17 ve 25 Aralık rüşvet ve yolsuzluk soruşturmalarını yürütürken görevden alınan ve ardından meslekten ihraç edilen eski İstanbul Mali Şube Müdürü Yakub Saygılı, basında çıkan Rıza Zarrab ve suç grubu hakkında bilgiler hakkında “Bizim bilmediğimiz bilgiler var raporda. O zaman şuraya geliyor. MİT bu kişileri dinlemiş” dedi.
Saygılı, emniyet kriptolu bir telefonu çözmesi için 12 milyon dolarlık süper bilgisayara ihtiyacı olduğunu belirterek, “Emniyet Teşkilatı kribptolu bir telefonu sese çeviremedi bu zamana kadar” diye konuştu.
Zaman gazetesinden Nuriye Akman’a konuşan Yakub Saygılı, yasadışı dinleme faaliyetleri konusunda önemli bilgiler verdi. Akman’ın Saygılı ile yaptığı röportaj şöyle:
Yaptığım işler hukuksuzsa bin yıl yatmaya razıyım
17 ve 25 Aralık rüşvet ve yolsuzluk soruşturmalarını yürütürken görevden alınan ve ardından meslekten ihraç edilen eski İstanbul Mali Şube Müdürü Yakub Saygılı ile uzun bir görüşme yaptık.
Saygılı, özetle Emniyet’in teknik olarak illegal telefon dinlemeleri yapma kapasitesi olmadığını ancak MİT’in bu teknik kabiliyetinin bulunduğunu,Türkiye’nin kriptolu telefon üretimine milli yatırım yapması gerektiğini, MİT’in başbakana verdiği raporda Rıza Sarraf’la ilgili olarak Emniyet’in bile bilmediği bilgilerin yer aldığını, savcılığın Başçalan ve Haramzadeler hesaplarıyla ilgili takipsizlik kararı verdiğini anlatıyor ve “devlet dışı bir birim, belki de dış devletlerden bir birim, devlet büyüklerimizin hepsini dinlemiş” diyor.
İlgili ilgisiz birçok insanın yatak odalarına kadar yapılan o dinlemeleri sizler yapmıyorsanız kimler yapıyor?
Bir defa dinleme Polis, Jandarma ve MİT’e verilmiş bir görev. Ben 16 yıl Kom birimleri, narkotik, organize suçlar, terörle mücadelede çalıştım. Telefon dinlemenin, ikamet dinlemenin veya iş yeri dinlemenin çok acemi prosedürleri vardı. Günümüze gelene kadar standart operasyon prosedürlerine, çok gelişmiş yazılı hale getirilmiş bir sistem.
Hiç mi delinemez yani?
Telefon dinlemeleri polis ve jandarma tarafından delinemez. Ama izlemeler delinebilir. Mesela iş yerine böcek konulması meselesi. İkamete konması yıllar önce kanunumuzdan kaldırıldı, ikamete konamaz, suçtur. Kişi kimsenin haberi olmadan envanterden bir cihaz çıkarabilirse kendisi yurt dışından firmalarla irtibat kurup cihaz getirebilirse olabilir. Dinleyen, telefonu kulaklığı takmış onu tapeye çevirmiş kişi tarafından bunun kırılması mümkün değil. Sistem buna göre yapıldı. 17 Aralık’tan bir gün sonra ben görevden alındım. O sırada dahi o sesler TİB’den indirilmemişti. TİB’de duruyordu. Yani İstanbul Emniyetindeki bir serverda bulunmuyordu. Sistem böyle kuruldu. Yani dinleyen sadece tıklar, o sesi dinler, o ses bilgisayarına inmez. Aynı internetten online müzik dinlemek gibidir bu.
Birisi dinlerken o prosedürü kıramaz mı?
Birisi dinlerken o prosedürü kırma imkânı vardır mutlaka. Milyonlarca ses kaydı var. Bu sesleri bir klasörden bir klasöre kopyalamak kolaydır. Tutarsınız bir tarafa atarsınız. Diğer türlü her bir ses için stüdyo ortamı sessizliği sağlanıp bilgisayarların kulaklık çıkışlarına extradan böyle kayıt cihazlarının konulması gerekir. Bunun da engellenebilmesi için, her ses için ayrı ayrı yapmak gerekiyor, o sesleri o üniteleri dışarılarını gören kameralar varken. Ofis içinin kameraya çekildiği tek yerdir teknik birimler. Hiçbir suistimale sebebiyet verilmesin diye çekiyoruz. Başka bir yerden, başka bir ofis bilgisayardan o sese ulaşabilmek mümkün değil zaten. Birisinin fiili olarak o işlemi yapması gerekir.
O MİT raporuna dikkat
O zaman kim yaptı?
Tahminlerim var ama şu yapmıştır diyemem. Biz soruşturmalar sırasında şunu net olarak görebiliyoruz. MİT Sayın Başbakana bir rapor göndermiş Rıza Sarraf ve suç grubu hakkında. İrtibatlarının hükümeti zor duruma sokabileceğine dair. Basında sadece bunun bir özeti yer aldı. Rapor kapsamlı bir rapor. Bu raporun hazırlanması için, yüzlerce belki binlerce telefon dinlemesinin yapılması gerekir. Bir kişi oturup herhangi bir istihbarat elemanının bilgilerine göre yazamaz. Çünkü 16-17 ay dinledik, izledik biz bunları. Bizim bilmediğimiz bilgiler var raporda. O zaman şuraya geliyor: MİT bu kişileri dinlemiş.
MİT’de de gruplaşmalar var. Bunlardan biri paralelciler deniliyor. Doğru mu?
MİT’in içeriğini çok iyi bilen insanlar değiliz normal şartlarda. Ben fiziki takip ve elektronik takip eğitimcisiyim. 12 yıldır 17 ülkede bunun eğitimini verdim. Türkiye bu konuda eğitim satan bir ülke. MİT’le olan ilişkim normal bir polisinkinden daha fazla. Benim verdiğim eğitimle belki yabancı bir diplomat benim Milli İstihbaratçımı dinliyor. Bu yüzden milli bir politika olması lazım, müşterek çalışıyoruz.
Yani MİT’i iyi tanıyorsunuz!
