakkında konuşmak istemiyorum. Bir tutumu tartışmayı tercih ederim ama şu kadarını söyleyeyim ki, İslami camia içinde ağırlığı olmayan bazı isimlerin medyada çok göründüğü bir vakıa!
- Türkiye’de arkasında kitle olmadan konuşabilmek cesaret istemiyor mu?
Türkiye bu noktada güvenli bir yer. Pakistan’da ya da Mısır’da sarf etselerdi belki o zaman cesaret kavramı daha yerli yerine oturmuş denilebilirdi.
- Türkiye, Gonca Kuriş için güvenli olmadı. Bu ifadeyi kullanırken bu geçmişi ne kadar hesaba katıyorsunuz?
Genelde yapıldığı üzere Bahriye Üçok, Muammer Aksoy vs. isimleri de zikredebilirdiniz. Şüphesiz mutlak manada kimsenin hiçbir şiddet eylemine maruz kalmayacağını, bunun imkansız olduğunu falan söylemiyorum. Bunun yaygın bir eğilimi yansıtmadığını, elverişli bir zemininin bulunmadığını söylüyorum.
‘Tekil eylemler olabilir ama
ben azmettirmiyorum’
- Siz “Cezalandırılmalılar” veya “Şiddete başvuran olursa kınamam” diyerek şiddeti azmettirdiğinizi düşünmüyor musunuz?
Hayır, öyle düşünmüyorum. Bunu diyebilmeniz için bir zeminin olması lazım. Bence Türkiye’de böyle bir zemin yok. Tekil durumlardan, ihtimallerden bahsetmiyorum, yoksa yolda giderken insanların kafasına saksı da düşebilir. Ben bu tepkinin sosyal hayata yansıdığını düşünmüyorum.
- Azmettirme kendisine grup arayan bir eylem değil.
Azmettirme derken şunu görmek lazım, bir sürü insan bir şeylerin kendisini tahrik ettiğini savunabilir ve harekete geçebilir. Tekil eylemler her yerde olabilir. Hollanda’da film yaptığı için birisi (Theo Van Gogh) öldürüldü, orada böyle bir zemin var mıydı? Yoktu. Zemin derken bunun yayılmasından, Pakistan benzeri bir durumdan bahsediyorum.
- İnfaz her yerde olabiliyorsa sizin şiddeti azmettirmediğinizi nasıl açıkladığınızı anlamıyoruz.
Benim azmettirmem söz konusu değil çünkü bu olayın kendisi birileri tarafından yeterince tahrik edici bulundu ve harekete geçildi. Theo Van Gogh olayı olduktan sonra bir sürü imam sınır dışı edildi. Fail o imamları dinlediği için değil, filmden bizzat kendisi rahatsız olduğu için yönetmeni öldürdü.
- Theo Van Gogh olayında din âlimleri “Yaptığı yanlış ama kılına zarar gelmemeli” mi dedi veya Salman Rüşdi için idam kararı verilmedi mi?
Bir sürü insan bunları söylüyor, bir sürü insan da farklı şeyler söylüyor. Farklı yaklaşımlar varken ve İslam’da tek bir otorite yokken bütün Müslümanları tek bir noktaya indirgeyemezsiniz. Birilerinin de illa birilerini dinleyerek harekete geçmesi gerekmez.
- Dolayısıyla “Şiddet içerikli bir eylem olabilir ancak ben teşvik eden olmayacağım” diyorsunuz.
Evet. Böyle bir eylem mümkündür ama muhtemel değildir. Kendi düşüncelerimi açıklarken kendi perspektifimden bakıyorum. Siz de kendi durduğunuz yerden soruyorsunuz. Ben böyle bir zemin olmadığını düşünüyorum ama kimse “Asla böyle bir şey olmaz” diyemez.
‘Şiddete başvurmuyoruz çünkü…’
- Sizi şiddet uygulamaktan alıkoyan ne?
Adaletsizliklerle farklı yöntemlerle mücadele etme zemininin var olması.
- Aksi yönde düşünseydiniz, Charlie Hebdo’nun kapağını yayımlayan T24 adına burada bulunarak vücut bütünlüğümüz konusunda risk mi almış olurduk?
Bizim inancımız şunu söylüyor: Düşmanlık ancak zalimleredir. İnsanlar kafir de olabilirler ve kafir olmaları savaşmamızı gerektirmez. Ama zulmederlerse mücadele ederiz. Eğer o mücadelenin belli aşamalarında şiddet gerekiyorsa şiddet de uygulanır. “İslam her türlü şiddeti reddeder” sözü doğru değildir.
