“Neden devletin İslamcısı olmadım?”
Ali Bulaç, 6 Temmuz 2015’te bu başlık altında kaleme aldığı yazıda 1970’li yıllarda kendisine ajanlık teklif edildiğini yazdı. İslamcı hareketten başka kişilere de bu teklifin gittiğini ve olumlu yanıt verenlerin olduğunu söyleyen Bulaç’ın yazısıyla bir kez daha ateşlenen “ajanlık” tartışması, diğer mahallelere de sıçrayarak devam etti.
HDP’nin İslamcı milletvekillerinden Altan Tan Kürt siyasetinin içinde de ajanlar olduğunu söylerken, Ankara gazeteciliği yıllarının ardından Hürriyet Daily News Genel Yayın Yönetmenliği'ni üstlenen Murat Yetkin “Derin devletin soldaki ajanlarını merak eden yok mu?” diye sordu. Yetkin’den hareketle yazan Perihan Mağden’in “Sahiden yok mu aramızdaki ajanları merak eden” dediği T24'teki yazısı tartışmanın son demlerine rast geldi ve bir sonraki ateşlemeye kadar konu yine rafa kaldırıldı.
Rafa kaldırma hızı, gündeme gelen kimi meseleleri hak ettiği ayrıntılarla tartışmadan tüketme alışkanlığına bağlanabilir. Ancak ajanlık, derinleşmesi zor bir konu. Zira, genel çıkarımlar, mırıldanmalar ve niyet bildirimlerini aşmak ancak herkesin erişimine açık olmayan bilgilere vakıf olunca mümkün.
Konu ajanlık olunca, gazetecilik de beşinci kol faaliyeti olarak yürürlüğe giriyor. Gazetecilik, ajan veya bir şekilde kullanılan/yararlanılan "gazeteciler"le de itibarsızlığa yakalanıyor. Gazeteciliğin karanlık yollarında bu derin parmak izleri bulunan bu grup, manipülasyon/dezenformasyonun semalarında neden, nasıl, ne karşılığında dolaşıyor? Cevap, sadece, hak etmediği şeyleri de elde etme iştahıyla sınırlı olabilir mi?
Ajanlığın medya dünyasında nasıl işlendiğini öğrenmek için, çok sayıdaki söyleşisinde bu bilgiye vakıf olduğunu ima eden ve Murat Yetkin’in “Derin devletin sol unsurları da, sağ unsurları da var, yani o sağcı, ben solcuyum, o Kürtçü diye bir ayrım yok” sözlerinden alıntı yaparak işaret ettiği gazeteci Avni Özgürel’in kapısını çaldık.
İstihbarat birimleri gazetecilerle nasıl ilişki kuruyor? Hangi gazetecilerle iletişime geçeceklerini nasıl tespit ediyorlar? MİT, emniyet ve askerin istihbarat birimlerinin gazetecilerle temasındaki yöntemler ve farklılıklar ne? Devşirilen gazetecilerden neler talep ediliyor?
“Devlete bağlılığın ajanlığı gerektirmeyecek kadar gazeteciliğin önünde olduğu” yorumunu da içeren “ajan gazeteci” tartışmasına dair bu soruların yanıtlarını aradığımız Avni Özgürel, milliyetçi/ülkücü hareketten gelen bir isim. Abdullah Öcalan’ı, 1960’larda, kendisinin de gittiğini ve Milli İstihbarat Teşkilatı’na (MİT) ait olduğunu söylediği Fikir Ajansı’nda gördüğünü açıklayan Özgürel, mesleğe Ulus gazetesinde çalışmaya başladı. Milliyet, Akşam, Yeni İstanbul, Ayrıntılı Haber ve Sabah’ın yanı sıra Alparslan Türkeş’in isteğiyle çıkardığı Yeni Sözcü ve Turgut Özal’ın oğlu Ahmet Özal’ın sahip olduğu Turkuaz dergisinin de aralarında bulunduğu pek çok yayında çalışan Özgürel’in gazetecilik mazisinde en çok yer edinen gazetelerin başında Radikal yer aldı.
Yayımlanmış kitapları arasında Osmanlı'dan Cumhuriyet'e İktidar Oyunu (Etkileşim, 2009), Ayrılıkçı Hareketler (Altın, 2006), Cumhuriyet ve Din (Ufuk, 2003) ve İşaret Taşları da (Timaş, 2001) bulunan Özgürel, ayrıca, pek çok belgesel filmin yanı sıra Zincirbozan (2007) ve Büyük Oyun (2010) adlı sinema filmlerinin senaryo yazarlığını yaptı. 7 Şubat 2012, MİT krizini konu alan “Darbe” filmi yakında vizyona girecek olan Avni Özgürel, birleşikbasın.com haber sitesinin de sahibi.
Akil İnsanlar Heyeti üyesi de olan Özgürel, “ajan gazeteci” iddialarında adı anılan bir isim. Hatırlattığımızda Özgürel iddiayı yalanlıyor. Ve “Ajan olsaydınız söyleyebilir miydiniz?” sorusuna şu yanıtı veriyor:
“Tabii canım. Ama o zaman bu mesleği yapmazdım.”
Gazetecilerin istihbarat birimleriyle ilişkisi olabileceğini söyleyen Özgürel’e göre, sorunlu olan “örtülü ilişki.” “Bu mesleği ilerde hatırat yazmak için yapmıyorum” dese de bildiğini ileri sürüp içeriğini paylaşmadığı pek çok bilgi arasında “ajan gazeteciler”in de isimleri olan Özgürel, Cumhuriyet gazetesinin 29 Mayıs 2015’te “İşte Erdoğan’ın yok dediği silahlar” başlığıyla duyurduğu MİT TIR’ları haberinin yayından önce kendisine de geldiğini şöyle açıklıyor:
“Cumhuriyet’in son TIR yayını; bu yayının içeriği tek bir DVD’dir. Bu DVD hepimize geldi. Bana da geldi, Hürriyet’e, Milliyet’e, Taraf’a, başka gazetelere, gazetecilere de gitti. Bir tek Cumhuriyet yayımladı.”
DVD’nin emniyet istihbaratında yapılanmış bir çekirdekten sızdırıldığını savunan Avni Özgürel’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:
‘Patlamalarda bizim devletin parmağı yok’
- Sınırda hareketliliğe giden yolda yaşanan Diyarbakır, Suruç gibi patlamaları için sarf edilen “Devletin parmağı var” görüşüne siz ne dersiniz?
Sözünü ettiğiniz olaylarda parmağı olanlar eskisi gibi saklanmıyor. ‘Biz yaptık’ diyorlar. Ya açıklama yaparak ya reddetmeyerek. Türkiye’de derin devlet yapılanması öylesine darbe yedi, ağır toplarını öylesine kaybetti ki toparlanmak için ümidini PKK’ya, DHKP-C’ye, IŞİD’e v.s. bağlamış durumda. Türkiye’yi bu noktaya getiren sürecin arka planına bakmak lazım. 3 yıl kadar önce ABD, “Biz bu IŞİD’i devirelim” dedi. Hatta Dışişleri Bakanı Davutoğlu, Clinton’la “Üç ayda Esad’ı devireceğiz” dediler. Suriye gibi daktilo kullanmak için polisten izin alınması gereken bir yerde bir devlet başkanı üç ayda nasıl götürülür? Orada iktidara karşı mücadele edecek unsurlar dışarıdan gelecek unsurlardır. ABD “Buraya adam yığın” dedi ancak bir süre sonra “Esad’ın yıkılması kararı doğru mu” düşüncesiyle “Durun” dedi. Bölge itibariyle uzayan fren mesafesi sürecinde Türkiye hem kendi iç kamuoyunda, hem dışarda IŞİD’le işbirliği ve TIR’la silah göndermekle suçlandı. 17-25 Aralık, Cumhurbaşkanlığı seçimi, Selahattin Demirtaş’ın beklenmedik popülaritesiyle geçti. Ve bu Türkiye siyasetini alt üst etti. Başka olaylar da var ama ben bu tür olaylarda bizim devletin parmağı olduğuna inanmıyorum. Türkiye samimiyetle çözüm sürecine inandı. Gündelik siyaset gerektirdiği için Erdoğan “Kürt sorunu yoktur” diyor ama nihayetinde “Baldıran zehri içtim” diyen o değil miydi? Türkiye çözüm sürecini içselleştirdi. Geri dönemeyecek kadar ileri çıktık.
- “Türkiye’nin bu tür olaylarda parmağı yok” diyerek 17-25 Aralık sürecinde çıkan tapeler arasında yer alan Hakan Fidan’ın “Suriye’ye 4 adam yollarım, Türkiye’ye 8 füze attırırım” sözlerini yok mu sayıyorsunuz?
Hakan Fidan, “Biz gidelim oraya da şunu yapalım” demiyor, “İş kavga, hır çıkarmaksa bahane üretmek kolay” demek istiyor. Türkiye o kumpasların içine girmedi. Zaten Türkiye IŞİD’le koyun koyuna bir süreç yaşamış olsa bugün önüne birtakım tape ve tutanaklar dökülürdü. Ancak çok ciddi suçlamalara maruz kaldı Türkiye. Burada dayanak olabilecek tek şey var; Türkiye “IŞİD tehdidi yeter ki iç tehdit haline gelmesin” dedi. DHKP-C, PKK’yla zaten kavga ediyorsun, bir de IŞİD’le kavga Türkiye’nin arzu etmediği bir şeydi. Gözden kaçan bir şey de var; PKK ile IŞİD, Türkiye’de hesaplaşmaya başladı.