MİT’i tanıyorum ben, orada da gruplaşmalar olabilir. Bu gruplar belki de kanunların kendilerine tanımadığı ölçüde serbestiyet kazanmış olabilirler. TİB 2006’da kuruldu. Mevzuat kurulurken MİT bu mevzuata dahil oldu. Yani bir telefonun ne olursa olsun TİB üzerinden geçmesini kabul etti. Benim kuşkularım burada, Silahlı Kuvvetler’in GES komutanlığı vardı. Ordumuzun başka ülke ordu komutanlıkları tarafından istihbarata maruz kalıp kalmadığı, Irak’ta Yunanistan ve İran gibi, acaba bize karşı bir taarruz var mı diye, ön hazırlık için izleme kabiliyeti olan bir birimdi burası. TİB’e bağımlı değil, tamamen kendi imkanlarıyla dinleme yapabilen bir birim. Bildiğim kadarıyla Genelkurmay Başkanlığı’na bağlıydı, daha sonra personeliyle beraber MİT’e bağlandı. Benim itirazım buna.
Dinlemelere denetim mekanizması var mı?
Bu istihbarat işlerini bilen biri denetim mekanizması kursun. Denetim mekanizmamız yok. Amerika’da bir istihbarat komitesi var. Bizde yok. Bu birim teknik imkanlarını getirse İstanbul’a yerleştirse telefonlarımızı şu anda dinlemeye başlar ve kimse farkına varamaz. MİT’in bünyesinde, mobil o. Bir yere istasyon kurması gerekmez. Baz istasyonlarının kapsama alanında olması yeter. Yapıyor demiyorum. Yapabilir, bunun için kurulmuş. Bir devletin kendini devlet olarak görebilmesi için buna ihtiyacı vardır. Sistemin çalışması için 20-30 kişi yeter. İnsanın olduğu yerde sistem dışına kayma vardır. Bunu kabul etmek lazım. Sosyolojik bir konu. Bu mümkün, böyle bir şey olabilir. O yüzden şu grup, şu şahıs dinlemiştir diyemem. Ama sistemin dışında eğer bu dinlendiyse bunu dinlemeyi yapabilecek teknik başka bir kurum yok Türkiye’de. MİT’in içinde bu birim var.
Hakan Fidan’ın bundan haberdar olmaması mümkün mü?
Haberi vardır kesinlikle çünkü bu kullanımı hakikaten facialar doğurabilecek, hükümetler yıkabilecek skandallar doğurabilecek bir birim.
Zaten doğurdu bir sürü skandal.
Ben zaten o yaptı demiyorum, eğer o yaptıysa diyorum. Ama bunu yapmaya teknik kabiliyeti var bu birimin. Bence şüpheli buraya işaret koymak lazım. Diğeri şu. Biz telefon dinlemeleri yaparken mesela sizinle ilgili bir durum söz konusu oldu mahkemeden talep ettik kabul edildi geldi dinlemeye başlıyoruz telefonunuzu duyuyoruz ama sizin sesinizi duymuyoruz. Hışırtılı mesela su sesi, radyo sesi, kriptolu bir görüşme. Sistem bunu otomatik kaydeder sizin bunu kaydetme deme gibi bir şansınız yok. Otomatik kaydettikten sonra bunun sese çevrilmesi lazım. Emniyet teşkilatı uğraştı ama hiçbir zaman kriptolu bir telefonu sese çeviremedi bu zamana kadar.
Emniyet kripto kıramaz
Kriptolu deyince ben resmi devlet görevlilerinin telefonlarını anlıyorum. Siz onları mı kırmaya çalıştınız?
Yo yo değil. Siz mesela telefonunuza bir yazılım yüklersiniz ben de yüklerim, karşılıklı kriptolu görüşürüz birbirimizle, aynı onun gibi. Devlet telefonları da donanımlı ve yazılımlı yapılmış. Tek parça değil. Emniyet teşkilatı niye bunu çeviremedi. Çünkü diyelim 3 milyon ses dosyası var. mp3 dosyası gibi düşünün bir tane ve 3 tanesi kriptolu. Bu 3 kriptolu sesi açmak için sizin yapmanız gereken ciddi bir yatırım var. Birkaç milyon dolar. Süper computer denen 12 milyon dolar. Emniyette yok böyle bir şey. Çünkü devlet güvenliği için çalıştığımız varsayılmıyor. Biz normalde adi suçlar için çalıştığımızdan. Yapılan yatırıma değmesi lazım.
Bu teknoloji Türkiye’nin başka bir kurumunda var mı?
Bilmiyorum. Mesela ben Hizbullah terör örgütü ile ilgili bir faaliyet yürütsem ve çok kritik bir telefon görüşmesi olsa ve desem ki eyvah bunu mutlaka çözmemiz lazım. Bunun peşine düşerim. Ulak yollarım, FBI’ya ekip gönderirim. Derim ki bunu çözeceğim, bu benim milli meselem. Ama bir sahte para organizasyonda adam dinlerim. İki gün sonra başka bir şey söyleyecek. Ben yani suçun yapısını biliyorum.
MİT’te bile mi yok böyle kripto kırıcı sistem?
MİT’in içinde mutlaka olması lazım ama yine bütçeyle ilgili. Bütçe ayırabilirler mi çok emin değilim. Şöyle düşünün polisler yakalandı, telefonlarına el kondu. Telefonlarını açamıyorlar buyurun zaaf değil mi sizce bu da. İnsanlara kendi aleyhinde kullanılmak üzere hiçbir soru soramazsınız, telefonun şifresini soramazsınız. Unuttum diyebilir, hakkı var. Şimdi bunlar kanunun verdiği limitlerle ilgili. Bir de kırk yılda karşılaştığınız bir konuya yoğunlaşamazsınız. Mesela Blackberry telefon. Vandal gruplar 700’e yakın araç yaktılar İngiltere’de. En son İngiltere hükümeti, bütün bu organizasyon Blackberry üzerinden yapıldı. Gerekirse Blackberry’yi yasaklayabilirim dedi. Çünkü kendi ülkesinin ürettiği Blackberry’nin içerisindeki o yazılımı dinleyemiyor.
Fakat sonuç olarak resmi kriptolu telefonlar dinlendi. Madem bu yatırım bizde yok. Bunu kim yaptı?