- Sorunun cevabı nedir?
Şiddete maruz kalması gerektiğini düşündüğümüz insanlarla ilişkilerimizi ona göre belirleriz.
- “O zaman söyleşi vermezdim” mi diyorsunuz?
Evet. Doğrudan bize düşmanlık içerisinde olduğunu düşündüğümüz bir insanla veya yayın organıyla niye ilişki kuralım ki?
- Cumhuriyet’ten bir söyleşi teklifi gelse kabul eder miydiniz?
Olabilir. Kurumsal olarak Cumhuriyet’le o iki yazarını ayrı tutuyorum.
- İslam’ın temelinde peygamberin tasvir edilmesinin yasak olmadığını düşünerek yola çıkmanın ve Charlie Hebdo’nun son kapağını ifade özgürlüğü için basmanın sizin için bir ayırt ediciliği yok mu?
Cumhuriyet geçmişte de başörtüsü tartışmasının ortasında bir domuza başörtüsü taktı. Salman Rüşdi meselesi sonrasında Aziz Nesin’in “Şeytan Ayetleri”ni yayımlaması neticesinde Sivas olayı meydana geldi. “İslami camia kendisini sürekli tahrik edilmiş kabul ediyor ve şiddeti meşrulaştırıyor” gibi bir düşünce var mesela, madem öyle buna neden dikkat edilmiyor? Burada, bu karikatürün Müslümanları incittiğini bile bile yapılan bir yayın var.
‘İfade özgürlüğünün sınırı din’
- 2011’de Ergenekon davasındaki sanıklara dair açıklama yaptığınız için bir soruşturmaya konu olduğunuzda kendinizi şöyle savundunuz: "Kamuoyunun hassas olduğu bir konuda kaygılarımızı dile getirdik. Birileri tarafından can sıkıcı olarak algılanması şaşırtıcı sayılmaz; ama eleştiri zaten muhatap olanlar için çok hoşa giden bir şey değildir. Nitekim AİHM kararlarıyla da vurgulandığı üzere eleştiri özgürlüğünün sadece ifade özgürlüğü kapsamında hoş görülebilen sözleri değil, hatta sarsıcı, şok edici ve rahatsız edici ifadeleri de kapsaması gerektiği bilinmektedir.” Sarsılan siz olduğunuz zaman mı ifade özgürlüğü yürürlükten kalkıyor?
Bakın, 2008’de Charlie Hebdo’da bir çizer işten çıkarıldığında sebep antisemitizmdi. Fransız düşünür Roger Graudy, Holokost gerekçe gösterilerek İsrail’in katliamlarının meşrulaştırılmasını tartıştığı kitabı nedeniyle cezaya çarptırıldı. Yazın Fransa, ülkedeki gerilimi arttırıyor diye Gazze’yle dayanışma eylemlerini yasakladı. Söz konusu Müslümanlık olduğunda bir adaletsizlik var.
- Yanlış anlaşılmasın, karşınızda “Dünya çok tutarlı bir yer, Batı da Müslümanlara karşı son derece adaletli” diyerek bulunmuyoruz. Şu an sorgulamaya çalıştığımız, sizin ne kadar tutarlı olduğunuz. Daha önce ifade özgürlüğünün verdiği rahatsızlığı AİHM kararıyla savunan siz, bugün “Müslümanlar inciniyorsa, onlar da incitmesinler. Bile bile incitirlerse ben de öldürülmelerine üzülmem” diyorsunuz.
Bunun bir sınırının olmaması düşünülemez. Dinlerle, inançlarla alakalı bir konuyu tartışmaya açmayı doğru bulmuyorum. Yönetimlerin ellerindeki güçleri savunmasız insanlara dönük kullanması, siyaseti tabulaştırması kabul edilmeyebilir. Ama bu özgürlük, dini inançlara yönelik eylemleri de kapsasın diyemem. Bir sınır yoksa hiç sınır yoktur.
‘Bakara makara sözleri
ahlaksızca, Bağış müptezel’
- Sizin sınırınızı sorgulamak adına: Bakara makara tapesindeki isimler sizce “cezalandırılmalı” mı?
İki insan arasındaki bir konuşmanın gizlice dinlenmesi bence doğru değil. Ama Egemen Bağış açıkçası milletvekili olduğu günden itibaren hiçbir şekilde değerli bulmadığım, yakınlık duymadığım bir insandır.
- Egemen Bağış’ın sözlerinin sizin sınırınızı aşıp aşmadığını merak ediyoruz.