- İhya-Der cinayeti mi kastınız?
O da var; Adana da, İstanbul da...
‘Bugün emniyet içerisinden KCK benzeri kışkırtmalar yapılıyor’
- Sizin gibi derin devletle ilgilenen bir ismin, detaylara hakim olmadan “Türkiye’nin hiçbir dahli yoktur” demesi devleti topyekûn aklamıyor mu?
Hayır, ben devleti topyekûn aklamam. Bu olaylarda bir dahli yok ama bizim devletin geçmişte kurduğu çok karanlık ilişkiler var. Bunların bir kısmını ben yazdım, çizdim. Bugün KCK davası benzeri kışkırtmaların emniyet içerisinden yapıldığını düşünüyorum. Aynı şey MİT’in içinde de olabilir ama bu, kurumsal bir karar değil. Ankara’nın yorulduğunu düşünüyorum, o kadar.
“Erdoğan, Kuzey Irak’ın bağımsızlığı için ‘Irak’ın iç meselesi’ dedi”
- Asker tarafından gündeme sokulan “psikolojik harekât” terimi varken, siz hangi gazetelere hangi filtrelerle bakıyorsunuz? Sabah’ın “PYD, IŞİD’den daha tehlikeli” manşetini okuduğunuzda sizin eleğinizden be geçiyor?
Ben öyle görmüyorum. Türkiye’nin Irak ve Suriye’nin kuzeyi de dahil bütün bölgede Kürtlerle müşterek bir gelecek planlaması gerektiğini düşünüyorum. Erdoğan’ın bağımsızlığı kabullenişine dair bir şey duymamışken Barzani’nin söylemi hatırlatıldığında geçenlerde “Irak’ın iç meselesi” dedi. Türkiye bazı şeyleri zamanla kabulleniyor. Gazetelerdeki haberlere de böyle bakarım. Haberciliğin günlük yaklaşımı, yani perakende yanı ilgimi çekmiyor.
- Kastımız, istihbarata kulak veren/verdirilen gazetecilerin “yarattığı” yönlendirici haberler.
İstihbaratla demeyelim. Devlet dediğimiz yapı kompartımanlar halindedir. Benim size aktardığım düşünceyi savunanlar da vardır, MİT’in istihbarattan sorumlu eski müsteşar yardımcısı Cevat Öneş gibi düşünen; “Kürtler azıttı” diye bakan da. Sizin hangi kompartımana odaklandığınıza bağlı olarak devletin bakışı da değişir.
‘MİT TIR’ları DVD’si ben dahil hepimize geldi’
- 17-25 Aralık sürecinde sızan bir tapede Bilal Erdoğan, Tayyip Erdoğan’a Sabah ve Takvim’in manşetlerini söyledikten sonra “MİT’ten malzeme bekliyorlar” diyor. Sizce burada gazetecilik açısından ciddi bir problem yok mu?
Bizde devlet her zaman için kendi sözüne kulak veren basını önemsemiştir. Örneğin, Cumhuriyet’in son TIR yayını; bu yayının içeriği tek bir DVD’dir. Bu DVD hepimize geldi.
- Size geldi mi?
Bana da geldi, başka gazetelere, gazetecilere de gitti.
- Hangilerine?
Hürriyet’e, Milliyet’e, gitmediği gazete yok. Bir tek Cumhuriyet yayımladı.
‘MİT TIR’ları haberi emniyet istihbarattaki bir çekirdekten’
- Siz neden yayımlamadınız?
O kadar ki, haber formatında hazırlanmıştı metinler! Ben bunu kendime yedirmem. Nasıl cümleler kullanacağıma bile müdahale etmiş adam!
- Size kim, nasıl ulaştırdı bu DVD’yi?
Öteden beri birtakım tapeler gelir. Bunların kaynağını söylemeyeyim ama emniyet içindeki istihbaratta yapılanmış bir çekirdek var. Bu çekirdek bu servisi yaptı. Ben buna itibar etmem.
- DVD’nin gönderileceği gazetecileri istihbarat birimleri nasıl tespit ediyor?
Önemsenen gazetecileri bilirsiniz. Bunun gibi. İkna etmeyi arzu ettikleri ve iletecekleri haberi yayımlayabilecek, efendim internet sitesi olan, köşesi olan, televizyona çıkan biri hedeftir. “Bu insanı enforme etmeliyiz” denir.
‘AKP hükümetine muhalefet eden bir yazar değilim’
- Bu nitelikleri taşıyan pek çok gazeteci var, birimlerin bir gazeteciyi önemsemesine neden olan diğer kriterler neler? Neden örneğin size geldi de, başka bir gazeteciye gitmedi?
Durduğunuz pozisyonla da alakalı. Ben mesela AKP hükümetine muhalefet eden bir yazar değilim. Yayımlayacağım için değil, ama bana da gönderiyorlar, beni bilgilendirme ihtiyacı duydukları için. AKP ile kavgalı, Erdoğan ile mücadele eden bir gazeteyseniz, örneğin Taraf’ın yayımlamamasına şaşırdım.
- DVD, Taraf’a da gitti mi?
Tabii canım, gitmeyen yok. Bilmiyorum, ama muhtemelen size bile gelmiştir. Yollayanların “mutlaka yayımlanması” yönünde arzuları olduklarını biliyorum. Benim zaten bir gazetem yok, yazmıyorum da. Ama istesem söyleyebilirdim.
‘MİT TIR’ları haberinden bahsetmedim, Balyoz belgelerini yayımlardım’
- T24’e gelmediğini ekleyerek devam edelim; konjonktür nedeniyle de mi DVD’nin varlığını söylemediniz, yazmadınız; örneğin Özden Örnek günlükleri size gelse yayımlar mıydınız, yoksa o zaman da “Oyuna gelmeyeyim” der miydiniz?
O yayını her zaman olumladım. Müthiş bir şeydi. Biliyorsanız o günlüklerin bir kısmı yayımlandı, bir kısmı için “Köye götürdüm, yaktım” dendi. Gerekçesini sorduğumda da “Özel hayata ilişkindi” dendi. Ben o olayların tamamına inanıyorum. İnandığım için de Ergenekon ve Balyoz davaları hakkında yazarken tereddüt etmedim. Orada o paralel yapının birtakım kasetler, DVD’ler, aralara bir şeyler sokuşturduğuna hiçbir itirazım yok, bunlar olmuştur. Ama Türkiye’de o grupların darbe hevesiyle harekete geçtiklerini düşünüyorum.
- Siz Taraf’ın başında olsanız Balyoz belgelerini yayımlar mıydınız?
Hiç şüphesiz.
‘Oyuncak mı göndereceğiz savaş bölgesine’
- MİT TIR’larında sizce farklı olan ne; yoksa Star yazarı Cem Küçük gibi “Türk devleti Esad’ı devirmek için atom bombası bile gönderse bir yazar bu planı ifşa edemez” diye mi düşünüyorsunuz?
O ne yazmış bilmiyorum, ama şunu söyleyeyim: Gerek Türkiye’de, gerek yurt dışında birçok operasyonu takip ettim. Pek çok devletin istihbarat örgütü operasyon yapar. Türkiye’nin de yapmasını yadırgamam. Yeter ki savaş kışkırtıcılığı olmasın. Benim Suriye Türkmenleri arasında tanıdıklarım var. Rejim Türkmenlerin üstüne gelmediği için ticaretle uğraşmışlardı. Bu nedenle bugün kendileri için mücadele verebilecek durumda değiller. Onlara silah gönderilmesini hiç yadırgamam. Oyuncak mı göndereceğiz savaş bölgesine.
- Nasıl ve kime gönderildiği önemli değil mi?
Ben soruşturduğumda Suriye’den Türkmen arkadaşlarım “Evet, biz Türkiye’den silah alıyoruz” dediler. Nusra’ya da gitmiş midir bilmiyorum ama bu önemli. Ayrıca ben şimdi bir telefon açsam böyle bir operasyon yapılır mı? Dünyanın hiçbir yerinde eşi benzeri olmayan bir şey Türkiye’de yapıldı.
- “Paralel yapı” iddialarından bağımsız soracağız; böyle bir silah sevkiyatına ilişkin belge gelse yayımlar mıydınız?
O yayınların esas mantığı silahın Türkmenlere değil, IŞİD’e gittiği üzerine.
- Türkmen gruplardan “Bize silah gelmedi” diyenler de oldu.
Hiç öyle bir grup yok.
‘Suriye’deki 8 Türkmen grubu da Ankara’dan silah desteği alıyor’
- Sizce buna ilişkin haberler uydurma mı?
Tamamen uydurma. Oradaki sekiz önemli Türkmen grubun liderini tanırım, irtibatım var. Birisinin de bana “Ankara’dan destek görmüyoruz” demesi lazım. Sekizi de yetersiz demekle birlikte “Destek alıyoruz” diyor. Yayınlarda IŞİD’e destek verildiği, bunun da Erdoğan’ın tercihlerinden kaynaklandığı algısı yaratıldı. Erdoğan dahil hiçbir siyasetçi böyle bir tercihte bulunamaz çünkü korkar. Bu silahları gönderenler mutlaka yazılı emirle gönderir. Geçmişte, bir başbakana “Öcalan’ı hedef alan bir operasyon yapacağız, operasyon emrini siz vermiş olun” denildi ve imza da atıldı.