Ben MİT’i yine ihtimalden uzak tutmuyorum. Onları yine şüpheli tutuyorum bu konuyla ilgili. Ancak ona ayrılacak bütçe bulunmayabilir, düşünülmemiş olabilir.
Başka bir ülkeden yardım alınamaz mı? İsrail’i Amerika’sı Fransa’sı şusu busu…
Fransız Alcatel’in kriptolu telefonlarını kullandık yıllarca biz. Kaçakçılık birimde, Diyarbakır’da bizdeki tüm kaçakçılık müdürlerinde vardı birer tane. Birbirimizle görüşmeleri bu şekilde yapıyorduk. Kendimize ait kriptolu bir ünitemiz yoktu. Resmi yazışma kanallarımızda da yoktu.
Böyle devlet olur mu yahu?
Bunlar konuşulmuyor. Biz de konuşulmasını istemedik bugüne kadar. Zafiyet ortaya çıkıyor çünkü. Alcatel ile ilgili şüphelerimiz ortaya çıkınca biz hepsini birden bıraktık. Siemens’e geçtik bu sefer. Almanya’yı çok sevdiğimizden değil başka da yok çünkü. ASELSAN yapıyor kriptolu bir telefon sırt çantası gibi kocaman. Mecbursunuz bunu kullanmaya. Bir süre de Siemens’inkiler kullanıldı. Ama Siemens ile ilgili tereddütler ortaya çıkar çıkmaz yatırımı bir değiştiriyorsunuz 10 milyon dolar çöp.
Peki en güvenlisi hangisi?
TÜBİTAK ve ASELSAN, kim yapacaksa milli yapacak. Bir devlet, kendini devlet olarak tanımlıyorsa iletişimini kendi milli kripto yazılımlarıyla sağlamalı. Yabancı ülkelerin yazılımlarını ulusal güvenlik alanlarında kullanmamalı. Milli tank, milli helikopter, milli füze yapmak bir ülke için ne kadar vazgeçilmezse, bu sistemlerin "know-how" ı ile yazılım güvenliğini sağlamak da o kadar önemli. Eğer kriptoyu yazmayı başarmış ama güvenliğini sağlayacak protokoller geliştirememişseniz büyük devlet olamazsınız. Ya da istihbarat birimleri tarafından rahatlıkla kırılabilecek bir kripto yazmışsanız bu durum normal telefonlarla konuşmaktan daha tehlikelidir.
TÜBİTAK’ta da çok soru işareti var...
Bu işin doğru yolu twitter’daki Haramzadeler ve Baççalan kullanıcılarının kim olduğunu bulmak ve o kayıtlardan yola çıkarak kripto anahtarlarının mı sızdırıldığı, yoksa başka istihbarat birimleri tarafından mı kriptonun çözüldüğünün bulunmasıdır. Bu iş de yine Tübitak ve gerekirse dost müttefik ülkelerin uzmanlarından destek alarak olur. Ancak Tübitak, apar topar tasfiye edildikten sonra "hecelerin yapıştırılmasıyla sesler montajlanmıştır" raporundan sonra güvenilirliğini tamamen kaybetti. Bilgisayar dilinde her dokunuş bir iz bırakır. Kripto konusunun da soruşturulması kolaydır. Yeter ki önü açılsın ve tarafsız bağımsız birimler araştırsın. Yok mesele “istediğimiz yandaş bürokratlarımızı istediğimiz yerlere atayarak kadrolaşalım ve bunu yapmak için de mevcut kadroları tasfiye için senaryolar yazıp uygulayalım" ise, bu konu meydanlarda konuşulmaya devam edecek, Emniyet’in de Tübitak’ın da TİB’in de hukuka uygun soruşturulmasına müsade edilmeyecektir. Milli kriptolar olmalı ve veri güvenlik protokolü katı bir şekilde uygulanmalıdır. Çözüm budur.
Edward Snowden’ın iddiaları hiç konuşulmuyor nedense.
Evet, adam CIA’dan çıktı, gitti Rusya’dan sığınma hakkı istedi. Bazı şeyleri açıkladı bazılarını açıklamadı. Açıkladığı şeyler içerisinde bile Ortadoğu’da hangi ülkelerin dinlendiği var. Bir tanesi Türkiye. Alman Başkanı Merkel, Obama’ya bizi artık dinlemeyin demişti. O da demişti ki endişe etmene gerek yok. Ben olduğum sürece senle ilgili bir şey olmaz! Ama dinlemeyeceğim demedi. Bu görevdir zaten büyük bir ülkenin istihbaratı için. O zaman bize düşen dinletmemektir. Ülke olarak telefonumuzu kimseye dinletmeyeceğiz. Dinletiyorsak ayıp zaten.
Yani Başbakanı siz dinlemediniz!
Biliyorum garip gelecek size; araç kullanıyorum bir gece. Terörle mücadelenin bu gözaltına alınıp bırakılan müdürü var Ömer (Köse), o aradı telefonla. Yakub dedi ‘tapeler çıkmış piyasaya’ dedim ki ‘her gün sızıyor ne var ki ekstra beni aramasını gerektirecek, konu ne?’ ‘Başbakanla oğlunun tapesi çıkmış dedi.’ ‘Böyle bir şey mümkün değil dedim. Biz Başbakan’ın oğluna dinleme kararı almadık, Başbakan’ı da adli kolluk dinleyemez. O zaman dedim bu bir yasadışı dinlemedir’. ‘Eyvah çok ciddi sorunumuz var o zaman’ dedi. ‘Senin bir sorunun yok, benim bir sorunum var, ben dinlemişim diye soruşturma açacaklar bana’ dedim. Eğer Başbakan’la aile fertleri dinlenip ve sadece bunların iç politikayı ilgilendiren sesleri yayınlanıyorsa, bir de burada devletin ayıplarını ilgilendiren bilgiler de eğer bir yabancı istihbaratın eline geçtiyse vay halimize o zaman. Irak politikamız, Suriye politikamız, düşen uçağımız, düşürülen uçağımız, 49 tane rehinemiz vesaire... Bunlarla kamuoyuna söylenmeyen hakikaten çok ciddi sorun varsa o zaman ne olacak.
Haramzadeler ve Başçalan’la ilgili suç duyurusunda bulundum
Bunu dinleyenler, tapeleri sızdırarak ne demeye çalışıyorlar?