Egemen Bağış’ın Metehan Demir’le yaptığı özel konuşmadaki ahlaksızca sözlerinin hukuken bir yargılama gerektirdiğini düşünmüyorum.
- Çetinkaya ve Karan için söz konusu ettiğiniz “cezalandırma” talebi Bağış için neden geçerli değil?
Aynı şey olarak görmüyorum. İnsanların özel hayatlarında yaptıkları ayrı, gerilimi tırmandıran, gündemleşmiş bir karikatürü etkilerini bilerek yayımlamak ayrı. Birincisi bir kişinin müptezelliğinden kaynaklanırken ikincisinde birilerinin yaralandığını bilerek yapılan bir meydan okuma var.
‘Erdoğan’ın cemevi için
söyledikleri hakaret değil’
- Bakış açınıza göre, Erdoğan’ın “Cemevleri ibadethane değil” sözüne karşı Aleviler, “PKK’ya prim vermeyin, bunlar Zerdüşt” sözlerine karşı Zerdüştler veya Ezidiler de adaleti şiddetle tesis edebilir mi?
Müslümanlar örneğin Ezidiliğin yoğun olduğu Batman gibi bölgelerde şeytanla ilgili söylediklerine dikkat ederler, örf budur. Ama cemevlerini ibadethane olarak ben de görmüyorum.
- Alevilere sormak gerektiğini düşünmüyorsunuz?
Hayır. Ama tabii ki kendileri, kendileri hakkındaki kararları verebilirler. Ancak, ben örneğin bu derneği ibadethane olarak görsem de toplumsallaşması için bunun bir geleneğe dayanması lazım. Aleviler de “Burası benim ibadethanemdir” diyebilir ama İslam çatısı altında bunu yapmaya kalkarlarsa olmaz.
- Türkiye devleti kendisini laik olarak tanımlarken neden olmasın?
Devletle alakalı çelişkiler konusunda çok şey söylenebilir. Ama Erdoğan’ın bunu söyleyerek Alevilere hakaret ettiğini düşünmüyorum. Meşruiyetini tartışmak başka, hakaret etmek başka. Örneğin Alevilerin Hz. Ali’yi mitleştirdiğini düşünüyorum ama bunu bile bile biri Hz. Ali’ye hakaret ederse bunu kabul edemeyiz. Tabii birileri her türlü eleştiriyi hakaret tanımının içine sokabileceğini de düşünebilir.
- Alevilerin ibadethane olarak gördüğü yer hakkında başbakanlarının “Orası ibadethane değil” demesini hakaret olarak görmemenizden yola çıkarak soracağız: Sünni Müslümanlar dışında herhangi bir kesimle empati yapabiliyor musunuz?
Burada tartışma zemini laiklik, hukuk devleti, insan hakları olabilir. Karikatür olayının bu konuya benzer bir yanı bence yok. Ben 100 yıldır bu ülkede insanların resmi ideolojiyle zulme uğratıldığını düşünüyorum, buna da muhalefet ediyorum ama Mustafa Kemal’e veya Kemalizme sövmüyorum. Katılmıyor veya anlamıyor olabilirim ama bunlar hakaret etmemi gerektirmez.
‘AKP akçeli işlerde inkar
edilemeyecek kadar kirlendi’
- Özgür-Der Başkan Yardımcısı Kenan Alpay’ın dediği gibi yaptığınızı suçu övmek olarak yorumlayan Ahmet İnsel Fransız muhibbiyse, Paris yürüyüşüne katılan Ahmet Davutoğlu ne?
Davutoğlu’nu Paris’e gittiği için eleştirdik ama birilerinin muhibbi olduğunu düşünmüyoruz. Batıcı bir anlayışa sahip değil ama bu yanlış olduğunu düşündüğümüz politik adımlarını eleştirmemizi engellemiyor.
- AKP sizce İslami kesimi hangi alanlarda memnun etmedi?
AKP’nin Orta Doğu’daki direnişe verdiği desteğin doğru olduğunu düşünüyoruz ama Irak’la işbirliğini, Amerikan koalisyonuna şimdilik sözle de kalsa destek vermesini eleştiriyoruz.
- İç politikada?
Örneğin başörtüsü sorunu büyük ölçüde ortadan kalktı ama üniformalı mesleklerde buna hâlâ izin vermiyor. Irak ve Suriye’ye geçecek diye Batı’nın değişiyle “cihatçıları”, baskı sebebiyle almıyor veya geri yolluyor Türkiye ve resmen ifade dildiğine göre 7 bin kişiyi bulmuş bu sayı. Bu havadan dolayı sicilinde suç olmayan veya suç işleme potansiyeli olmayan kişiler de geri postalanıyorlar.