- Tansu Çiller’den mi bahsediyorsunuz?
Operasyona katılanlar listesi yarın öbür gün madalya vereceğin adamlar. Listede kim var, bilmezsin ki. “Yeşil diye bir adam var, başımıza bela bu” dediğinde “İmzaladınız, görev verdiniz” diyorlar. İstihbarat örgütleri kendilerini korurlar, daima başbakanları böylesi tuzakların kenarına çekerler. Onun için siyasetçiler bu tür emirleri imzalamaz. İstihbarat örgütü de böyle bir inisiyatif kullanmaz. Ama öbürü, yani Türkmenleri desteklenmesi MGK kararıdır.
‘Ajan gazetecilik kepazelik; ben MİT’ten teyit isterim’
- İstihbaratın bu girişimde gazetecilerle iletişimine dair verdiğiniz his, daha gevşek bir temas. İstihbarat birimleri “Elemanım” diye baktığı bir gazeteciyle nasıl ilişki kuruyor?
İkisi birbirinden farklı.
- Kaç çeşit yöntem/ilişki var?
Türkiye’de istihbarat örgütü ile birlikte çalışan gazeteci vardır. Eğer iş ajanlık seviyesindeyse bu mesleki bakımdan tamamen kepazeliktir.
- Ajanlık eşittir para karşılığı düzenli eleman olmak mı demek?
İster paralı, ister parasız. Bazı gazeteciler hâlâ çocuksudur, ajan olmak hoşlarına gider. “Gizli görev” heyecanı... Onun dışında MİT’ten bilgi almak, analiz yapan her gazeteci için arzu edilecek bir şeydir. Önemli bir bilgiyi yazmak noktasına gelmişsem, MİT’ten teyidini isteyebilirim. MİT’in basın müşavirleri benim her zaman tanıdığım insanlar olmuştur. Birlikte çalıştığım biri, MİT’te basın müşaviri olarak çalışmaya başlayınca çok şaşırmıştım, sezmemiştim çünkü.
- Hayri Birler mi kast ettiğiniz?
Mesela o. Ben MİT’le ilgili, kimin MİT personelinin borsada para kaybettiği, mafyöz unsurlarla nasıl iç içe yaşadıkları gibi önemli bilgiler de yazdım. Bunlarda mesela MİT’ten teyidini alırım, teyit etmeseler de yalanlamayabilirler.
- MİT’in her teyidine güven, her suskunluğuna doğruluk atfetmek...
Benim kendi doğrularım var. Seçtiğim kişiyi de daha önceki ilişkilerimde tartmışımdır zaten. Yoksa ‘beni kullanıyor mu’yu hissetmemek mümkün mü? Siz de bu mesleği yapıyorsunuz, birisinin sizi aracı kılıp kılmadığını zaman içinde öğrenirsiniz. Kullanılmışsanız bile bir defa kullanılırsınız, sonra ilişkiyi koparırsınız.
‘MİT’le yıldızımız barışmadı’
- Sizin geçmişinizde “Kullanılmışım” dediğiniz bir vaka oldu mu?
MİT benim hakkımda 12 Eylül’de çok olumsuz raporlar düzenlediği ve onlarla hep çatışageldiğim için yıldızımız barışmadı. Şimdi, zaman zaman eleştirseler de doğru söylediğimi görüyorlar. Ben Akil İnsanlar Heyeti’yle Kılıçdaroğlu’na da gittim. Benim için önemli olan ülkenin çıkarlarıdır. Bunu sağlayan Kılıçdaroğlu ise bundan memnuniyet duyarım.
- Sizin için önemli olan gazetecilik değil, ülkenin çıkarları mı?
Akil İnsanlar Heyeti çerçevesi gazetecilik dışı bir iş. Bu teklifi kabul etmemin tek gerekçesi, barışın tesis edilmesine inancım.
- Ajanlık ve teyit için başvuru arasında gazeteciler ile MİT, emniyet veya asker arasında kurulan ilişki biçimleri neler? Örneğin “dost kuvvet” gibi bir kategori de var mı?
Milli Güvenlik Akademisi diye bir akademi vardır. Harp Akademileri’nin içindeki bu akademiden mezun gazeteciler de vardır. Oradan mezuniyet sizin bürokraside bir yerlere gelmenizi kolaylaştırır. Özellikle kamunun etkin olduğu mecralarda...
- Böyle bir CV, medya patronunun önüne geldiğinde ne olur?
Öyle bir medya patronuysa herhalde önemser.
- Nasıl bir medya patronuysa?
Ne bileyim, çok devletçiyse mesela.
- Bu güvenlik akademilerinden mezun ünlü gazeteciler var mı?
Var.
‘Genelkurmay’la temas olabilir, sorunlu olan örtülü ilişki’
- Bu da Avni Özgürel’in “Biliyorum ama söylemem” dediği bilgilerden mi?
(Gülüyor) Genelkurmay’ın da Halkla İlişkiler Dairesi var. Ve orayla yakın temasta olan gazeteciler var. Gizli kapaklı olmadıkları sürece bunları anlayabilirim. Bir iş gizli kapaklıysa bunu kabullenemem. Örtülüyse bir ilişki sorunludur.
- İstihbarat birimleriyle hangi gazeteciler sizce açık açık, hangileri örtülü iş yapıyor?
Bu kendinizle olan güveninizle alakalı. Bu mesleğe ne kadar önem veriyorsunuz? Biri bana bugüne kadar “Senin dediğin gibi olmadı” demedi, bir tek yazıma böyle bir itiraz gelmedi.
- Söylediğiniz ve çıkmayanlar listesinde “Türkiye 2012’de barışa kavuşacak”, “En geç 2013’te demokratik bir anayasa çıkacak” iddialarınız da var.
Ben “İtiraz gelmedi” dedim, “Söylediklerim gerçekleşti” demedim. Birtakım görüşmeler yapıyorum, HDP’lilerle de, Kandil’le de, devletin insanlarıyla da, MİT’le de, Erdoğan’la da. Çıkan izlenim: “Bu iş iyi gidiyor, biter.” Ama Habur yaşandığı vakit, AKP panik oldu ve derhal geri adım attı. Ben bunun bir medya operasyonu olduğunu anlatmaya çalıştım. Bunu beklemiyordum.
- Bugün o sözlerinizi fazla iddialı buluyor musunuz?
Fazla iddialı. Ama hiç pişman değilim. Elimdeki deliller onu söylettiriyordu.
‘Gazetecinin nüansı tutturabilmeli ama kâhin değilim’
- Gazetecinin bir borcu da nüansı tutturabilmek değil mi?
Onu tutturabilmek, ama ben kâhin değilim canım. Erken seçime gidiyoruz diyorum. Selahattin Demirtaş, “Koalisyon olmasa bile AKP’ye dışarıdan destek olmaya evet derse, Kılıçdaroğlu çıkıp AKP’yle anlaştık çarşamba günü açıklıyoruz” dese ne diyebilirim? Benim görevim o günün koşullarında neyin olacağını ya da neyin olmayacağını okuyucuya söylemek. Ya tutmazsa insanlara ne derim, diye düşünmem. Bu mesleği ilerde hatırat yazmak için yapmıyorum. “Ben demiştim” cakasına meraklı tiplerden de değilim. Var böyleleri iki laflarından biri, “Ben demiştim, yazmıştım”... Çıkar göster desen yok, söylediğinin zıddı pek çok beyanı yazısı var.
‘Habur’da gazetelere Genelkurmay’dan telefonlar açıldı’
- Kaleminize yansıyan ve yansıyamayanlara geçmeden soralım; Habur’da olduğunu söylediğiniz “medya operasyonu” nasıl gerçekleşti?
Genelkurmay’dan, genel sekreterlikten filan neyse birileri telefon ediyor, “Bu ne rezillik, gördünüz mü” diyor.
- Kime açıldı o telefonlar; medya patronlarına mı, Ankara bürolarına mı?
Hem Ankara bürosuna, hem İstanbul’daki yayın yönetmenine. Gazetelerin bir tanesinin üstünde “Türkiye, Türklerindir” yazıyor.
- Sizin de vaktiyle çalıştığınız Doğan Medya Grubu’nun en büyük gazetesinde.
Sadece Doğan Grubu’nda değil, Sabah’ta da geçmişte ne manşetler atıldı. Bunlar kamuoyunu birden başka bir noktaya götürüyor. Hatırlayın Ahmet Kaya ilgili bir laf, ama şimdi herkes pişman! Adam Türkiye’den gitti, kalp krizinden öldü, şimdi “pardon” diyoruz.