Twitter’da Haramzadeler ve Başçalan kullanıcılarıyla ilgili suç duyurusunda bulundum ben. Adliyeye gittim dedim ki bakın böyle iki account var. Haramzadeler’de genelde adli dinlemeler yayınlandı, Başçalan’da da illegal olduğunu düşündüğümüz dinlemeler yayınlandı. Savcı dedi ki, sana ne ki bunlardan, seni niye ilgilendiriyor ki?
Anlayamadı mı vehameti?
Anlamadı ilk başta konuyu. Dedim ki bunların yayınladığı her tapede soruşturma açılıyor hakkımda ve ihraç oldum mesleğimden. Ben bir vatandaşım ve mağdur ediliyorum. Şunları bulmanızı istiyorum. Niye mutlaka sen sızdırmışsındır diye ben ihraç oluyorum da yayınlayan adamları bulmuyorsunuz? Bulun oradan delilden şüpheliye gidelim. Bakalım ben mi sızdırmışım bunları. Tamam o zaman şikayetini kabul ediyorum ben dedi.
Galiba başkaları da şikayette bulundu.
Benimle birlikte 16-17 arkadaş şikayette bulundu mağdur oldukları gerekçesiyle. 14’üne takipsizlik geldi. Savcım sen nasıl takipsizlik verirsin, bulsana bunları dedim. Dedi ki bizim Amerika ile sadece terörle mücadele kapsamında anlaşmamız var, bu konuda yok. Tamam madem darbe ile suçluyorsunuz bizi, darbe de bir terördür bunu söyleyin onlara. Dünya ciddiye almıyor, kimse ciddiye almıyor darbe girişimini, biz bunları bulamayız diyor. Sen bunları bulamıyorsun diye ben hesap veriyorum. O yüzden Başçalan ve Haramzadeler’in kim oldukları bulunamadı. Ben yurtdışından yayının yapıldığına inanıyorum. Bilişim suçlarında çalıştığım için biliyorum. İlk etapta biz bunları Çin görsek, oradan Burma’ya geçer, oradan Nijerya’ya. Takip etsek 40 defa dolaşır. Kaynağını bulamayız bu teknolojinin. Onu sadece Twitter söyleyebilir bize.
MİT ve TİB’in özel ekipleri çalışıyorlar sanırım.
Bulamadılar hiçbir şey. Buldularsa da söylemiyorlar. O zaman ben şunu söylüyorum: Adına ne denirsen densin; dış istihbarat-iç istihbarat, paralel- eşkenar dörtgen, ne denirse densin, devlet dışı bir birim, belki de dış devletlerden bir birim, devlet büyüklerimizin hepsini dinlemiş güzelce. Dinlediği tapelerin de hepsinin sadece ve sadece pazarlık konusu yapabileceklerini yayınlamış. Ben Başbakan olsam şunu anlarım; oğlumla yaptığım sıfırlama görüşmeleri yayınlanıyorsa ve bu da montaj değilse o zaman benim diğer görüşmelerim de var dünya kadar. Belki özel hayatımla ilgili bilinmesini istemediğim şeyler var, bir. İki, devlet konularıyla ilgili kriptolu telefonlara güvenerek yaptığım görüşmeler var. Bunlar bir iç piyasaya yayınlanırsa… O zaman benim iplerim sizin elinizde, istersem seni iç politikadan da dış politikadan da çıkarırım diyor bir güç. Ben bunu içeriden 3-5 polisin, 3-5 MİT’çinin yapabileceğine inanmıyorum şahsen. Daha büyük bir proje.
Dinleyen İsrail mi acaba?
İsrail istihbaratı her zaman güçlü bir istihbarat olmuştur. Kurumsaldır.
Kaç tip takip var?
Dört grup takib vardır. İlk üç grubu normal bir polis teşkilatının yapabileceği takiptir. Dördüncü grupsa diplomatların veya her an takip edildiği düşünülen ajanların takibidir ki bu polis teşkilatının doğrudan görevi değildir yıllarca MİT’e bırakılmıştır bu görev. Biz ilk defa bir polis takibinde 4. düzey nitelikli hedeflerle karşılaştık. Sadece bunun için oturup toplantılar yapmak zorunda kaldık.
Hangi yıllar?
Selam-Tevhid den bahsediyoruz. 2012-2013 yılları. İlk defa bunlarla ilgili özel tedbirler almak zorunda kaldık. Hep eğitimlerimizde anlattığımız ama uygulama şansı bulamadığımız konuları uygulamaya başladık. Evet eğitimler işe yaradı gerçekten çok iyi takipler yapılabildi ama şuraya geleceğim Selam-Tevhid Örgütü’nün çok içeriğini bilmemekle birlikte çok nitelikli ve profesyonel kişilerden oluştuğunu söyleyebilirim takip açısından. Kurumsal bir İsrail ve İran istihbaratı varken bunları şüpheli dairesinin dışında tutmamak lazım.
Devletlerarası pazarlık mı?
Devletlerarası pazarlık mı yapılıyor bu dinlemeler üzerinden?
Bu devletlerarası ilişkilerde ne tip bir pazarlık birbirleri arasında kullanılmış olmalı ki, böyle bir şey olur mu onu ben bilemem. Çünkü adli kolluk olarak çalışan bir şubenin müdürüydüm. Öngörülerim olabilir sadece o da doğru olmayabilir. Gördüğümüz üç parametreyle herhalde analiz yapamayız bu konuda. İkisi de bence hedef dışında değil. Bence hedef arıyorsak yakından başlamak lazım bu işe.
Müfettişler-paraleller ilişkisine geçelim...
16 müfettiş mali şubeyi inceledi. 18 müfettiş organize şubeyi inceledi. Terörle mücadele ve istihbaratı inceleyen 20’yi geçmiştir. Diyelim ki nitelikli kişiler bunlar, 100 tane adam geldi araştırıyor. 16 müfettişin incelediği bütün dosyalara bizatihi kendim cevap verdim. Mali şubeyle ilgili dosyada bir tane paralel kelimesi ya da bir tane illegal dinleme ifadesi geçmiyor. Organize suçlarla mücadele şubesi dosyası hani bu belediye çalışmaları ve anıtlar kuruluyla ilgili dosyada da geçmiyor. Terörle mücadelenin Tevhit-Selam Örgütü uygulaması operasyonu, bende mahkeme zaptı var. Bir tane böyle kelime geçmiyor. Paralel diye hiçbir şey hiçbir adli dosyada yok. Böyle bir şeye rastlanacağına da ihtimal vermiyorum.