- 17-25 Aralık sürecinden yola çıkarak AKP’nin parayla ilişkisinde bir zaaf görüyor musunuz?
O süreçte bir açıklama yaptık ve Gülen cemaatinin tavrının hukuk devleti çerçevesinde ilerlemediğini vurgulamakla beraber AKP’nin yolsuzluklar gibi akçeli işler konusunda epey kirlendiğini ve bunun inkar edilemeyeceğini söyledik.
- Yüce Divan oylamasından önce yaptığınız açıklamada şunu söylediniz: “Yargılamadan kaçmak halkın vicdanında baştan mahkumiyet anlamına gelecek.” Sizin gözünüzde 4 bakan mahkum oldu mu?
Ben şahsen bu isimlerin başından itibaren kirlenmiş olduğunu düşünüyorum.
‘Erdoğan’da direkt eleştirilecek
bir şey görmüyorum’
- Erdoğan Bayraktar’ın “Soruşturma dosyalarındaki imar planları Başbakan’ın onayıyla yapılmıştır” sözleriyle işaret ettiği Tayyip Erdoğan da sizin için kirlenmiş bir isim mi?
Erdoğan Bayraktar’la alakalı dosya çok gündeme gelmedi. Dolayısıyla Erdoğan’la ilgili şu an ortaya çıkmış bir suçlama olduğunu bilmiyorum.
- Erdoğan’ın da yer aldığı tapeler var.
O tapelerin gerçekliği konusunda ciddi bir tartışma oldu ve TÜBİTAK kaydın gerçek olmadığı konusunda rapor hazırladı. Daha çarpıcı olansa, o telefon kaydında geçen milyar dolarların taşınmasına ilişkin herhangi bir görüntü olmaması. Yakup Saygılı da “Tek kusurumuz Erdoğan’ın evinden çıkan kamyonu tespit edememek oldu” demişti. Ayakkabı kutularına kadar tespit yapabilen bir ekibin para kamyonunu kaçırmış olması pek akla uygun olmasa gerek.
- Sizce Erdoğan’ın Şehrizar’da evi veya Urla’daki yazlıkla alakası yok, doğru mu?
Bunlar olabilir, tam mahiyetini bilmiyorum. Kast ettiğim, bu tür iddialarla Rıza Zarrab vasıtasıyla gerçekleşen para trafiğiyle bir ilişkisinin olmadığı.
- Televizyonlardan tanık olduğunuz hayata göre, sizce Erdoğan ailesinin parayla ilişkisi olağan mı?
Erdoğan’a baktığımda direkt eleştirilecek bir şey görmüyorum ama çevresindeki bu kadar çok insanın kirli işlere bulaşması onun açısından da olumsuzluk.
- Bakanların Yüce Divan’a gitmemeleri Erdoğan’a rağmen olmadıysa sizin zaviyenizde bu Erdoğan’ın hanesine bir eksi koymuyor mu?
Erdoğan’a rağmen olmamıştır demiyorum, bilakis Erdoğan’ın bu konuda belirleyici olduğu açık ama engelleme çabasının ardında temel bir yaklaşım farkının olduğunu da görmek lazım. Başından itibaren Erdoğan ve çevresi konuyu yolsuzluk meselesi olarak değil, tam tekmil bir siyasi darbe operasyonu olarak baktılar. Dolayısıyla konuya yaklaşımları kendileri açısından yolsuzluğu örtmekten ziyade darbeyi püskürtme olarak şekillendi. Bizim açımızdansa iki husus birlikte ele alınmalıydı.
‘Alevilere de, Sufilere de sıcak bakmıyoruz’
- Sizce Türkiye’de kaç çeşit Müslümanlık var?
Kategorik olarak 2 veya 8 tane var diyemeyiz ama biz kendimizi Kuran’ı merkeze alan ve geleneği de bu perspektiften yorumlayan Müslümanlar olarak görüyoruz. Birtakım İslam’a nispet eden hareketlerin geleneği yanlış yorumladığını, bir kısmının Kuran’a tam olarak vakıf olamadığını, bir kısmının da modernizmin etkisinde eklektik bir İslam anlayışı geliştirdiklerini düşünüyoruz.
- Somutlaştırabilir misiniz?