‘Ertuğrul Özkök’ün gücünü tartamamışım’
- 30 Kasım 2011 tarihli “Medyanın katı, sıvı, gaz halleri!” yazınızda şunu yazdınız: “Dünün burnundan kıl aldırmayan, başbakanları ayağına getiren, bakan tayin eden, hükümet kuran, hükümet yıkan kuvvetine ne oldu? (...) Şarap uzmanlığından umre yarenliğine, spermden iç çamaşırı markasına Sait Nursi’den Fethullah Hoca muhabbetine, oradan Ahmet Kaya’nın mezarına savrulan, her savruluşunda çaresizliğini, paniğini sergileyen ar damarı çatlamışlıktan bahsediyorum. Neyse ki sonu geldi bu oyunun.”
Ne yazık ki sonu gelmemiş, hazret hâlâ yazıyor. Tutmayan öngörülerimden biri daha. Bazılarının gücünü tam tartamamışım demek... “İnsan yirmi yıl bir patronla çalışınca onun sırlarına da vakıf olur” diyen adamla lades tutuşmayacaksın. Sırlar önemli.
- Siz de bu medya grubunda yazardınız.
Çalışmış olmak, onun bütün yöneticilerine kefil olmak değil ki.
- Elbette, ancak yayın yönetmeninin hükümet kurup yıktığını söylüyorsunuz.
Evet.
- Sizce bunlar Aydın Doğan’a rağmen gerçekleşebilecek şeyler mi?
Elbette ilişkisi vardır ama sadece ondan ibaret değil. Bazen Aydın Doğan genel yayın müdürünün dediğini yapar, Dinç Bilgin de yapar. İki medya grubunun bakanlar kurulunda kontenjanının olduğu bir dönemi yaşadık. Karabasan gibi bir dönemdi. Gazeteci, gazeteci gibi olmalı ve başka bir şeyi olmamalı. Özkök’ün “Ben bu grubun CEO’suyum” diye bir açıklaması olmuştu. Buna gazeteci denir mi? Benim ölçülerim başka, Hasan Cemal’e yapılanı da doğru bulmam, başkasına da. Nitekim Hasan’ı programıma davet ettim ve sordum: “İşten atılmanı Tayyip Erdoğan mı istedi?” Hayır dedi, “En küçük bir günahı bile yok.” Ama sonra T24’te “Evet, Erdoğan yaptı” dedi.
‘Aydın Doğan’a bedavadan banka verdiler’
- Erdoğan’ın hakkında “Batsın böyle gazetecilik” dediği Cemal’in “Erdoğan’ın en küçük bir günahı bile yok” dediğine dair şüphemiz var. Sizce Özkök, Aydın Doğan’a rağmen hareket etmiyorsa, yapılanlar Aydın Doğan’ın işine mi geliyordu?
Herhalde; size de bedavadan banka verseler, bonus... Bunlar oldu. Şimdi AKP ile Doğan Grubu’nun arası açıldı. Eğer birtakım taleplere Erdoğan ayak uydursaydı, canciğer kuzu sarması devam edebilirlerdi.
- Bilal Çetin’in 28 Şubat dizisi üzerine şunu söylediniz: “TGRT konusunu kaleme alırken bu kuruluşun patronuna çalıştırması istenen gazetecilerin isim listesinin de verildiğini yazsaymış. Bunlardan biri patronunun çaresizliğinden yararlanarak 15 bin dolar maaş ve Boğaz’da bir villa alması üzerine dönemin bir generali ‘Yahu ne güzelmiş böyle bir medya işi, biz de emekli olunca böyle bir kapı bulalım’ dedi.” Bahsettiğiniz gazeteci kim?
Enver (Ören) Bey Allah rahmet eylesin, çok kötü köşeye sıkıştırıldı. Düşünün hem gazeteniz, hem televizyonunuz hem holdinginiz elden gidiyor. “Bir tek kurtulma koşulunuz var, size bir yayın müdürü tayin edeceğiz, o ne derse ona evet diyeceksiniz” diyorlar. Ali Baransel’i böylece genel yayın müdürü yaptılar. Hiç Türkiye gazetesi ile uyuşacak bir insan değil, ama TGRT her gün haber bülteninden önce ve sonra “Ali Baransel’den özlü sözler” diye vecizeler yayımlardı. Şimdi Enver Bey’e acımaz da ne yaparsınız? Bana yazarlık teklif etmişlerdi önce, “Hayır” dediğimde Enver Bey, “Peki ne yapayım” diye sordu. Ben de “Kapat abi” dedim.
‘Medyayla ilişkileri bakımından Erdoğan’a hiçbir şekilde kızmam’
- Erdoğan, Milliyet ve Vatan gazetelerini satın aldıktan sonra Erdoğan Demirören’in kendisine yayın grubunun başına kimi getirmesini sorduğunu ve Akif Beki yanıtını verdiğini söyledi. Acıma duygunuz bu noktada da harekete geçiyor mu?
Mesleğim adına acıyorum tabii. Demirören’i tanımıyorum. Medya sektörüne yabancı bir insan. Erdoğan medyayla ilişkileri bakımından çok eleştiriliyor. Ama hangi lider gazetelerin kendisinden övgüyle söz etmelerini istemez ki? Demirel aramadı mı? Ecevit? Özal? Aramamazlık etmezler. Kendileri eleştirildikleri vakit kızarlar da. Patronlar bunun karşısında duramıyorsa eleştirilmesi gereken kim? Ben bu konuda hiçbir şekilde de Erdoğan’a kızmam. Karşılığında ihale veriyorsa sadece o noktada kusurlu bulurum. Yoksa siz ricacı olarak başbakanın kapısına gitmişseniz, zaten bu işi baştan kaybetmişsiniz demektir. Reza Zarrab hadisesinde de bence en masum adam o.
- Neden?
Adam iş adamı, işini yaptırmak istiyor. Bundan para alan bizim bakanlar.
- Buna karşın A Haber’de 29 Aralık 2014’te şunu söylediniz: “Zaten dört bakan kendisinin masum olduğunu söylüyor ve delil gösteriyorlarsa ortada şaşılacak ve büyütülecek bir şey yok.”
Şaşırmadım ama büyütülecek bir şey yok değil. “Ben suçluyum” demelerini mi bekliyorduk?
‘Davutoğlu da, Akdoğan da ‘Yüce Divan’a gitsinler’ diye oy vermiştir’
- Devamında da “İster Yüce Divan’a destek ister gerek yok kararı çıksın, hiç fark etmez, Meclis Genel Kurulu’na gelecek bu karar. Herkesin içini ferahlatacak bir karar çıkacak, bundan yana şüpheniz olmasın” dediniz.
Ahmet Davutoğlu’nun eğilimini biliyorum. Davutoğlu, dört bakanı çağırdı ve “Siz isteyin Yüce Divan’a gidelim” dedi. Dört bakanının dördü de karşı çıktı. Davutoğlu oy vermemek için yurt dışına gitti. Bilgi sahibi değilim ama Davutoğlu da, vekalet verdiği Yalçın Akdoğan da Yüce Divan’a gitsinler diye oy vermişlerdir.
- Dört bakan arasında “Yüce Divan’dan korkmuyorum” diyen Erdoğan Bayraktar’ı ayrıştırmak lazım. Ancak Davutoğlu’na iyimser bakışınıza rağmen AKP, oylamada Yüce Divan’a karşı organize davrandı.
Beklediğim gibi çıkmadı. Dün gitmediler ama bu kişiler yargı önüne bir şekilde gidecekler. Siz alıntılamadınız, ama ben bu insanların “AKP’nin yakasından düşmesi gerektiğini” de söyledim. Bence hiç kimse o oyları inanarak vermedi.
‘Erdoğan da 4 bakan için Yüce Divan istiyordu ama...’
- Sizce Erdoğan Yüce Divan’ı istiyor muydu?
Evet. Ama Cumhurbaşkanlığı seçimi, şu bu filan, öyle bir sarmalın içine girdi ki... Erdoğan’ı ürküten birbirini tetikleyen şeyler oldu zannediyorum. Bu insanlar AKP grup toplantılarına katılabildiler mi, ben ona bakıyorum.
- Ahmet Sever, Abdullah Gül sayesinde Egemen Bağış’ın Erdoğan’ın yeni kabineye alınmadığını yazarken, bu söyledikleriniz “AKP’ye muhalefet eden bir gazeteci değilim” diyen Avni Özgürel’in iyimser yaklaşımı mı?
Kimseye kefil olmam ben. Erdoğan’ın da buna ihtiyacı yok. Ama Erdoğan’ın bu konuda toplumsal algıya itibar etmesi gerekirdi.
- “AKP’ye muhalefet etmeyen bir gazeteciyim” ne demek?
“Muhalefet etmeyen” demedim, neden etmeyeyim! AKP’ye çok eleştiri de yapıyorum. Ama genel olarak MHP’ye oy veren bir insan olarak AKP’yi şunun için tuttum; çok önemsediğim çözüm süreci için hiçbir siyasetçide görmediğim bir kararlılık vardı. Arada hatalar yapabilir ama ben ana çizgiye bakarım. Türkiye’de bu işi kim götürebilir diye baktığımda hâlâ Tayyip Erdoğan’ı görüyorum. Ben MHP’ye de gidip konferans verdim. Siyasi meseleden daha büyük bir kültür meselesi olduğunu söylüyorum. Kürtçe “seni seviyorum” nasıl denir bilmiyoruz. İngilizcesini, Fransızcasını, Almancasını biliyoruz ama 11 asır birlikte yaşadığımız halkın dilinde “seni seviyorum” lafının nasıl söylendiğini bilmememiz önemli değil değilse hiçbir şey konuşmaya değmez.