Neden?
Paralel hukuki bir terim olmadığı için mahkeme zabıtlarında savcının varakalarında hiçbir yere olmaz ancak bir politikacının meydanlarda söylediği bir şeydir bu. O da varsayımdan ibaret olur. Polis teşkilatı madem mikroskop altında, bence mikroskobu onla katlayalım diyelim ki gücümüz yetmiyor yabancılar çağıralım. Bir tane bile illegal dinleme bulamayacaklarını garanti ediyorum. Çünkü Emniyet 2006’da bütün her şeyini TİB’e devretti.
MErceği biraz da MİT’e çevirelim
Bu iyi mi oldu kötü mü?
Aslına bakarsanız bizim istediğimiz bir şeydi bu. Dinlemelerle ilgili çünkü devamlı zan altında kalıyorduk. İnsanları istediğiniz gibi dinliyorsunuz diye. Hayır, buyurun 6 ayda bir denetlenen bir sistemimiz var. Ve bunu biz kurmadık. TİB kurdu. Bilgisayarlarımız bile akıllı değil aptal, tıklayınca TİB çıkıyor. Emniyet’i mercek altında tutalım ama aynı merceği MİT’e de çevirelim. Onlar da aklansınlar. Başka dinleme yapan birim yok bu ülkede. Jandarmanın kapasitesini hepimiz biliyoruz. TİB sisteminin dışında dinleme yapabilen tek birim MİT’tir ve denetleme mekanizması da yoktur. Kendimin dinlenmesiyle ilgili hayatım boyunca hiç tereddüdüm olmadı. Emniyet dinlese Jandarma dinlese ben bunu zaten TİB’e sorup, mahkemeye sorup öğrenebiliyorum. MİT’in yaptığı dinlemeleri kimse denetleyemezken ben nasıl güvende olacağım?
Çağlayan’daki polislerin birlikte hareket etmeleri ve cemaate sempati duymalarını nasıl değerlendireceğiz?
Kişilerin profesyonel hayatlarında ne yaptıkları ve özel hayatlarında ne yaptıklarını ayırabilecek kabiliyete sahip miyiz değil miyiz ? KOM çatısı altında çalışanlar en az on defa liderlik, kanun uygulayıcıları için yöneticilik eğitimi almıştır. Her birinin sertifikası vardır. Time management, stres yönetimi, çatışma yönetimi dünya kadar eğitim alırız biz. Bu eğitimler polis teşkilatındaki herkesin alacağı eğitimler değildir. Narkotik, mali suçlar ve organize suçlar, bilişim suçları bölümlerinin aldığı eğitimlerdir. Bu eğitimlerde kişinin mesaisini yüzde yüz değerlendirip özel hayatına karışmamayı temel olarak öğreniriz biz.
Öğrendiklerinizi uygular mısınız peki?
Ben 96’da Başbakan Mesut Yılmaz varken Başbakanlıktaydım. Kendisi ayrılınca Refah-yol geldi. O zaman sakallı korumalarla kavgalar olmuştu hatırlarsanız. O zaman da gönderilen ekipteydim ben. Koruma müdürü gelip bana bu kravat ipek, bununla namaz kılınmaz diyerek kızdı Singapur’da. Ben profesyonel korumayım şık giyinmeye çalışıyorum, Türkiye Cumhuriyeti Başbakanı’nı temsil ediyorum burada buna karışmaman lazım demeye çalıştım. Aynı koruma müdürü Türkiye’ye döndükten sonra benden içki içen personelin listesini istedi ki şahitleri var. O şahitlerden biri ki benden kıdemliydi ona biz imam yetiştirmiyoruz, kimin içip içmediğini bilsek de sana söylemeyiz. Bunun için göndereceksen gönder ama biz bu ilkeleri çiğneyemeyiz dedi.
O tarihten bu tarihe değişen ne var?
Hiçbir şey yok aslında. Bir kişi sosyal yaşamdan yana tercihini bardan, pubdan eğlence mekanlarından yana kullanabilir mi? Evet sorun yok. Böyle bir insan içip, sızıp, mesaiye geç gelebilir hatta mesaide verimsiz olabilir mi? Dışarda ne yaptığınız bizi ilgilendirmez ama mesaiye zamanında gelmeniz de yetmez, verimli bir şekilde mesaide bulunmanızı istiyoruz biz. Şimdi cemaatçi diye tanımlanan herhangi bir tarikat mensubu olduğu düşünülen veya herhangi bir mensubiyeti, aidiyeti olan kişilerin sosyal tercihlerinde genelde aile hayatları var. Bakın hepsi başarılı insanlardır.
Niye başarılıdır?
Çünkü ailesi ve işi dışında hayatlarında başka bir şey yok. Ben 1987’de Polis Koleji’ne girdim 4 yıl yatılı okudum. 4 yıl da Akademi’de yatılı okudum 8 yıl. Zaten babam yatılı okul bulamazsan ben seni okutamam çünkü 7 kardeşiz. Elektroniği kazanmıştım ben oraya izin vermedi. Polis kolejine gittim. Oradan tanırız biz birbirimizi. 14 yaşında çocuktuk aynı kızlara aşık olduk. Birbirimizi tanırız biz. Bu profil içerisinde daha mezun olduğumuzda ben rüşveti ve parayı göreceğim de benzin istasyonu açıp teşkilatı bırakacağım diyenler ilk yıl başardılar bunu. İlk yıl 120 kişi ayrıldı bizim dönemden. 5 de intihar var ilk yıl. Kim ne derse desin bir şekilde herhangi bir göreve ve makama gelememiş herkes cemaati suçluyor günümüzde. Bunların gerçekten cemaat tarafından mı mağdur edildiği yoksa kendi beceriksizlik ve liyakatsizliklerinden mi olduğunu kimse soruşturamıyor.
Siz kendinizi cemaat mensubu olarak adlandırır mısınız?
Kendimi hiçbir zaman cemaat mensubu olarak adlandırmadım, adlandırmam da. ABD’de FBI akademisinde bana hangi klike mensupsun diye sordular. O zaman verdiğim cevabı tekrar verirsem, gerçekten meslek hayatınızı etkileyecek kararları önünüze konan hukuk kitaplarının dışında veriyorsanız o zaman gerçekten bir şeye mensupsunuzdur. Ben öyle birisi değilim.