İsim ya da grup bazında bunu yapmak istemem. Ama şunu söyleyebilirim: Örneğin, İslam anlayışımızda, gelenekte güçlü olan tasavvufi hareketlerin İslami çerçeve içinde görülmesi mümkün değil, bu bizce bir sapma. Alevilere sıcak bakmadığımız gibi Sufilere de sıcak bakmıyoruz. Geleneğin yanı sıra siyasi çizgiler de bu hareketleri ayrıştırıyor.
- Selefiliğin olumsuz yönlerini açıklamak için kurduğunuz “Nasları yorumlamada aklı devre dışı bırakmak, dışlayıcılıktan tekfirciliğe ve oradan da şiddete kapı aralıyor” şeridine siz de mi geçiyorsunuz?
Şöyle bir farklılık var, biz kendi anlayışımızın Kuran’a uygun ve doğru olduğunu söyleyebiliriz. Bu başka anlayışların tümden yanlış olduğu anlamına gelmez. Ancak Selefiler bu anlayışı uçlaştırarak kendilerini mutlaklaştırıyor.
‘Batı merkezli IŞİD algısı çok aşırı ve haksız’
- Bu doğruda IŞİD’i nerede konumlandırıyorsunuz?
IŞİD’in hayli uç noktada olduğunu düşünüyorum.
- IŞİD’i “Sünni hareketin lokomotifi” olarak da tanımlıyorsunuz.
O cümle, İran çizgisinde yayın yapan bir site tarafından saptırıldı. Orada şunu kast ettim; 10 yıl boyunca ABD işgali altında Irak halkı ciddi bir zulüm yaşadı ve bu acılara dünya duyarsız kaldı. Halk isyan ettiğinde de devam eden bu duyarsızlık, IŞİD, Irak ordusunu Musul’dan çıkarınca yok oldu ve bir anda herkes Irak’ı konuşmaya başladı. Ben de “Irak’a bakınca sadece bir örgüt görmeyelim, IŞİD halkın tepkisine lokomotif oldu” dedim. Yoksa lokomotifi kutsadığımız algısı doğru değil.
- Demeçlerinizden ve yazılarınızdan yola çıkarak yapılacak “Rıdvan Kaya IŞİD’e hoşgörülü bakıyor” yorumu ne kadar yanlış olur?
Doğrudur, Batı merkezli kurulan IŞİD algısının çok aşırı ve haksız olduğuna inanıyorum. AKP’nin ya da başka aktörlerin yanlışlarını eleştirdiğimiz, olumlu adımlarını andığımız gibi IŞİD’in de olumlu yönlerini görüp, yanlışlarını eleştiriyoruz. IŞİD’in düşünce ve eylem açısından karşı çıktığımız pek çok yönü olmakla birlikte emperyalistlerin yaptığı gibi “IŞİD toptan terör hareketidir”, “Psikopat insanların bir araya geldiği sapkın bir harekettir” gibi bakmıyoruz. Bizce Orta Doğu’da IŞİD’i doğuran olgulara yoğunlaşmak daha doğru.
- Söz konusu İslami bir hareket olunca yanlışları, doğrularından daha ağır bastığında kayırıp bunu görmezden mi geliyorsunuz?
Mantık olarak hayır diyebilirim ama kendimi yakın gördüğüm hareketlere karşı, bir sol veya liberal harekete bakar gibi objektif olabileceğimi de zannetmiyorum.
- Fakat Ezidileri katleden, boğaz kesmekle kalmayıp bu esnada çektikleri videoları servis eden bir örgütten bahsediyoruz.
Bir örnekle açıklayayım, şiddetle ilişki Hamas için de geçerli ve ona yakınlık duyuyoruz. İsrail’in çizdiği Hamas, durduk yerde otobüs patlatan insanlardan ibarettir. Benim içinse Tel Aviv’de patlayan bomba çok hoşuma gitmese de Hamas’ı buna indirgemem.
‘Kobanê’de Kürtler katledilmedi, iki grup çatıştı’
- Bir İslamcıyla İslami hareketlerin yanlışlarına dair konuştuğumuzda İsrail’den söz edilmesi kaçınılmaz mı? “Mesafe kaydetmek özeleştiriyle mümkün olur” diyen sizin yakınlık duyduğunuzu söylediğiniz örgütün yaptığı eylemler…
IŞİD’i gerek usul, gerekse pratikleri itibariyle olumlamıyorum. Ama herkes lanetlerken “Burada iyi bir şeyler de var” dediğinizde dikkat çeker. Bizim de IŞİD’le alakalı pozisyonumuz budur.
- IŞİD’de gördüğünüz “iyi şeyler” ne?
