Deniz Türkali, hayatı sadece yaşamamış, dönüştürmüş bir kadın. Sahneye adım attığı ilk andan itibaren bir direnişçi, bir âşık ve kendine sadık bir özgürlük savaşçısı olarak varlık göstermiş. 2017 yılında Doğan Kitap’tan yayımlanan, Murat Çelikkan’ın kaleme aldığı Daha Dans Edicem kitabı, bu eşsiz hayatın sayfalara dökülmüş hali. Ancak bu kitap bir biyografi olmanın ötesinde, yaşama duyulan aşkın, baskıya ve acıya karşı direnişin ve sanatla yeniden inşa edilen bir dünyanın hikayesi.

Deniz Türkali, hayata zekâsı, cesareti ve kahkahasıyla meydan okuyan bir kadın. Onunla sohbet etmek, anılarını dinlemek ve kahkahalarına eşlik etmek benim için her zaman büyük bir şans oldu. T24 ofisinde gerçekleştirdiğimiz söyleşi de bu anlamda farklı değildi; kahkahalar sohbetimizin ritmini, öğretileri ise zihnime kazınan bir yaşam dersi oldu. Kadınlık halleri, annelik, kadın olma olgusu ve sanatın muhalif gücünü konuşurken, Türkali’nin mizahi ve keskin dili bir kez daha büyüledi. “Kadınlar, kahkaha ve neşeyle direnişin en büyük gücüdür,” derken, kahkahanın egemen sistemleri nasıl sarstığını mizahi bir dille şöyle anlattı: “Kadından, kediden korkmayan neuzubillah kâfir olur!” ?

Deniz Türkali ve Ebru D. Dedeoğlu

- Hayatınız boyunca hem bir kadın, bir anne, bir eş, bir sanatçı, hem de bir feminist olarak pek çok kimlik taşıdınız. Peki, bu kimlikler bazen birbiriyle çatıştı mı? Bir kimliği diğerine tercih etmek zorunda hissettiğiniz anlar oldu mu? Sizi en çok zorlayan ama aynı zamanda en çok güçlendiren bu çatışmaların hayatınızdaki yeri nedir?

Ebrucum zor bir soru bu. Neden dersen annelik ya da eşlik durumunun bir kimlik olduğunu düşünmüyorum. Bunlar yaşam içinde girdiğimiz haller ama kimlik değil. Annelik ve eş olma halinin, feminist olmamla elbette zaman zaman çelişkileri oldu ama olumlu yanı da oldu. Zeynep dünyaya geldikten sonra daha çok kadın olma haliyle hesaplaşmaya ya da bu konuda düşünmeye başladım. Tabii bir çelişki de annelik meselesini nasıl algıladığımızla ilgili. Aynı durum eş olma halinde de var. Bu meseleye nasıl bakıyorsunuz dersen; Zeynep’e sorarsan ben çok iyi bir arkadaşım ama onun annelik tasavvuruna uymuyorum.

- Ama çok iyi bir anneanne olduğunuz kesin.

Valla bilmiyorum Ceren’e de sorarsan, “Hayır, o anneannem değil, Denizella” der. Onun için annem, anneanneydi. Ben onun için de çok iyi bir arkadaşım. Bu durumu biraz da bilinçli olarak tercih ettim. O kalıplaşmış, beklenen annelik nedir, annelikten ne beklenir halleri beni çok kesmiyor açıkçası. Her zaman çok iyi arkadaş olmak istedim ama galiba Zeynep’in haklı olduğu bir yer var. “Arkadaş edinebilirsin ama anne denilen şeyin yeri ayrı.” Ben de annemle çok iyi arkadaştım, ancak annem olarak çok farklıydı. Bunu beceremedim.

Deniz Türkali ilk pozlar

- 2017 yılında yayımlanan “Daha Dans Edeceğim” kitabından konuşalım. Çok sevmeme rağmen yerini tam olarak bulamadığını düşünüyorum. Sadece biyografi değil, aynı zamanda bir dönemin, günlük tarihin özeti adeta. Ne düşünüyorsunuz?

Ben de öyle düşünüyorum. Çok önemli bir kitap. Tabii şöyle bir durum var Ebru. Herkes kitabımı okuduktan sonra ne kadar ilginç bir hayatım olduğunu söylüyor. Haklılar da ancak ben bu hayatı yaşarken ne ilginç bir hayat diye hiç düşünmedim. Sadece yaşadım.