Peki bu polislerin tamamı mı “yaş”, içlerinde hiç “kuru”yok mu?
İçlerinde yaş da kuru da olabilir. Bu ihtimal bence gözlerden uzak değil. Ben bu soruşturmalar niye açılıyor diye isyan modunda değilim. Hukuk sistemimizi defalarca test etme imkanım oldu. Kanun uygulayıcı bir insandım. Başkalarının eşleri çocukları yakınları hakkında kanunla ilgili işler yaptım ben. Belki o insanlar buradan mağdur oldular. Şimdi de bu sistemin mağdur ettiği bir isim gibi oldum ben. Şikâyet etmeye hakkım yok. Neye hakkım var? Bence şuna hakkım var. Bu bir süreç, bu sürecin sonunda bence şunu açıklıkla ortaya koymak lazım. Ya 500 tane müfettiş gönderin, 5 bin tane uzman getirin. Getirin, yaptığım işlemler içersinde gerçekten usule, hukuka aykırılık varsa kesinlikle sonucuna razıyım. Cezaevinde bin yıl yatmaya razıyım. Başka bir ceza, sürgün mü evet buna da razıyım. Rodos’a giderim sorun değil. Şam’a mı? Defalarca orada eğitim verdim bir daha giderim. Ama gerçekten bunlar yoksa o zaman bu yokluğu da objektif ortaya koyacak insanlar gönderin.
Bu polisler vaktiyle Ergenekon, Balyoz, KCK soruşturmalarında haksızlık yaptıklar ve şimdi de aynı haksızlığa kendileri muhatap oldular deniyor. Bu konuda bir özeleştiri var mı?
Özeleştiri ihtiyacı her zaman vardır. Bu yaşanan olayların bir faydası var mı diye sorulursa kızgın insanlar evet şu faydasını görüyorum diyemez. Ben kızgın olması gereken birisiyim ama öngördüm bu günleri. Bir adım bile fazlası yaşanmıyor şu anda. Belki bir zamanın mağdurları ile şimdiki mağdurlar birbirini daha fazla anlamaya başladılar. Bu bir artı bence. Barış Güler’le Kaan Çağlayan’ı ben gözaltına aldım savcı talimatıyla. Babalarının devlet görevleri ve devlete yaptıkları hizmetler sebebiyle nezarethaneye atmadım onları. Benim odam gibi bir odada, ofiste oturdular ve yargılanma sürecini beklediler.
Ergenekon, Balyoz, KCK’nın zamanlamasına Başbakan karar verdi
Doğru muydu yanlış mıydı bu?
Yanlışım varsa hesap vermeye hazırım. Ama günümüzdeki konu şöyle: Ben Diyarbakır KCK’da çalışırken İçişleri Bakanı Sayın Beşir Atalay’dı. Beşir Atalay Bey Diyarbakır’a sık sık gelir, konularla ilgili görüşmeler yapılırdı. Yani kendisi siyasi otorite olarak bizatihi bu adli operasyonları izlerdi. Zamanlamasında karar alma mekanizmasında bulunurlardı. O zaman şu söylenebilir mi? Zamanın Ergenekon, Balyoz ve KCK soruşturmalarından siyasi iktidarın hiç haberi yok, hiç müdahale etmedi, erkler ayrılığına yüzde yüz saygı gösterdi, adliye işini yapsın diye. Ama Sayın Başbakan, bir zamanlar kendileri onlara insan hakları ihlallerinde bulunmuşlardı, şimdi de onlara yapılıyor diyor. İyi de kendinizin siyasi otorite olarak yüzde yüz takip ettiğiniz bir konuydu bu. Zamanlamasına da siz karar verdiniz.
Siyasi boyutu böyle de, o sanıkların insan hakları ihlallerine uğradığını Anayasa mahkemesi de saptadı.
Ben Anayasa Mahkemesi’nin Balyoz’la ilgili verdiği kararı kelimesi kelimesine okudum. Bence çok tarihi, nitelikli, yüzde yüz doğru, çok güzel bir karardır. 70-80 eleştiri var, hepsi adliye ile ilgili. Hiçbiri Emniyet’le ilgili değil. Tamamı yargılanma safhasında yapılan usul eksiklikleri ile ilgili. Artı gözaltına alınan şüpheli rütbeli askerlerin Emniyet’le ilgili şikayeti yok Balyoz kararında. Emniyet yüzde yüz pür-ü pak, kurumsallaşmasını yüzde yüz tamamlamış bir teşkilat denemez. Ama Balyoz kararı tamamen yargıyı eleştiriyor. Kişiler tabii ki özeleştiri yapmalı ve örnek almalı bundan. Ama bence bu rövanşist bir yaklaşımla olmamalı. Zamanında yanlışlar yapıldı diye yanlışları savunmamak gerekir.
Emniyet’te gruplaşmalar yok diyebilir misiniz?
Olabilir. Var demek doğru değildir. Emniyet teşkilatında klikleşme, gruplaşma ve benzeri, eğer hepsinin homojen olması hayal ediliyorsa bu olmaz. Medyanın bir muhabirinden daha az maaş alır mali şube müdürü. Şimdi siz bu maaşla bu işi beyaz Türk tabir edilen, Boğaz’da yalıda yaşayan bir insana yaptıramazsınız. O yüzden polis teşkilatının yüzde 99’u Anadolu’dan yetişmiş, aynı benim gibi ekonomik imkanları iyi olmadığından yatılı bir okula ihtiyaç duyan eğitim görmüş insanlardır. Bu insanlara ne kadar maaş o kadar çalışma dedirtebilemezsiniz. Gruplaşmaların, klikleşmelerin limitleri olmalı. Ama limit profesyonel yaşantısını etkilememelidir.
MİT içerisinde paralelci iddiasıyla 50 kişiye soruşturma açıldı haberi doğru mu?