IŞİD, Musul’a hakim olduğu zaman Musul halkının hepsi değil ama geneli “Eyvah, teröristler geldi” demedi, “Kurtarıldık” dedi. Video meselesi de tasvip edeceğimiz bir şey değil ama bunları görürken IŞİD’in gündelik hayatına ilişkin halka hizmet faaliyetleri içeren videoları hiç gündeme gelmiyor. Yine Afganistan’da, Somali’de, Yemen’de İHA’larla yapılanları görmüyoruz. IŞİD’in bütün yönetici kadroları Amerikan işgalinin zindanlarından çıktı. IŞİD’i tartışmaktan ziyade öncelikle işgali ve İslam dünyasına yönelik emperyalistlerin katliamlarını tartışmayı daha doğru buluyorum.
- Batı’nın yaptığı katliamlara bakarken IŞİD’in Kürtleri katledilmesini de “iki yüzlülük” ve “Rojava yalanı” olarak tanımlıyorsunuz.
Kobanê’de Kürtler katledilmedi. Bir savaş varken iki grubun çatışması, bir halkın katliamı olarak sunuldu. Ama biz Esed rejimi haricindeki, muhalif unsurlar arasındaki çatışmayı doğru bulmadık. PYD’ye hiçbir şekilde saygı duymamakla beraber, IŞİD’in onunla çatışmasını da kayıp olarak gördük.
- Ezidilere yapılanları katliam kategorisine alıyor musunuz? Kadınlara tecavüz etme veya onları satma yanlış olarak gördüğünüz ama IŞİD’e yakınlık duymanızı engellemeyen vakalar mı?
Bakın, Bölgede IŞİD’in Irak’taki merkezi yönetimi bir yere bırakarak Kürtlere cephe açması yanlış. Ama Ezidilerle ilgili öyle bir propagandaya maruz kalındı ki ardından Amerika’nın bombardımanı geldi. Tartışmak istediğimiz şu, Şengal dağında mahvolan binlerce insandan bahsedenler Irak’a Amerika’nın daha yoğun saldırısı için zemin olarak mı kullanıldı?
- ABD’nin saldırısı, oradaki katliamın varlığını sizin gözünüzde neden ikincil kılıyor?
İddia edilen şeyin vaki olmaktan ziyade abartılı bir propaganda olduğunu ve meşruiyet zemini olarak kullanıldığını düşünüyorum.
Suriye’deki mücadeleye katılmak için başvuranlara ne dediler?
- Bu saydıklarımızı İslami olmayan bir hareket yapsaydı yine aynı şekilde yaklaşır mıydınız?
Zulmettikleri, katliam yaptıkları kesinleşmişse reddeder, kınar ama sadece buna odaklanarak sömürgecilerin planlarının görmezden gelinmesine de karşı çıkardık.
- Bir varsayım: Kapı çaldı ve karşınızda IŞİD’e katılmak istediğini söyleyen biri var. Yardımcı olur musunuz?
IŞİD’e değil ama Suriye’deki mücadeleye katılmak için epey insan geldi. Biz de bu insanlara şunu söyledik: “Suriye’deki mücadelenin savaşçıya ihtiyacı yok, oradaki isyana destek vermek istiyorsanız burada yapabilecekleriniz var. Bu insanların en başta yardıma ihtiyacı var.”
- Türkiye, yakın gelecekte sizce İslam adına yapılan şiddet eylemlerine tanık olur mu?
Türkiye’de hareket alanları kısıtlanan sol, Kürt ve kısmen İslami kesimden gruplar zaman zaman şiddete yönelmiştir. Ancak mevcut durumda, muhalif kanallara bir baskıdan ziyade muhalefetin kendisini daha rahat ifade edeceği bir zemin var. Bu nedenle şiddetin görünür gelecekte meşru görüleceğini düşünmüyorum. Olursa da yaygınlaşmaz, toplumsallaşmaz.
- Bugün şiddeti odak alan radikal bir İslam’ın gelişmesine başlıca engel sizce AKP’nin varlığı mı?
Etkisi var elbette ama Türkiye’de 28 Şubat’ta bile İslami kesim içinde şiddet zemini gelişmedi.
- Sizce İslami gruplar dışında kalan bazı kesimler de kendilerini o kadar rahat ifade ettiğini düşünüyor mu?
Bence Türkiye’de herkes istediği görüşü savunabiliyor.
- Sokaklarda eylem yapılmasının zorlaştığını veya ana akım medyadan uzaklaştırılan kesimleri düşündüğünüzde yanıtınız aynı mı?