- Bugün yazılsa kitapta değişiklikler olur muydu?

Tabii. Murat’la bugün yazsaydık kitabı kaçınılmaz olarak farklı olurdu. Yedi yılda çok şey değişti. İnsanın kendisi bile değişiyor.

- Murat Çelikkan müthiş yazmış…

Murat şahane yazdı. Hakikaten beni çok iyi tanıyan biri. Doğru soruları sordu. Çok konuştuk aramızda. Anlattıklarımı değiştirmedi. Hemen hemen yazdıklarından hiçbir şey çıkarmadım. Çıkardıysam da hatırlamıyorum.

- “Daha Dans Edicem”de 12 Eylül dönemi ve sonrasına dair çarpıcı anılarınızı paylaşıyorsunuz. O dönem, politik baskıların sanatı ve tiyatroyu nasıl şekillendirdiğine tanıklık ettiniz. Siz, o karanlık dönemde tiyatroyu bir direniş aracı olarak mı gördünüz? Bugünden bakınca, o dönemin yaraları sanatta hâlâ hissediliyor mu sizce?

Sanat, her daim bir direniş aracı, politik bir hadise ve politik bir hareket. Tanık olduğum kadarıyla baskı dönemlerinde, estetik ağır basıyor ve farklı söylem yöntemleri deneniyor. Söylediğiniz şeyi doğrudan söylemekten imtina etmek zorunda kalıp, ifade etmek için çeşitli sanatsal yöntemler buluyorsunuz. 12 Eylül’de de bunları yaşadık. Yaralara gelince, 12 Eylül’ün yaraları hiç sarılmadığı gibi hâlâ da kanıyor. Hiçbir yara sarılmadı. Direnme meselesine gelince elbette sanatın her alanı bir direnme. Hayata, politikaya, farklı görüşlere, dünyaya. Dolayısıyla direnişimiz her zaman var, her zaman da sürecek.

Deniz Türkali ve Murat Çelikkan

“İktidar diliyle muhalefet yapmaktan vazgeçmemiz, yeni bir dil bulmamız lazım”

- Günümüzde tiyatroya büyük bir ilgi var. Özellikle kadınlarda. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

İlginç aslında, çok kötümser arkadaşlarım var. Yine baskılı bir dönemdeyiz. Büyük bütçeli oyunların yanı sıra itiraz tiyatroları yer yer var. Gördüğümüz bir sürü genç insanın, sadece yaşça genç değil, kafaca da genç insanların yaptığı işler var ki hakikaten görmezden gelmek mümkün değil. Şu an bir workshop hazırlığı içindeyim. Derdim şu; muhalefet nedir, muhalefet nasıl yapılmalı? Tiyatronun muhalif durumu nedir, konumu nedir? Eskiden de politik tiyatro diye bir laf vardı. Halbuki politik olmayan tiyatro diye bir şey yok ki. Dolayısıyla değişen dünyada bildiğimiz her şey çok farklı. İktidar diliyle muhalefet yapmaktan vazgeçmemiz lazım. Yeni bir dil bulmamız lazım. Bu nasıl olur? Direnerek, sorarak, tartışarak, konuşarak, bazen de kavga ederek olur diye düşünüyorum. Unutmamak gerekir ki “Tiyatro, politik bir meydan okumadır.”

“Savaşa karşı sanatın tavrı olacak ve sanat hep direnecek”

- Şu anda “Yedi Yahudi Çocuk” adlı bir oyun oynuyorsunuz. İtiraz tiyatrosunun çok iyi örneklerinden biri olan oyunu anlatır mısınız? Sizi sahnede izlerken hayranlıktan dondum kaldım.

Çok teşekkürler Ebrucum. 7 Yahudi Çocuk oyununu bu günlerde farklı yerlerde oynuyoruz. Emek Sahnesi’nde ve House of Performance Bakırköy’de şimdilik. Dolaşıyoruz. Gazze için yazılmış bir oyun, İngiliz tiyatro yazarı Caryl Churchill’in 2008-2009 yıllarında Gazze’ye düzenlenen İsrail saldırısına yanıt olarak yazdığı altı sayfalık, 15 dakikalık bir oyun. Bir direniş ve muhalif oyun. 15 dakikanın sonunda Metin Bala’yla birlikte seyirciyle konuşuyoruz. Olağanüstü güzel bir oyun. Bu oyun İsrail’de de savaşın göbeğinde oynanmış. 2024’te de İsrail’de sokak tiyatrosu olarak oynanıyor. Çok ilginç, demek ki diskurlar değişebilir ama haksızlığa, zulme, savaşa karşı sanatın tavrı olacak ve sanat hep direnecek. Direnmeyen olmaz mı? Olur. O da politik tiyatro. Ama başka bir politikanın tiyatrosu.