Ben de gazetelerde gördüm. MİT’te böyle bir ayrımı bu güne kadar yapamadılarsa, MİT’ten çok hayır görmüyorum. Bu çok önemli bir konu. Benim Bulgaristan’da, Ukrayna’da görevlerim oldu. Bu görevler aktif operasyonel görevlerdir. Bunlar İNTERPOL gibi yakalanmış bir adamın koluna kelepçe takıp adam getirme görevi değildi. Bizatihi gidip oranın polisiyle beraber insan takip etmeydi. O zaman ben yurtdışında benim yerime görev yapabilecek nitelikli bir kadro arayışına giriyorum ister istemez. Bu birim MİT işte. Ben MİT’e demeliyim ki, benim Brüksel’de böyle bir takibim var, benim yerime yazıp, fotoğraflarını çekip gönderir misin, al sana mahkeme kararı diyebilmeliyim. MİT bu kadar güçlü bir teşkilat olmalı. MİT bu ülkeye lazım. çok güçlü, gerçekten nitelikli bir birim olması ve denetlenebilmesi lazım. MİT kendi içindeki bu ayrışmayı zamanında yapamadı, sırf birileri paralel diyor diye bugün yapıyorsa gerçekten vay halimize.
Kozmik Çalışma Grubu’nun şu anki konumu nedir?
Zamanında Kaçakçılık Dairesi başkanlığında beraber çalıştık onlarla. Oradan illere rutin tayinler yapılıp da çalışamayan ya da çalışma imkanları bulamayan, kendilerini gösteremeyen arkadaşlardan müteşekkil bir grup. Kendilerini kişi olarak tanıyorum. Böyle bir durumda evet biz böyle bir yapıyla mücadele edebiliriz diye ortaya çıkabilirler. Normal. Çıksınlar. Yeter ki bunu rövanşist, hukukun tamamen dışında seyir alacak şekilde yapmasınlar. KÇG Ankara’da, biri Kaçakçılık diğeri Terör dairesinde.
Yaptıkları ilk soruşturma da böcekle ilgiliydi.
Böcek, elektronik takip benim uzmanlık alanım. Net konuşabilirim o soruşturmayla ilgili. Böcek soruşturmasında bir defa Türk Hukuk sisteminin izin vermediği yöntemlerle delil toplanmış, delil vasfını kaybetmiş onlar. Ondan sonra da TÜBİTAK’ın hazırladığı bir rapor var, diyor ki evet bu bir böcek, tamam kabul ediyorum, bunu yuvaya bir yere yerleştirmek için kauçuk bir madde kullanılmış. Kauçuğun üretildiği tarih şu tarih, o tarihten önce böyle bir ürün yok diyor. Siz bana üç ay önce bu ürün sanki üretilmiş ve yerleştirilmiş gibi bu raporu hazırlatamazsınız diyor adam. O ayrılan TÜBİTAK’çının savunması böyleydi. Böcek soruşturmasında biz KÇG’nun aslında hukukun içerisinde mi hukuku esneterek mi çalıştığını gördük.
Müfettişler suça bulaşmış
Şu müfettişleri konuşalım biraz daha. Kendilerini gösteremeyenler dediniz...
Emniyet müfettişleri, birinci sınıf emniyet müdürü olup herhangi bir ilde görev alamayan insanlardır. Aktif görev alamayanı otomatik müfettiştir. Mesela il emniyet müdürü olmamıştır. Yetenek meselesi değil, hükümete çalışmayı tercih etmemiş kendisi. Siyasi bir karardır, saygı duymak lazım. Ama kendisinin müfettişlik misyonu yok, müfettişlik eğitimi yok, mülkiye müfettişleri gibi de yemin etmiyorlar. Hiç biri hukukçu değil. Benim itirazımın temel noktası da bu işte. Hukukçu olmayan ve alan tecrübesini 10 yıl önce kaybetmiş insanlar. Ayrıldıkları dönemde istihbarat dinlemesi kavramı yok, TİB yok hiçbir şey yok. Siz bunları getiriyorsunuz. Evet kanunen bu doğrudur. Getirdiniz baktınız adamın hiç bilmediği bir konu. Mahkemenin bilirkişileri var çağırsın o incelesin o zaman o rapor hazırlasın. Yargılama ve soruşturmanın temel ilkesi tarafsızlık ve bağımsızlıktır. Bağımsız olmadıklarını biliyoruz Efkan Ala’nın 17-18 Aralık’ta ki telefon görüşmelerinden. Getirilen müfettişlerin tamamı önceki dönemlerde ya organize suçların ya mali suçların ya terörle mücadelenin yaptığı operasyonlarda suç şüphesine bulaşmış ve hakkında işlem yapılmış kişiler. İstihbaratın dinlemelerin müfettişi Selim Kutkan, Ergenekon örgütüne bilgi satarken yakalanmış ve hakkında işlem yapılmış bir kişidir.
Bu yüzden mi sizi denetleyemez?
Beni denetliyor denetlesin ama objektif olsun. Raporunu da savcıya veriyor. Bizim kızdığımız nokta şu: Sen bir savcısın müfettişten gelen raporu bir veri olarak kullanabilirsin. Ama bununla yetinmemelisin. Senin emrinde adli kolluk var binlerce. Ver talimat yeni delil araştırsın veya onlar teyit etsinler. Savcılar şu anda sadece müfettişlerden gelen raporları delil kabul edip onunla doğrudan operasyon yapıyorlar. O zaman savcılığa gerek yok ki müfettiş assın bizi.
Bundan sonra ne olacak?