- Erdoğan’ın Çin ve Endonezya gezisine çıkarken çözüm sürecinin HDP/PKK ile sürdürülemeyeceğini duyuran, bazı HDP milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılmasını talep eden açıklamasından sonra da böyle mi düşünüyorsunuz?
Ben hâlâ şu kanaatimi muhafaza ediyorum: Barış olacak... Olacak olmasına ama Türkiye zaman kaybediyor. Öcalan’ın bu noktada çok kararlı olduğuna inanıyorum. Ona kalsa, önümüzdeki hafta biter bu iş, PKK da Öcalan’a direnemez. Türkiye’ye silah bıraktığına dair belgeyi verir. Biz 5 yıl kaybettik.
‘MİT’in bir gazeteciye verdiği para, bin-beş bin bir şey’
- İstihbarat birimlerinin gazeteci devşirirken kullandığı araç ne; para mı?
İki türlü. MİT veya emniyet istihbaratı para vermez, zannetmiyorum. Para alan birisini biliyorum. Ne kadar para aldığını merak etmiştim.
- Ne kadar alıyormuş?
Kendisine sormadım, MİT’ten aldığım teyide göre, bugünün ölçüleriyle üç-beş bin bir şey.
- MİT’e çalışan bir gazetecinin aldığı maaş üç-beş bin lira arası mı?
Bin lira filandır.
- Üç-beş bin diyordunuz?
Öyle de olabilir, bilmiyorum, ne kadarsa. Ama öyle muazzam paralar değil. O seviyede paraları belki yabancı kişilere verebilirler.
‘Devlet bekası kamuflaj, James Bond olmak istiyorlar’
- Dolayısıyla sizce temel motivasyon “devletin bekası” iddiası mı?
Hayır, o bir kamuflaj. Temel motivasyon, sizin o kimlikle sağladığınız zırh.
- Deşifre edemezken bunun zırhını nasıl kullanabilir bir ajan?
Bazen deşifre de edebilirsiniz isterseniz. Bunu nerede yaptığınızla da alakalı. Telefonla arayıp biz polisiz diyor ve insanları dolandırabiliyorlar da gerçek istihbarat personeli menfaat sağlamayı kafaya koyarsa neler yapabilir düşünün. Bu kişilere baktığınızda çocuksu bir heyecan duyduklarını da görürsünüz, James Bond olmak istiyorlar.
- Sizce sebep karakter zaafı mı?
Başka ne olacak?
- Video kaydı ile şantaj olamaz mı?
Daha genç yaştaki erkek arkadaşların olabilir. Bir kızın ilgisini çekmek için atraksiyonlar yapmasına benzer bir hal.
‘Ajan gazeteciler için MİT’in istediklerini yapmamanın yaptırımı deşifre edilmek’
- MİT, asker, emniyet sizce “potansiyeller” listesi çıkarırken isimleri nasıl tespit ediyor?
Emniyetinkinde tabii daha fazla kullanım kapasitesi var. Sadece istihbarat için değil ama Ogün Samastlar da var. Gazetecilik açısından baktığınızda, söyleşinin başında birtakım CD’lerin gönderildiğini söyledim. Her gönderdiğiniz ajan olmaz, ama bazıları var ki onlarla sağlam irtibatınız olması lazım. Ki yayımlanmasını istediğiniz şey yayımlanmıyorsa onun yaptırımı olmalı.
- Nedir yaptırımı?
O ilişki deşifre edilebilir.
- “Ajan” gazeteciler ile kurumlar arasında “zorunluluk” doğuranlar ne; para ihtiyacı mı , aile mi, takip sonucu elde edilenler mi?
Bazı şeyler var, onları örnek vererek anlatmam doğru olmaz. Bir şeyi yapmak zorunda kalırsınız, yapmamanın bedelini göze alamadığınız için. Yapmamanın bedeli ima da edildiğine, kamuoyunda tam tersi, çok demokrat, aydın bir imajınız varsa... Bir bakarsın çok cesaretli bir çıkış olarak görürsünüz ya da “Hayret niye böyle ters bir şey yaptı ki” dersiniz. O kendine göre rasyonalize eder. Ben bazen onu tanıdığım için onun yönlendirmenin eseri olduğunu görürüm. Yönlendirme olmasa bile, yanılarak öyle gördüğüm de olmuştur.
“İstihbarat, devşirilen gazetecilere ‘köpürtün’ diyor, o kadar”
- Sizce istihbarat, devşirilen gazetecilerin ne yapmasını istiyor?
“Köpürtün” deniyor, o kadar. Kötü resimler, dehşet tabloları, kara haber... İnsanların moralini bozuyorsun. “İşte Yeni Türkiye” başlığı altında bir fotoğraf, nasıl denk gelmişse Beyoğlu’nda tüm kadınlar başörtülü, tüm adamlar da sakallı. İstesen bir araya getiremezsin.
- “Köpürtün”ün yanı sıra Şırnak katliamlarını PKK’nın yaptığını, Uğur Mumcu cinayetinin arkasında İran olduğunu söyleyerek gerçeği ört bas etme veya yönlendirme gibi yöntemler de mevcut mu sizce?
Hiç şüpheniz olmasın var. Eskiden Öcalan silahlı unsurları hudut dışına çıkarma kararı alınca, “Bin-iki bin kişi kalsın, lazım olur” diyen general oldu!
- Ancak bahsettiğiniz medyadaki “O yapmadı, bu yaptı”cılık için arkada bir devlet desteği gerekiyor. Bugün...
Devletin içindeki bir odağın. İstihbaratçı olarak tanıdığın Ahmet Bey’se, senin için istihbarattan anladığın Ahmet Bey oluyor. Ve sen Ahmet Bey’in hangi kompartımanın içinde olduğunu bilemezsin.
- Söyleşinin başında operasyonlara dair medyaya “yönlendirici” arama yapıldığını düşünmediğini söylediniz. Ancak kompartımanlardan bağımsız, bugün “O yaptı” diyebilecek ve bunu destekleyecek en azından göz doyurucu haber üretimini yapabilecek olan AKP iktidarına yakın olan gazeteler değil mi?
Şöyle bak; önemli olan gazetenin kamuoyu oluşturma kabiliyetidir. Bir gazete manşetten haber verir ve bu etki uyandırmaz ama filanca gazete tek sütun haber koyar, o insanlarda ve siyasette etki uyandırır.
- Bu sızmanın arzulanacağı gazeteler sizce hangileri?
Bugün için söylemiyorum, ama Mehmet Yılmaz, İsmet Berkan döneminde Radikal’de olabildiğince hatası az bir yayıncılık anlayışı vardı. Orada çıkan tek sütun bir haber önemliydi. Yansımalarını öfke ve taltif olarak da görüyorduk.
- Derin devletin yönlendirmesi için eski çalıştığınız kurumun sütunlarını işaret ediyorsunuz, doğru mu?
Hayır. Aynı şeyi karşıt bir yayında, diyelim ki Yeni Şafak’ta, Sabah’ta da görebilirsiniz. Önemli olan hangisinin inandırıcı olduğudur. Toplumu Hürriyet’in haberi motive ediyor diye düşünüyorsanız, o önemlidir.
‘Ben gazeteye bakıyorum, patronu kim diye bakmam’
- Takvim’in manşetlerini gördüğünüzde aklınızdan geçenler ne; “çiğ” buluyor musunuz?
Okuduğum ve bakmadığım gazeteler var. Bakmadıklarım hakkında hükümde bulunmak istemem.
- Sabah baktıklarınızdan mı?
Tabii.
- Sizce patronu kim?
Bilmiyorum. Ben gazeteye bakıyorum, patronu kim diye bakmam. Kendi çalıştığım kurumunkini biliyordum, o kadar. Fazla da ilgilenmiyorum ama bir müteahhit grup, değil mi? Sabah, Milliyet, Cumhuriyet, Hürriyet, Radikal alışkanlığım olduğu için onlara bakıyorum.
- Sizce Dinç Bilgin, Mehmet Barlas’a neden 25 bin dolar maaş veriyordu?
Az veriyormuş.
‘Gazetecilerin çok yüksek ücretlerle çalışmasına itirazım yok’
- Öyle mi düşünüyorsunuz?
Gazeteciliğe başladığım dönemde resmen açtım ben. Abdi İpekçi’nin döneminde Milliyet’te staj için İstanbul’a geldim. Sultanahmet’te gece bekçiliği anlaşması yaptığım bir eczanenin deposunda kaldım. Ama bugün belgesellerden, dizi filmlerden kazandığım parayla 25 sene önce, ineklerin otladığı burayı aldım. Bence bu gazetecilik açısından üst bir standart. Gazeteciliğe başladığım dönemde gazetecilerin böyle lüksleri yoktu. Bugün gazetelerin köşe yazarlarının bir kısmı zengin insanlardır.
- Her dönem belli bir pozisyonu koruyan Mehmet Barlas’ın ayrı bir yeri yok mu?
Barlas’a haksızlık olur, sadece o değil. “Bana bir yelkenli tekne alır mısınız” diyen daha genç, tecrübesiz, medya yöneticisi olmuş meslektaşlarımız var.
- Derya Sazak’tan mı bahsediyorsunuz?
