Hazal Özvarış
Avrupa Parlamentosu Sosyalist Grup Başkanı Hannes Swoboda İstanbul Finans Zirvesi için İstanbul’a geldi. Avusturya Sosyal Demokrat Partisi’nin temsilcisi olarak 1996’dan itibaren Avrupa Parlamentosu üyesi olan Swoboda, Türkiye’yi çok yakından takip eden bir isim.
İstanbul'dan ayrılmadan önce T24’ün sorularını yanıtlayan Hannes Swoboda, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üyelik sürecindeki tıkanıklıktan iki tarafın da sorumlu olduğunu belirtiyor.
Swoboda’ya göre Türkiye’nin başlıca eksikleri yeni anayasa ve çözülmeyen Kürt meselesi. Âdemi merkeziyetçiliğin önemini vurgulayan Swoboda, örnek olarak Almanya federalizmi ile Fransa ve İspanya’daki sistemleri gösteriyor.
“Türkiye’nin Suriye’den gelen mülteciler konusunda yardıma ihtiyacı varsa, yardım etmeliyiz” diyen Swoboda’ya göre, “Türkiye resmi bir talepte bulunursa Avrupa Birliği yardıma hazır olur.”
Suriye sınırında tampon bölge ve uçuşa yasak bölge ihtimallerini de sorduğumuz Hannes Swoboda’nın T24’e verdiği söyleşi şöyle:
‘Vize paketini gelecek yıl nihayete erdirmeliyiz’
- Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyelik sürecinde iki tarafın eksi hanelerine hangi maddeleri koyuyorsunuz?
İki tarafında sorumlu olduğunu düşünüyorum. AB tüm ilgisini krize yöneltti; enerji faslını, 23. ve 24. fasılları açamadık. Diğer taraftan Türkiye de açık olan kamu alımları faslında uzlaşmaktan yana değil. Ayrıca Kürt sorunu ve yeni anayasa meselesi var. İki taraf da görevlerini yerine getirmiyor.
- AB'nin eksileri arasında vize problemini saymadınız. Bunun Türkiye kamuoyuna negatif etkisini düşünüyor musunuz?
Tabii ki, ama bu müzakerelerle ilgili bir durum. AB, vize konusunda ilerlemeli. Ancak, Türkiye de Yunanistan'a geçen mülteciler konusunda çok da yardımcı olmuyor. Muhtemelen bir taraf, diğer tarafı bekliyor.
Bir paket derlemeli ve Türkiye'ye vize serbestliği getirmeliyiz, Türkiye de mülteciler konusunda yardımcı olmalı ve sınırı yasa dışı geçen insanların geri döndürülmesi konusunda bir anlaşma yapılmalı. Paketi en azından gelecek sene nihayete erdirmeliyiz. Bu, müzakereleri yeniden başlatmak için yardımcı olacaktır.
- İstanbul’a gelmeden ABHaber’e verdiğiniz söyleşide “Türkiye’de de herkes AB’ye girme yanlısı değil” dediğiniz için hatırlatalım; 1996'da yürürlüğe giren Gümrük Birliği aracılığıyla mallar dolaşıma girdi. Dolayısıyla, bazı akıllara "mallar, insanlardan daha mı değerli" sorusu takılıyor.
Avrupa'da artan bir işsizlik var. İnsanlar gelirse, işsizliğin daha da artacağını düşünüyorlar. Ben, bunun gerçekleşeceğini sanmıyorum ama pek çok insanın algısı bu yönde. Şahsen AB ve Türkiye arasındaki müzakerelerin devam edebilmesi için vizenin serbestleşmesinden yanayım.
- Türkiye'de basın özgürlüğü konusundaki endişelerinizi açıkladınız. Listenizdeki endişe yaratan gelişmeler neler?
Birçok gazeteci hapishanede. Bu konunun Kürt meselesiyle bağlantılı noktaları da var. Terörle ordu ve polisle mücadele edebilirsiniz, ama çözüm de bulmak gerekiyor. Ancak, terörü sonlandırmak için PKK’yı ikna edebilecek ve barışı sağlayacak somut görüşmeleri gerçekleştirebilecek, örgüte yakın irtibatta olan insanlar kullanılmıyor.
Bugünlerde farklı tartışmalar da yürüyor, Erdoğan bana Kürtlerin çoğunluğunun AKP'yi desteklediğini söylüyor. BDP ise Diyarbakır gibi merkezi kentlerde kendisine oy verildiği belirtiyor. Bu mesele yıllardır açık. Erdoğan ve AKP, ilk başta meseleye olumlu yaklaşmıştı ama şimdi bir karmaşa, gerçek olmayan bir strateji görüyorum.
- AKP'nin Kürt meselesinde tutumunu değiştiren sizce ne oldu?
Konuya dair pek çok tahmin var. Birinci görüş, Erdoğan’ın farklı güçleri dengeleme isteğinin olmaması; ikincisi de Erdoğan'ın Oslo görüşmeleri nedeniyle saldırılmaktan korkması. Bilmiyorum.
- Sizce bu sebepler yeterli mi?