Mağdur olanlardan birisi olarak sesimiz normalden daha fazla çıkıyor olabilir. Daha fazla toplu olarak hareket ediyor olarak görülebiliriz. Aynı konunun mağdurları ve meslekten ihraç edilen insanlar olarak kişilerin dayanışmasında mahsur görmüyorum. Herkes hakkını hukuk içerisinde arayacak. Öncekiler nasıl aradı, şimdikiler de öyle aramalı. Bunu da kimse yadırgamamalı bence. Burada limit hukuk olmalı. Sonuçlarına razı olunmalı. Bence bu hukuki anomali durumu bir süre sonra geçer. Bu bir yıl olur, beş yıl olur, on beş yıl olur önemli değil. Hepsi geçti çünkü. 28 Şubat’ı geçti, 80 darbesi geçti, hepsi geçti. Bu da geçecektir. Bununla mücadele adı altında bir faaliyet yürütülürken kaynaklarımızı buraya harcanırken aslında vatandaşımızı ilgilendiren neleri kaybediyoruz. Bir örnek; bonzai. Diyarbakır kaçakçılık şubesinde çalıştığımda oradaki helikopter baskınları olurdu ama böyle şehirde şov amaçlı değil. Köylerde Lice’nin, Genç’in köylerinde ve tonlarca, 8 ton 10 ton uyuşturucu yakalamaları olurdu. Türkiye’ye bütün uyuşturucu dağılımı oradan yapılıyor. Bu yüzde yüz kontrol altında tutulmalı ve her daim mücadele gibi bir politika olmalı, kaynaklar oraya seferber edilmeli ki Türkiye’ye mümkün olan en az uyuşturucu dağılsın. Bu olaylar oldu, 2014’ten beri Diyarbakır’dan uyuşturucu yakalaması duyamıyoruz. Neticesi şu, uyuşturucudan kayıp vermediğimiz kadar kayıp vermeye başladık. Çocuklarımız ölüyorlar. Emniyet teşkilatı, Silahlı Kuvvetler, adliye teşkilatı, hükümet kanadı her neyse bütün kaynaklar adeta kör olmuşçasına sadece paralel denen bir yapıyla mücadeleye sarf ediliyor. Kaynaklarımız sınırsız değil ki. İnsan kaynağı, bütçe, teknoloji… Bunların tamamını siz böyle bir şeye sarf ederseniz ki hukuki bir anormallik görüyorsanız tabii ki sarf edin, ama hepsini sarf etmeyin bunların. Bu olay geçtiğinde geriye baktığımızda enkaz kalmasın bize. Hukuk geri döndükten sonra ben enkaz bir ülkeyi ne yapayım ki! O zaman her daim sürmesi gereken, siyasi düşüncelerden bağımsız sürmesi gereken, bir mücadele var. Polisiye mücadele. Çocuklarımızı suçtan ve uyuşturucudan uzak tutmalıyız.
Peki bu polisler yargılandıklarında suçlu görülürlerse ne diyeceksiniz?
Cezaevlerine herkes girecektir, kimse kaçmayacaktır çünkü yüzde yüz haklı olduklarını düşündüklerini biliyorum. Mahkemenin kararına daha en baştan şerh düşüyorum. Çünkü yargılama usulüne şerh düşmüş durumdayım. Yargılama usulünün tamamen hukuk dışı geliştiğini düşündüğüm bir ortamda mahkeme kararına uyarım ama eleştirmeye de devam ederim. Ve hukuki mücadelem bitmez. Üst mercilere daha üst mercilere giderim.
Zamanında Ergenekoncuların, Balyozcuların yaptığı gibi.
O zaman onlar da birey olarak haklarını savundular. Şimdikilerin de birey olarak kendilerini savunmaları anormal karşılanmamalı bence.
Beni tutuklamayı sona bıraktılar
Siz neden tutuklanmıyorsunuz?
Şimdi biz adli bir soruşturma yürüttük. Mahkeme kararlarına dayalı fiziki takip ve dinlemeler gerçekleştirdik. Delillerle bir fezleke hazırladık. Hazırladığımız fezleke savcılığa intikal etti. Neticesinde yasama dokunulmazlığı olan bakanların, bakanlar kurulu üyesi olan insanların çocukları tutuklandı. Aynı dosyadan bir de kanun gereği meclise gönderilmesi gereken bir fezleke vardı. O fezleke 309 sayfalık bir raporla Emniyet’ten savcılığa benim imzamla gönderildi. Şimdi bu adli bir veridir. Savcılık bunu muteber kabul etti. Hatta hükümetin operasyondan sonra atadığı savcı da bunu muteber kabul etti ve kendi imzası ile bunu Meclis’e gönderdi. Burada başbakanın dinlenmesi ve benzeri şeyler yok.
17 Aralık’tan bahsediyorsunuz.
Evet. 25 Aralık’tan bahsetmiyorum. 17 Aralık’ta saf bir rüşvet dosyası var iken, Meclis bunun bir türlü kapağını açmayı başaramamışken, siz bunu hazırlayan kolluğu derhal gözaltına alacaksınız ve belki de cezaevine göndereceksiniz. İç kamuoyunu tatmin edecek ama dış kamuoyunu hiç tatmin etmeyecek konu bu. Eğer böyle bir çekincesi varsa hükümetin en sona beni bırakması mantıklı. Diğerlerini baştan alması normal çünkü Avrupa Güvenlik İşbirliği Teşkilatı’nda ben görev aldım bir buçuk yıl. AGİT’in fonksiyonunu bilirim. AGİT’in şu anda Cumhurbaşkanlığı ile ilgili yaptığı eleştiriler ve hazırladığı raporlar çok önemli. 55 ülkeye servis edilen bir rapor bu. Şimdi AGİT gözlemcileri burada iken siz hakkınızdaki yolsuzluk dosyasını hazırlayan müdürü gözaltına alacaksınız. Kimse almak istemez böyle bir riski. Tabii sona bırakırlar. Cumhurbaşkanlık seçimi biter ondan sonraki hafta başlarız.
25 Aralık Dosyası için ne diyorsunuz?
25 Aralık dosyası da hukuka uygun delillerin toplandığı bir dosya. Yine yasama dokunulmazlığı olan kişilerin ülkemizde bir suç grubu ile ilişkilendiğinin belgelendiği, 17 Aralık’tan daha ağır bir dosya. 25 Aralık dosyasında operasyon yapılamadı biliyorsunuz. Cumhuriyet savcısı kendisi arama yakalama talimatları vermişken kolluk uygulama, Mali Şube uygulamadı bunu. Neticesinde ekstra delillere ulaşılamadı. Yarım kalmış, fiziki takiplerden ve dinlemelerden ibaret kalmış bir dosya. Savcılığın genel tavrı o dosyaya takipsizlik verip kapatmak. Daha sonra da Yargıtay sefahatinde tamamlanarak dinleme ve izleme delillerinin imhasını sağlamak. Eğer dinleme ve izlemeler imha olsa, 5 yıl sonra bile bu dosya yeniden açılsa delil hüviyeti olan her şey imha olmuş olacak. Maalesef şu anki hükümetimizin ülkeye girişini yasakladığı bir şahısla, ülkemizi yöneten kişilerin defalarca görüşmelerini ve pazarlıklar yapmalarını içeren görüşmeler var orada.