Mesela Derya. Herkesin bir standardı var, bu bir alışkanlık haline getirildi.
- Bakış açımızdaki fark bunun normalleşmesi noktasında.
Eğer gazeteciliğinizi yapmak için yüksek bir ücret istiyorsanız, buna benim söyleyecek bir lafım olamaz. Çok yüksek ücretlerle çalışan gazeteciler dünyanın her tarafında var. Dolayısıyla buna hiçbir itirazım yok.
- Sizce gazetecilerin meslekleri için aldıkları yüksek maaşlar, yeri geldiğinde tam da gazetecilik yapmamak için razı oldukları fiyatlara dönüşmüyor mu?
Ne söylediğinizi anlıyorum ama bu tamamen sizin tıynetinizle alakalı. Bir şeyi yazmak için de, yazmamak için de alabilirsiniz. Ben mesela uzun süredir yazmıyorum. Yazsam birileri gücenecek ki gücendirdim de. Ama bir şeye de faydası olmuyor. Kimsenin yüzü kızarmıyor maşallah. Ben belgesel yapıyorum. Ve bunun için rica ederim. Çünkü ben Türkiye’nin yakın tarihini önemsiyorum. “Bakış açımı beğenmeyebilirsiniz. Ama ben bunu yapmak istiyorum”, “TRT’yi arayın, bana para versin” diyorum.
- Bu konuşmayı siyasilerle mi yapıyorsunuz?
Siyasilerle demiyorum. İş dünyasıyla da, mesela Digitürk’le yapıyorum.
‘Solculara özür borcum var diye...’
- TMSF yönetimindeki Digitürk’le mi?
O zaman TMSF’de değildi, Karamehmet’indi. Ben bunu mesleğimin de bir gereği diye görüyorum. Bazı şeyleri yazarak anlatabilirim. TRT’de portreler galerisi diye bir şey yazdım, 90 bölüm. İlk defa Türkiye radyo, televizyonlarında Mustafa Suphi, Mehmet Ali Aybar, Hikmet Kıvılcımlı gibi soldaki aydınlardan tutun da sağın kenarda kalmış Nurettin Topçu ve Sabri Ülgener’in, hepsinin portrelerini yazdım. Mustafa Suphi için “büyük vatansever” diye yazdım. TRT yayımlamamak için kaç denetimden geçirdi. “Solcularla ilgili niye böyle yazıyorsun” dediklerinde “Senelerdir ben bu adamlara delikanlılığımda küfür ettim, bir özür borcum var” dedim. Bu yeter mi bilmem ama kendi yapabileceğim bu kadar. Şimdi bunun için destek isterim. TRT’nin genel müdürü ister CHP’li, ister AKP’li olsun.
- “Darbe” filmi için siyasilerden destek istediniz mi?
Hayır. Olsaydı filmde Erdoğan’ı gösterirdim. Ayın 31’i gibi vizyona girecek.
- “Mahpeyker Kösem Sultan” belgeselinizin teşekkür listesinde Egemen Bağış ve Hayati Yazıcı isimlerinin yer alma sebebi ne?
İstanbul Kültür Başkenti projesinden destek almıştım. Onun yönetim kurulunun hepsine teşekkür ettim. Özel olarak onlara teşekkür etmiş değilim.
‘Ajan olsam tabii söylerdim’
- “Ajan gazeteci” iddiaları arasında adı en sık zikredilen isimlerden biri de sizinki oldu.
Neden biliyor musun? Ben iyi bir gazeteciyim. Sezgilerim de iyi. Hepsinde isabet kaydedemiyorum tabii ama isabet ettirdiklerim de çok. Böyle olunca, “Bu nereden bilir bunları, mutlaka MİT” diyorlar. Türkiye’de biraz doğru tahliller yaptığınızda insanlar farklı değerlendirebilirler. Bunlar geçmişte bana sorulduğunda sadece gülümsedim.
- Ajan olsaydınız söyleyebilir miydiniz?
Tabii canım. Ama o zaman bu mesleği yapmazdım.
- Yapanlar var.
Yapan var ama ben gazetecilik mesleğine leke getirecek hiçbir şey yapmam. Kitap, senaryo yazarım. Polis muhabiriydim, ondan dolayı “İz peşinde” adlı bir dizinin senaryosunu yazdım. Hayatımı yazarak kazanacağım, başka türlü yapamam. Bir şey olsam onu söylerim. Ama söylerken bu mesleğin dışında bir insan olarak söylerim. Mesela, müteahhit Avni Bey olarak söylerim.
- “Müteahhit Avni Bey” bile olsanız ajan olduğunuzu söylemeniz ne kadar mümkün?
Söyleyebiliyorsam öyle söylerim. Ama gazetecilik öyle bir meslek değil.
- Gazeteciliği lekelediğini düşünerek çizgiyi böyle çiziyorsanız “5-6 ajan gazeteci biliyorum” ifadenize neden olan kişileri niçin paylaşmıyorsunuz?
5-6 kişi değil bir kere, daha fazla. ‘Şunu söyledin, bunu söylemedin’e dönüşür.
- “Ajan gazeteciler” ne kadarlık bir hacim kaplıyor sizce?
Epey var. Kimisi polisle, kimi MİT’le, kimi askerle çalışıyordur. İyi gazete okuruysan zaten anlarsın.
- Nasıl?
Benim yaşıma gelince anlıyorsun, “Bu oradan gelmiş” diye.
- Siz örneğin Cem Küçük’ü okurken “ajan” hissine kapılıyor musunuz?
Ben çok fazla öyle bakmıyorum. Çok gazete okuyan bir insan da değilim. Sen merak ediyorsun galiba, ama ben şu gazeteci ne yazmış diye de çok merak etmiyorum.
‘MİT hakkımda ‘bizim kalemimizdi’ diyemez çünkü...’
- Hangi gazetelerde sizce “ajan gazeteciler”in ağırlıkları daha fazla?
Ağırlıkla alakası yok bu konunun. Gazetede işgal ettiğiniz konumla alakalı. Bir kişisinizdir ama gazetenin bütününü etkilersiniz. Geçmişte çok tartışılan isimlerin bir kısmı doğrudur esasında.
- Fatih Altaylı mı kastınız?
Bilmiyorum. Onun için de yazıldı, çizildi.
- Mehmet Eymür, MİT tarihi bir için olağan dışına çıkarak “Altaylı siyah kalem olarak anılırdı” da dedi. Potansiyel ajan gazeteciler için güven zedeleyici olacak bu çıkışla Eymür ne demiş oldu?
Böyle bir ilişkiye girmişseniz, MİT’e, emniyete kadrolu olarak çalışıyorsanız günün birinde bu ilişkinin deşifre edileceğini de göze almalısınız zaten. Birisi istediklerini veya hoşuna gitmeyen bir şey yaptığınızda sizi deşifre eder.
- MİT’ten biri çıkıp “Avni Özgürel bizim mor kalemimizdi” dese?
Bir şey çıkarıp göstermesi lazım. Benim için öyle bir şey diyemezler.
- Neden?
Böyle bir ilişkim olmadı çünkü. Tam tersi raporları var benimle ilgili. 12 Eylül’de ben cezaevindeyken askeri mahkeme MİT’ten hakkımda bilgi talep etti. Ve gelen raporda benim ülkücü, 12 Eylül’den sonra dışarıda başsız kalan MHP’yi yeniden örgütlemeye çalışan biri olduğum yazıldı. Şimdi önemli bir konumdaki bir meslek büyüğümüz, abimiz de hakkımda çıkardığım haftalık gazete Yeni Sözcü’nün isminden yola çıkarak “Faşizmin yeni sözcüsüdür” deyince cümbür cemaat bir durumumuz oldu. MHP’ye hiçbir zaman kayıtlı olmadım ama yakındım. Çok eleştiriler de yazdım MHP’yle ilgili. Ama MHP’li bilindim. Sorulduğunda tekzip etmedim.
‘Bir sol örgütün bütün karar merkez komitesini emniyet belirledi’
- Bir parantez: Ülkücü hareketin 1980 darbesi öncesinde devlet ile paralel hareket ediyor olmasının akla getirdiği şu cümleye ne kadar katılırsınız: “Devlet için soldansa ülkücüler arasından ajan devşirmek daha kolay”?
Yanlış. İsim vermeyeceğim ama sol örgütlerinin liderlerinin içinde istihbarata çalışan vardır. 12 Eylül gecesi Türkiye’yi son uçakla iki kişi terk etti. Birisi Abdullah Çatlı, sol örgüt lideri olan diğerinin adını vermeyim. Aynı istihbarat birini Bahçelievler Katliamı’nda 7 İşçi Partili’nin öldürülmesinde, öbürünü başka şeylerde kullanıyor. Bir ülkücü Avrupa’da başı derde girse kimi arar sizce?
- Daha önce dile getirdiğiniz bu iddiada adını geçirdiğiniz isim Sarp Kuray’dı.
Avrupa Ülkü Ocakları Başkanı varken, onu arar. Ama onu aramıyor. Ben hatta bazılarına “Beni mahkemeye ver de istihbarata çalıştığını orada açıklayayım” dedim. Vermediler.
- Bir gazeteci olarak, bunun için mahkemeye çıkmanıza gerek var mı?