Biz de eylemler yapıyoruz, bir şey olmuyor.
‘Her ağzını açana biber
sıkılıyor lafı propaganda’
- “Edepli olunca sorun çıkmaz” mı diyorsunuz?
Sınırlara uyduğunuzda sorun olmuyor ve bunun Gezi olaylarında epey aşıldığını düşünüyorum.
- 29 Ekim’de kutlama yapmak isteyen Kemalistler de, Taksim’de eylem yapmaya çalışan ülkücüler de kolluk kuvvetlerinin müdahalesine uğradı. Size göre bu kesimler de mi edepli durmadılar?
Türkiye’ye baktığınızda Mahir Çayan belli bir örgütün lideridir, Deniz Gezmiş sahiplenilmiştir, polisle çatışarak ölen insanların cenazeleri geniş kitleler tarafından kaldırılır. Türkiye özgürlüklerin mükemmel olduğu bir ülke değil ama her ağzını açana biber sıkılıyor lafı da propaganda. Bugün sizce üniversite ortamlarında istenilen her eylem yapılmıyor mu?
- Hayır.
Bir örnek verin.
- ODTÜ.
Bakın oradaki öğrenciler, üniversiteden çıkıp AKP Genel Merkezi’ne yürümek istediler.
- Biz Erdoğan ODTÜ’ye gelmişti, öğrenciler de eylem yapmıştı diye hatırlıyoruz.
Daha önce olmuştu bu. Şimdi devletçi reflekslere sahipmişim gibi bunu tartışmak istemiyorum.
- Sizce de protesto bir lidere, bir iktidara yönelik olmaz mı?
O ayrı bir şey ama şu mantıklı mı; herhangi bir bakan veya bir yazar, örneğin Mümtaz’er Türköne üniversitede konuşma yapamıyor. Bu sizce doğal mı?
- Farklı bir cenahtan Orhan Pamuk da konuşamadı Boğaziçi’nde. Biz Türkiye’deki her kesimin farklı fikirlere açık olduğunu savunmuyoruz, iktidarın herkesin düşüncesini ifade etmesine izin verdiği fikrinize karşı çıkıyoruz.
Özgürlüğün kullanımı ile ilgili bir sorun olduğunu görmek lazım. Birileri şu alanı kurtarılmış bölge olarak görüyor ve farklı düşünenlerin var olmasına izin vermiyor. Gezi’de Beşiktaş’ta oturduğumuz çevre adeta işgal altına alındı, ailemin bireyleri sokağa çıkmakta tereddüt etti. Bu muhalifler engellensin demek değil.
‘Sosyal hayatta eşcinsellerle
ilişki kurmak istemeyiz’
- Tüm bu olanların temelindeki beraber yaşama tartışmasına dair bir soru: Sosyal hayat tasavvurunuzda eşcinsellerin nasıl bir yeri var?
İslam toplumlarında tarih boyunca sapkın eğilim içerisine giren şahıslar olmuştur. Müslümanların bunları yok etmek gibi bir çabası olmamalıdır. Ama meşruiyet tanımamız da söz konusu olmaz çünkü inancımız buna izin vermez. Dolayısıyla sosyal hatta biz ilişki kurmak istemeyiz.
- Eşcinsellerle ilişki kurup kurmadığınızı nereden biliyorsunuz?
Bunu kimlik haline dönüştüren ve bunun mücadelesini veren, propagandasını yapan insanlarla ilişki kurmayız demek istiyorum. Yoksa kendi içinde tuttuğu inancını, kimliğini, cinsel düşüncelerini sorgulamak gibi bir çabamız olmaz.
- LGBT örgütüne katılmadıkça sizin için bir sorun yok mu?
Hayır. Bunu öne çıkartanlar ayrıdır, bunu kendi içinde yaşayanlar ayrıdır.
- “Öne çıkarma” derken kastınız ne? Örneğin, erkekten kadına bir transeksüelin cinsiyet kimliğini belli etmemesi sizce ne kadar mümkün?
Niye olmasın ki?
- Cinsiyet değişimi erken yaşlarda olmayınca geçmişin izi vücutta sürülebilir olduğu için.
Kişi kendisini böyle ifade ediyorsa olur. Sonuçta İslam fıkıhına göre insanlar farklı tercihlerde bulunabilirler. Ama transeksüel deyince şimdi Tarlabaşı’nda sokaklarda dolaşan insanlarsa elbette bunları kast etmiyoruz değil mi? Kendisini kadın veya erkek olarak hisseden ama farklı bir cins olarak yetiştirilmiş insanlardan bahsediyoruz.