Hayır. Bu durum Türkiye'nin reform süreci ile de ilişkili. Bazı açılardan hükümet pek çok konuda hakiki bir stratejiyi kaybetti. Erdoğan, pozisyonunda çok güçlü ve popüler bir lider, ama dışarıdan gözüktüğü kadarıyla, sorunları gerçekten çözmeye çalışmıyor. Kürt meselesi, anayasa her zaman zorlu konular oldu, ancak gerçek bir lider zor meseleleri çözebilmeli.
‘Avrupa Erdoğan'ın bazı medya kuruluşlarına baskısını dikkatle izliyor’
- Basın özgürlüğü tartışmasında bir başka nokta, Erdoğan'ın medyaya verdiği “telkinler” oldu. Başbakan son olarak "Terör haberlerini büyütmeyin" dedi. Bu cümle size ne ifade ediyor?
Bazı açılardan terör içerikli haberlerin sürekli manşetlere yansıtılmasının iyi olmadığı fikrine katılabilirim. Çünkü bunlar vatandaşlar için korku yaratıyor. Ancak bu konuda nihai kararı veren medya olmalı.
Ayrıca, dışarıda bir medya grubuna (Doğan Medya Grubu – T24) verilen cezanın sadece medya patronunun vergisini ödemediği için değil, sahip olduğu medya grubunun Erdoğan'a eleştirel tutumu nedeniyle de verildiğine dair bir izlenim oluştu. Bu konuda daha dikkatli olunması gerektiğini düşünüyorum. Üyelikten bağımsız, Avrupa ve Avrupa medyası Erdoğan'ın bazı medya kuruluşlarına baskısını dikkatle izliyor.
‘Erdoğan’ın yaptığı benzetmeler biraz tuhaf’
- Erdoğan, geçen sene Avrupa Parlamentosu'nda konuşma yaptığında orada mıydınız?
Evet.
- Erdoğan, kitapları bombayla kıyasladığında ne hissettiniz?
Daha önce hapishanedeyken şiirle silah karşılaştırması yapmıştı. Erdoğan'ın yapmayı sevdiği bu benzetmeler biraz tuhaf. Kitaplar, bomba değil; şiirler silah değil. Olgun bir toplumda devleti eleştiren kitaplar da yaşayabilir. Böyle toplumlarda farklı fikirler ve bu fikirler üzerine tartışmalar olur.
- Erdoğan'ın eleştiriye açık olduğunu düşünüyor musunuz?
Gittikçe azalıyor.
‘Türkiye gibi büyük bir ülkeyi tek merkezden yönetemezsiniz’
- Taraf’tan Tuğba Tekerek’e verdiğiniz röportajda Türkiye’nin en erken 2023'te Avrupa Birliğine girebileceğini söylediniz. Bu 10 yılda nelerin olmasını bekliyorsunuz?
İki şey bekliyorum. Birincisi, Avrupa Birliği içinde AB'yi ve karar alma mekanizmasını güçlendirecek detaylı yeni bir anayasa, anlaşma ve Türkiye'de Kürt meselesinin çözümünü de içeren gerekli reformların yapılması; örneğin âdemi merkeziyetçiliğin gerçekleştirilmesi.
- Âdemi merkeziyetçiliğin Türkiye'nin toprak bütünlüğüne zarar verme riski taşıdığını düşünen bir kesim var.
Etnik temellere göre bir âdemi merkeziyet düşünmüyorum. Ama bugün bunu yapmayan hiçbir büyük ülke yok. Tabii ki bazı insanların “ayrılmak istiyoruz" deme ihtimalleri var. Ama bu şimdi de oluyor ve terör devam ediyor. Eğer yerel sorunları çözmeleri için bölgelere güç verirseniz ayrılmak için seslendirilen uç talepleri azaltabilirsiniz.
- Özerklik veya federasyon öneriyor musunuz?
Almanya, İspanya ve Fransa'da gördüğümüz yöntemler var. Türkiye gibi büyük bir ülkeyi tek merkezden yönetemezsiniz. En iyisi yerel yönetimlere güç vermek. İnsanlar kendilerini çok daha iyi örgütleyebilir. Böylece, hükümet de bazı şehirleri desteklediği, diğerlerini desteklemediği şeklindeki suçlamalardan kurtulur.
- AKP'yi anayasa için doğru stratejiyi belirlemediği için eleştirdiniz. Doğru strateji derken ne kast ettiniz? AKP, sizce nerede hata yaptı?
Sürekli yeni anayasadan bahsediliyor, ancak hâlâ yapılmadı. AKP'yi eleştirmek istemiyorum ama yeni anayasa için daha fazla iteklemeliler. “Erdoğan, Cumhurbaşkanı olacak mı”, “Başkan olacak mı” gibi tartışmalar yükseliyor. Ama asıl sorun sivil özgürlüklerde, yerel yönetimlere daha fazla imkânlar vermekte... Hükümetin başlıca ilgilenmesi konular bunlar.
- Yeni anayasa için aklınızda bir tarih var mı?
Bir sonraki genel seçimler 2015'te. Yeni anayasanın, 2014'te hazır olmasını umuyorum.