Hayır. Ama aksini iddia eden birisi olursa... Mehmet Eymür’e de söyledim, “Böyle şeyler olmadı diyorsanız, orada göstereyim.” İnanmasam zaten yazmam bunları.
- Bir sol örgütün tüm karar komitesinin emniyet tarafından belirlendiğini ileri sürdünüz. Hangi örgüt bu?
Bir örgütün bütün karar merkez komitesinden bir kişi bile dışarıdan değil. Bunların tayinlerini yapan da Susurluk hadisesinde hayatını kaybeden bir polis şefi.
- Bir gazeteci için çok ciddi bir bilgi bu söylediğiniz. Can güvenliği nedeniyle mi örgütün ismini söylemiyorsunuz?
Yok canım, neden korkacağım!
‘Bildiğimin çok azını yazdım; gazetecilik böyle güzel de bir meslek’
- Haber değeri mi görmüyorsunuz?
Haber değeri olmaz olur mu? İsimleri de bilirim ben, bunların tutanakları da var. Benim “İktidar Oyunu” diye bir kitabım var. 1980’e kadar olan süreci o kitapta yazdım. 80’den sonrakini daha yazmadım. Yazdığımda da bildiğimin çok azını yazdım. Ama gazetecilik böyle güzel de bir meslek. Bilmek güzel şeydir. Süleyman Demirel anlatırdı, Ecevit’in anlattıkları var.
- “Bu mesleği ilerde hatırat yazmak için yapmıyorum” diyen sizin için bunlar yazılması gereken şeyler değil mi?
Yazacağız bunları, yazıyoruz da. Dipnotlar yazıyordum Radikal’de, kimse okumazdı, sonradan okuduklarında “A böyle bir şey varmış” derlerdi.
- 2011’de Aksiyon’dan Cemal A. Kalyoncu’ya Marmaris’te Kenan Evren’le görüştüğünüzü söylediniz. Bu görüşme de yazmadıklarınız arasında mı?
Tabii, anlattığı çok şey var bana.
- Söyleşinin başında “Problemli olan gizli görüşmeler” dediniz. Bunlar da o kapsama girmiyor mu?
Kenan Evren’le görüşmem gizli değil. 6 saatlik dramatik bir belgesel olan Zincirbozan’ı yazarken Kenan Evren’le görüştüm. Çok özeli de dahil konuştuk. Bir kısmını da yayımladım.
‘Erdal Eren, Kenan Evren için yürek ağrısıydı’
- Çok özeli dahil derken kastınız eşinin Ermeni olduğu iddiaları mı?
Birçok şeyi konuştuk. Gözlerinin yaşardığı birçok şeyler oldu. Bunların bir kısmını Zincirbozan’da yaptım, bir kısmı sadece bende.
- Kürtlere dair Evren’in pişmanlığı var mıydı?
Vardı. Belki unuttunuz; Evren son dönemde “Türkiye federasyon kurmalı” dedi.
- Erdal Eren?
O bir yürek ağrısı.
- Evren için de yürek ağrısı mıydı?
Hiç şüphesiz. Herkesin bir olaya dair duygu dünyasının arkasında bir fotoğraf olabilir. Evren’in de duygu dünyasının arkasında Erdal Eren vardı.
- İktidarın sesi olmakla son dönemde artan eleştirilere konu olan TRT herkesin projesine onay vermiyor. TRT’nin size desteğini ajanlık kategorisi altında değerlendirenlere ne dersiniz?
Gülerim. Bana ne onay vermiş?
- Siz TRT’ye onlarca bölümlük belgesel yaptığınızı söylediniz.
Ben iyi bir gazeteciyim.
- Türkiye’de de her şey liyakatle ilerlemiyor.
Kalemim de iyidir, Türkçem de. Güzel yazarım.
- Herkese eşit yaklaşılmadığı için soruyoruz.
Olabilir. Sabri Ülgener’i biliyor musun? Sorbonne’da da adına kürsü olan, Weber sosyolojisini Doğu’ya taşıyan ve burada olmasa da çok önemsenen bir insan. Talebeleri Selim İleri’den Murat Belge’ye birçok insanla söyleştik. Hepsinin söylediği “Olağanüstü bir insan, biz farkına varmadık.” Ben böyle bir kişiyi tanıtan belgeseli yapmak için baskı da yaparım, araya siyasetçi de koyarım. Bundan yüksünmem.
Ülkücü hareketten Öcalan’ın övgüsüne...
- Öcalan, 30 Ekim 2006’da Özgür Gündem’de çıkan avukatlarıyla görüşmesinde “Babası asker kökenli, değerli düşünceleri var” diyor. Rızgari’de Rucan Keleş, Öcalan’ın MİT’le irtibatlı olduğu iddianıza rağmen hakkınızda bunları söylediğini hatırlatarak “Bu iddialar yüzünden Kürt yurtseverler canından oldu” ifadesini kullandı. Ülkücü hareketten gelip Öcalan tarafından övülmeye uzanan sicilinizin, ajanlık olarak yorumlaması sizce şaşırtıcı mı?
Nasıl görürler, bilmem ki?
- Siz, sizi okusanız ne derdiniz?
Adam doğruyu söylüyorsa doğruyu söylüyor, yanlışsa da yanlıştır. Ben Öcalan’ı nasıl tanığımı yazdım. Kendisi de teyit etti. 93’te Şam’da gittiğimde de evinde kaldım, röportaj yaptım. Gazeteci olarak ne yapabilirim ki! Ama Öcalan’ın neyi istediğini anladım.
- Ne istiyor?
Öcalan “bebek katili”, “terörist başı” diye anılarak ölmek istemiyor. Türkiye nezdinde de kabul görmek istiyor. Savaşın bir tarafına öncülük etmiş olmak, barışın da bir tarafına öncülük etmek sorumluluğu verdiği kanaatinde. Bundan dolayı kınamalı mıyız? Ben “doğrusu bu” diyorum, barış yapılacaksa onunla yapılmalı.
- İzleme Heyeti için size teklif geldi mi; bir telefon mesela?
Yok. Olsa da olur, onu da yadırgamam. Kim öncülük derse ben orada varım.
‘Erdoğan’ın kızgınlığı, Genelkurmay’ınkinden daha ön planda gibi’
- Habur’da medya operasyonu oldu derken bugün askerden veya başka bir güvenlik kurumundan medyaya telefonlar açılmadığını nereden biliyorsunuz?
Şöyle telefonlar açılıyordur; “Suriye’ye 3 uçak gitti, siz 7 uçak yazmışsınız.”
- Siz bugün atılan senkronize başlıkları nasıl açıklıyorsunuz?
Onlar ideolojik başlıklar.
- “Derin devlet değil, gönül birliği hakim” mi diyorsunuz?
İzan üzerine. Bazı gazeteciler “Biz böyle başlık atarsak Genelkurmay kızar” der. Göze alırlarsa atarlar.
- Şu an Erdoğan’ın kızgınlığı daha mı ön planda?
Gibi. Ben Genelkurmay’ın bu manada ön safta olduğunu zannetmiyorum. Türkiye’de derin devlet dün var idi, bugün sesi çok çıkmıyor olmakla birlikte muhtemelen bugün de vardır. Eğer siyaset zayıflarsa... Benim en korktuğum budur.
‘Asker icracı, derin devletin içinde iş adamları, akademisyenler, yargıçlar da var’
- Süleyman Demirel’in “Derin devlet askerdir” sözleri üzerine Kenan Evren “Derin devlet biziz” demişti. Siyaset zayıflarsa baş göstereceğini ima ettiğiniz derin devlet sizce asker mi?
Gerçeği göstermek istemiyorlar. Derin devlet dediğimiz içerisinde iş adamları, gazeteciler, askerler, akademisyenler, yargıçlar var. Asker icracıdır. Askeri harekete geçiren mekanizma daima farklıdır.
- Bu noktada “dış güçler”e işaret ettiğiniz 2003 tarihli Neşe Düzel söyleşisinde Türkiye’deki derin devlet için “Son 5 senedir sıkıntıda, istediği eylemleri yapamıyor” demiştiniz. Bugün sizce durum ne?
Bugün paralel yapıdan dolayı devlet içinde bir kırılma yaşanıyor. 7 Şubat krizinde, Hakan Fidan mesai saatinin bitmesine 15 dakika kala ifadeye çağrıldı. İstanbul’da MİT Bölge Başkanı ile savcıyı görüştürmüş olmanıza, savcının “Devlet iyi ki de bu Oslo’yu yaptı, vallahi içim ferahladı” gibi güven veren sözlerine rağmen yapılan bu çağrı, Erdoğan’a iletiliyor. Havaalanına gideceğini söyleyince Fidan’a, “Havaalanına git, benim makam arabama geç, MİT binasına git ve benden haber gelmeden çıkma” diyor. Fidan ifade vermeye gitmeyince, İstanbul Terörle Mücadele İstanbul’daki MİT binasını kuşatıyor, Afet (Güneş) Hanım’ı filan teslim almak istiyorlar. Fidan, İstanbul’daki MİT personelini “Herkes silahını alsın, gelsin” diyerek binaya çağırıyor ve binaya girmeye kalkan olursa vurulması emrini veriyor. Bugün bu kopuş aynı derinlikte değil, ama hâlâ var. Dolayısıyla bugün tuzakları kim kuruyor, içinde derin devlet mi, asker mi, polis mi var’ı ayırt edemeyebiliriz. At izi it izine karıştı diye tabiri vardır ya... Şu anda talihsizlik ortalıkta geçici hükümetin olması. Ama siyaset bundan sonra zayıflarsa derin devlet başını gösterdiğini görürüz.