- Söylediğinizin Tarlabaşı’nda gördüğünüzü söylediğiniz translar için de geçerli.
Tarlabaşı derken kastım bu işi sektöre dönüştürmek.
‘Eşcinselleri sorgulayıp cezalandırma eğiliminde değiliz’
- Sizin bir iş yeriniz olsa bir transı çalıştırır mısınız?
Çalıştırmam.
- Çalışma Bakanı, iş gücüne katılımda LGBT bireyleri dezavantajlı gruplar arasında saymadıklarını açıkladı. Siz, iş hayatında LGBT’lere pozitif ayrımcılık yapılması gerektiğini düşünür müsünüz?
Hayır. Çünkü bu tür bir hukuki adımın bu tür eğilimleri meşrulaştıracağını ve güçlendireceğini düşünüyorum.
- Siz iş vermeyerek, devlet de yardımcı olmayarak transların para kazanma yolunu seks işçiliğiyle sınırlandırmıyor mu?
Açıkçası bu konuda çok bilgi sahibi değilim. Ama bu konudaki düşüncem şu: Bu insanları sorgulayıp sonra da cezalandırma gibi bir eğilim içerisinde değiliz. Bu insanların kendileriyle Rab’leri arasındaki bir şeydir. Beni ilgilendirmez. Ama dışa dönük pozisyon almaya başladığı andan itibaren ben bunu tehlikeli görüyorum ve engellemesi gerektiğini düşünüyorum.
‘Bülent Ersoy kötü örnek’
- Örneğin Bülent Ersoy sizce engellenmeli mi?
Evet, kötü örnek olduğunu düşünüyorum. Ama Bülent Ersoy, erkek doğmuş ama “Ben kadınım” diyorsa, seçtiği şeyle devam edebilir. Ama bunun gündeme getirilmesi, çoğaltılması doğru değil.
- “Söylemesin ama olsun” mu tavrınızın özeti?
Hayır. Bakın ben erkeğim ve erkek ideolojisi diye bir şey oluşturmuyorum.
- Halihazırda heteroseksüeli makbul bulunan erkek egemenliği var olduğu için buna gerek duymuyor olabilir misiniz?
Kastettiğim şey, cinsiyet temelli ideolojik bir kimlik oluşturmaya kalkışmanın yanlışlığı.
- “Eşcinsellik tedavi edilmeli” açıklamanız bugün için de geçerli mi?
Bunun bir hastalık olduğunu ve tedavi edilmesi gerektiğini düşünüyorum, evet. Devlet bu anlamda bu insanlara sahip çıkabilir.
- Siz eşcinselliğin tedavi edilebilir olduğunu varsayıyorsunuz.
Ben öyle düşünüyorum.
- Tıp öyle düşünmüyor.
“Tıp öyle düşünmüyor”, çok genel bir iddia, tedavi edebileceğini söyleyenler de var.
- “Eşcinseller tedavi edilebilir” iddiasıyla ailelerin kredi kartlarını tüketen ve bir işe yaramayan psikologlar var, doğru. Fakat genel kanaat, cinsel eğilimlerin değiştirilemeyeceği yönünde.
Devlet, doğuştan bu konuda sıkıntı yaşayan bireylerle ilgili olarak cinsiyet değiştirme, daha doğrusu belirleme ameliyatları için yardımcı olabilir. Dediğim gibi bu konuyu çok iyi bilmiyorum. Bizim genel olarak duruşumuz şu: İslam’ın belirlediği sınırlarımız var ve bunun dışındaki özgürlük anlayışı bizim sahipleneceğimiz bir özgürlük anlayışı olmaz. Ama bu şiddeti de gerektirmez.
- Alevilik ve Kemalizm için “Katılmıyor veya anlamıyor olabilirim ama bunlar hakaret etmemi gerektirmez” diyen siz, eşcinsellere “hasta”, “sapkın” diyerek hakaret etmiş olmuyor musunuz?
İdeolojik, siyasi akımlarla cinsiyet temelli çıkışları aynı düzlemde değerlendiremeyiz.
- Söyleşide bile bile yapılan hakarete karşı uygulanan şiddetin haklılığından bahsettiğiniz için soracağız: Neredeyse her kesimin hakaret etmekte ortaklaştığı LGBT bireyler şiddete başvursa ortaya çıkacak katliam da meşru olur mu?
Meşru görmediğim bir oluşumun müntesiplerinin eylemlerinin meşruiyetini tartışmak benim açımdan çelişki olmaz mı?