‘Siyasiler yargıya dair yorumlarını azaltmalı’
- 2011 Avrupa Birliği İlerleme Raporu’nda Türkiye’deki yargılama süreçlerine dair endişeler belirtilmişti. Erdoğan da eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ'un terör örgütü yöneticisi olarak tutuklanmasını eleştirmişti. Siz bu çıkışı nasıl yorumladınız?
Bu konuda yeterli bilgiye sahip değilim. Zaten bu sorunlara siyasi yönden girmek de istemiyorum. Türkiye’de hâlâ eksik olan gerçekten bağımsız bir yargı. Bence, siyasiler yargıya dair yorumlarını azaltmalı. Beğenmediklerinde hâkimleri değiştirerek ya da hâkimlerin kararları hakkında sürekli yorumlar yaparak müdahale edilmemeliler.
- Oslo görüşmeleri, PKK üyeleri ve MİT mensuplarının çözüm için aynı masaya oturduğu kamuoyuna yansıyan ilk müzakere oldu. Türkiye'yi yakından izleyen biri olarak Oslo görüşmelerini siz nasıl değerlendirdiniz?
Bence, Kuzey İrlanda gibi birçok örnek konuşulması gerektiğini gösteriyor. Bazı gazeteciler, belediye başkanları ve BDP'liler çözüm için yardım teklif ediyor. PKK'nın kırmızı hatlarını izole etmek için konuşmaya hazır insanları böyle tartışmaları yürütmeleri için davet etmek önemli.
Âdemi merkeziyetçilik konusuna geri gelirsek, eğer insanların işi olursa, kentlerindeki ulaşım sorunları gibi konularda mücadele ederler. Davranış biçimleri değişir, dağlara ateş etmek için çıkmazlar. Bu bir şekilde onların mücadelesinin de tanınması demek. Değişim onlara da sorumluluk yükler ve onlar da bunu şehirlerinde gösterir.
‘Kılıçdaroğlu, CHP içinden daha fazla destek almalı’
- CHP'yi bazı konularda fazla milliyetçi olmakla eleştirdiniz. CHP'li bir vekil geçtiğimiz günlerde Oslo mutabakatı olduğunu iddia ettiği bir anlaşmayı hükümeti sıkıştırmak için açıkladı. CHP’nin bu çıkışı da eleştiri kapsamınız içinde mi?
Kılıçdaroğlu, politikalarını geliştirmek için çaba harcıyor. Ancak, Kürt meselesinde veya başka bir konuda adım attığında partiden birileri onu sürekli eleştiriyor. Kılıçdaroğlu, CHP’nin girmesi gereken yeni yolları denediğinde sürekli kendi insanlarının saldırısı altında olmamalı, CHP içinden daha fazla destek almalı. Kürt meselesi ve başörtüsü gibi dini konularda açıklıkla birlikte CHP, ayrıca sosyal konulara da konsantre olmalı. CHP, sosyal demokrat bir parti olmak istiyorsa işçi hakları, yoksulların gelirleri gibi sosyal konulara yoğunlaşmalı.
‘Mültecilerin maliyeti için yardım talep edilirse, AB hazır olur’
- Suriye konusunda Türkiye'ye yardım edilmesi gerektiğini söylediniz. Sizce, Türkiye bu konuda yalnız mı bırakıldı?
Pek çok Türk böyle hissediyor. Eğer Türkiye’nin mülteciler konusunda yardıma ihtiyacı varsa, yardım etmeliyiz.
- Mültecilerin yarattığı maliyeti paylaşma konusunda mı?
Maliyetler için, inşa süreci için... Türkiye'nin partnerleri varsa, Suriye'den gelen mültecilerin maliyetini paylaşmalılar. Ayrıca, Esad gittikten sonraki modern, istikrarlı, dini farklılıklara saygılı bir Suriye için beraber çalışmalıyız. Türkiye, Suriye’de Mısır'dan veya Libya'dan daha büyük bir rol oynuyor.
- AB'nin maliyeti paylaşma gibi bir iradesi var mı yoksa bu sizin temenniniz mi?
Türkiye'den resmi bir talep var mı bilmiyorum. Ama böyle bir talep olursa, bence AB hazır olur.
- Türkiye, tampon bölge oluşturma talebini birçok kez açıkladı. Ancak ABD Genelkurmay Başkanı Dempsey, NATO'nun tampon bölge altından kalkamayacağını söyledi.
Tampon bölge ve uçuşa yasak bölge konusu biraz daha farklı. Bunlar ABD'nin işbirliği olmadan neredeyse imkânsız. ABD'de seçim süreci var. Seçimlerin ertesinde savaş hâlâ devam ediyor olur mu, bilmiyoruz. Ayrıca, Çin ve Rusya’nın da bu konuda daha fazla yardımı gerekiyor.
- Tampon bölgeden mi bahsediyorsunuz, yoksa uçuşa yasak bölgeden mi?
Uçuşa yasak bölgeden.
- Sizce bu süreçlerden geçilirse, Kuzey Suriye’de uçuşa yasak bölge kurulması mümkün mü?
Evet.