- Darbe ihtimali sizce var mı?
Darbe değil de hakim olma mücadelesi. Türkiye’deki mücadelenin esası kontrol etmektir. Medyanın mücadelesi de budur.
‘Derin devletin başındaki ‘Ejder’ sivil, Erdoğan’la da görüştü’
- Sizin zihninizdeki derin devlet yapılanmasındaki kurumsal hiyerarşi ne?
Ben “Ejder” diye bir yazı yazdım. Orada tarif ettiğim insan sivil bir kişidir. Kendisinin de biraz ayağına basıldığı için başbakanken Erdoğan’la gitti görüştü. Bu çarkın tepesinde sivil bir kişi var. Yurt Bank’ın sahibi Ali Avni Balkaner diye bir adamın ifadesi vardı.
- Derin devlet için isim vermeden 18 aileyi işaret ettiği ifadesi mi?
Adam anlatacak, hâkim “Kim bunlar” demiyor!
- Benzer eleştiriyi Balkaner’i dinleyen TBMM Darbe ve Muhtıraları Araştırma Komisyonu’na da yaptınız. Ancak “Ejder” gibi bir ismi bilip yazmamak gazetecilikle çelişki değil mi?
Bunu kanıtlamak çok zor. Ben etkisini biliyorum, iş dünyasında da etkili.
- İş adamı mı?
İş dünyasında etkili, siyaset çevrelerinde de. Herkesin telkinlerine kulak verdiği bir kişi. Bütün bağlantılarıyla askeri de, şunu da bunu da etkileyebilir. Tabiatıyla dış bağlantıları da var.
- Bunun komplo teorisinden farkı ne?
Farkı şu; “İstediği vakit darbe yaptırır” diye bir şey olmaz. Bir askeri müdahalenin yüzde 70-80 koşulları olur, geri kalan eksiğini bunlar tamamlar. Bütün darbelerin arkasında bir gazete vardır.
- Sizin bugün derin devletin ritmini tuttuğunuz bir gazete var mı?
Heveslisi var. Erdoğan’ı biri devirmeye çalışsa, destekçisi çok çıkabilir.
- Erdoğan’ı eleştirenleri de içine alan büyük bir çuval açmıyor musunuz?
Tek ölçüm bu değil. Ama hevesli çok çıkar. Talat Aydemir hadisesinin arkasında tartışmasız Erol Simavi vardı. Önce gazeteniz olacak, ondan sonra darbe yapacaksınız.
‘Deniz Baykal’ın başka kasetleri var’
- Oslo tutanakları hakkında da “İçeriği biliyorum ama söylemem” demiştiniz. Neden?
Biliyor ve söylemiyor değilim. O bantlardan ibaret değildi tutanaklar. O metinlerin yayımlanmasının tek sebebi var; “Biz bunu da, daha ötesini de biliyoruz” gözdağını vermek. Nitekim Deniz Baykal olayı. Kasetlerin isimlerinde “bir” ve “iki” vardı.
- Üçüncü bir kaset mi var sizce?
Bu üç de var, dört de var, demektir. Deniz Bey, herhalde farkındadır bunun ve bildiği için de “Pensilvanya’dan böyle bir şey yok” demek ihtiyacını hissetti. Bazı şeyler yayınlanır istenilen sonuç sağlanır, bazı şeyler yayınlanmaz ve sağlanır.
‘Fethullah Gülen şemsiye’
- Sizden iki alıntı; 18 Şubat 2012:” Son hadiseyi değerlendirirken kanımca önemsenmesi gereken asıl husus, kimin Fethullah Gülen’e yakın olduğu, kimin hangi ‘cemaate’ bağlı olduğu değil, emniyet teşkilatının özellikle son on senede kazandığı stratejik güvenlik, siyasi ve sosyal analiz kabiliyetidir. (...)‘Fethullahçılık gayretiyle’ değil, bütün bunların neticesi olarak ‘keskinleşen sirke küpe zarar verdi!’”
13 Ekim 2010: “Tanıdığım Fethullah Gülen’in yapabileceği şeyler yanında yapamayacağı şeyler olduğunu biliyorum. İsterse kendisine/ savunduğu düşünceye şiddetle muhalif olduğunu bildiği bir kişiyle alakalı olsun, onun tuzak kuracak, kurduracak; söz konusu kişi hakkında kamuoyunda olumsuz kanaate dayanak teşkil edecek sahte belge üretecek, insanların özel hayatını izletip kayıt altına aldıracak ve sonra bunları itibarsızlaştırma ya da şantaj aracı olarak kullanacak bir insan olduğuna inanmam.” Yanıldınız mı yoksa sözlerinizin arkasında mısınız?
Kendisini ona nispet eden bir emniyet teşkilatı bunu yaptı.
- Sizce takipçileri, Gülen’e rağmen mi hareket etti?
“Ona rağmen” demeyeyim. Önemli bir kişinin kızının otel banyosundaki görüntülerini çekmişler. Bunun için oradan bir talimat verildiğine inanmam. Ama emniyet içerisinde bir grubun neler yapabileceğinin ölçüsünü, tanıdığım ve polislik dışında bir kaygısı olmayan Hanefi Avcı’nın içine çekildiği tuzak ve yaşadıklarından biliyorum. Kendilerine çok güzel bir şemsiye bulmuşlar, o da Fethullah Gülen.
- “Gülen’in iradesi dışında hareketler” teziniz, kast ettiğiniz ekiplere dair Gülen’in Zaman gazetesi aracılığıyla verdiği düzenli destek mesajlarıyla çelişmiyor mu?
Çelişmiyor, şimdi ben sizin yöneticiniz olarak size emir verdiğimde sen gidip yanı sıra başka işler de yapıyorsun. Ben bütün bunların sorumlusu olarak kendimi görmez miyim?
‘Jandarma eskortluğunda uyuşturucu taşındı’
- Bir seferlik vuruştan bahsetmiyoruz.
Sürekli oluyor. Terör örgütlerini konuşuyoruz, Öcalan da bir şey için emir veriyordur ama üç ve dört için vermiyordur. Geçmişte bir dergide, bir tarih profesörü “Terör mücadelesi zor bir iştir, kaynak bulmak zordur. Diğer devletler ne yapıyorsa biz de öyle yapmalıyız. Avrupalılar uyuşturucuya düşkün, görsek de görmesek de bu, bizden gidiyor. Niye mafyaya bırakalım ki” diye yazdı. Biliyoruz ki uyuşturucu Van’dan Edirne Kapıkule’ye kadar jandarma eskortuyla gitti bu.
- “Biliyoruz” derken kastınız ne; haberlere çıktı mı?
Çıktı mı bilmiyorum, çok fazla takip etmedim. Ama jandarma nezaretinde uyuşturucu taşındı Türkiye’de.
- Avni Bey, tam da söyleşi boyunca takıldığımız nokta bu; “Biliyorum ama söylemem”, “Yazmadım” dedikleriniz ciddi hadiseler.
Söylemem demiyorum, adamlar haklarında dava açılmış.
- “Önceliğim gazetecilik” diyen birinden bunu duyuyor olmayı sorguluyoruz.
Yazıyoruz da bunları zaman zaman. İsim vereyim ama yazma. (Avni Özgürel bir isim zikrediyor.) Herkes de biliyordu.
- Ergenekon davasında tahliye edilmiş bir isimden bahsediyorsunuz. “Önceliğim gazetecilik” diyen Avni Özgürel’in imzasıyla bu haberi yayına sokmaması çelişki değil mi?
Ben sana, genç bir meslektaşıma bilesin diye söylüyorum.
- Gazetecilik bilgiyi kitlelere iletmek değil mi?
Yarın öbür gün, günün birinde “Avni Bey böyle dediydi” diye belki yazarsın. Ben de yanlış anlamış derim. Sen bu dergiyi bul.
- Bu dergiyi halihazırda bulmuş kıdemli bir gazeteci ile konuşuyorum.
Ben okuduğum vakit “Ulan ne oluyoruz” dedim ama sonradan bakıyorum ki olaylar da buna uygun gelişiyor. O paralarla şirketler kuruldu.
- Siz neyi yazıp, neyi yazmayacağınıza nasıl karar veriyorsunuz?
Radikal’deki yazılarımın altına dipnotlar yazdığımı söyledim. Bunların çoğunu ben yazdım, bazılarında isim de vererek. Sözünü ettiğimiz kişilerin bir kısmı beni mahkemeye verdi, bir kısmı tehdit etti. Ben mahkemeye verenlerden memnun oldum ama duruşmaya gelmediler. Keşke devam etselerdi. Bunların içinde Çevik Bir Paşa filan da var. Ben hiçbir şeyi saklamam, okumasını bilen anlar. 17 Ağustos depreminde hangi orgeneralin şantaj yaptığını... Ben yazarım, bir süre sonra Fehmi Koru’nun dikkatini çeker, sonra başka biri atıf yapar.