Deniz Türkali

- Oyun dünyadaki örneklerinden farklı olarak tek kişilik değil mi?

İsrail’de oynanan sokak tiyatrosu yedi sekiz kişilik ama biz burada tek kişilik yaptık. Çok daha vurucu oldu bence. İzleyen herkes de aynı şeyi söylüyor. Böyle bir tiyatronun içinde olmak beni çok iyi hissettiriyor. “2024’te muhalefet, direniş nasıl olur?”un cevabı aslında. Bir tür, bir ucundan, küçücük bir ucundan tutma hali. Bizim gibi bir sürü aktivist, itiraz oyunu var. Mutlaka seyredilmeli. Kendi oyunumu tabii ki önce söyledim. İnsanların gelip görmesini istiyorum. Gerçekten muhalefetle derdi olan, tiyatroda muhalefet nasıl oluyor diye düşünen, bu meseleyi kafaya takan insanların gelip görmesi gerekir.

- Oyun ücretsiz…

Evet, bu oyunda seyirciden para almıyoruz. Biz kendimiz de para almıyoruz. Tiyatro da para almıyor. İsteyen izleyici Gazze’deki tıbbi yardım için bağışta bulunuyor. Müthiş. Çok önemli buluyorum.

Deniz Türkali

“Sahnede bir sürü başka kadın oynuyorsun, kendinden bir duygu katıyorsun”

- Kadın olmanın zorluklarını hayatınızın her döneminde hissettiğinizi söylüyorsunuz. Ancak tiyatro ve sanat, bu zorlukları avantaja çevirdiğiniz bir alan oldu mu? Sahnedeki kadınlık deneyiminiz, gerçek hayattaki kadınlığınızla nasıl bir bağ kurdu?

Valla bilmiyorum. Sahnede oynadığım kadınlarla kendi hayatımdaki kadın, yani ben çok farklı insanlarız. Sahnede bir sürü başka kadın oynuyorsun, kendinden bir duygu katıyorsun. Sende olanın dışında hiçbir şey olmaz sonuç olarak. Kimi oynarsan oyna. Taklit yapmıyorsan eğer. Kaldı ki taklit de yapıyorsan kendi malzemenle yapıyorsun.

- Avantajı oldu mu?

Avantaj dediğimiz şey biz nasıl kullanıyorsak ona bağlı aslında. Yani bir avantaj oldu mu hiç düşünmedim bu soruyu. Tiyatroda çalışmak, tiyatro oyuncusu olmak bir avantaj mı, sanmıyorum. Gelişmemde bir katkısı kuşkusuz olmuştur.

“Hayatın gülümseyen yüzüne, aydınlık yüzüne bakmamız gerekiyor”

- 12 Eylül’ün etkisinin sürdüğü günlerde sahnelediğiniz “Küçük Sevinçler Bulmalıyım” oyununda, baskıcı dönemlere rağmen gülümsemenin ve küçük sevinçlerin bir direniş biçimi olduğunu vurguladınız. Mizah ve gülümseme sizin için toplumsal direnişin en güçlü araçlarından biri midir? Bu yaklaşım sanatınıza ve yaşamınıza nasıl yansıdı?

Kesinlikle. Şimdi iki şey var. Biri mizah ve tabii ki kahkaha muhaliftir. Muhalefettir. Olağanüstü bir direniştir. Öte yandan “Küçük Sevinçler Bulmalıyım”da şöyle bir durum var: Direnmek için umutlu olmaya ihtiyacımız var. Direnmek için gülmeye ihtiyacımız var. Direnmek için âşık olmaya, sevmeye, dostluklara ihtiyacımız var. Hayatın gülümseyen yüzüne, aydınlık yüzüne bakmamız gerekiyor. Direnmek için sadece kendimiz gülelim oynayalım değil. Ama eğlence de bir direniş biçimi olmalı. Eğlenirsek eğer, eğlenerek direnirsek karşımızdakini silahsız bırakırız. Ve bu çok önemli bir detay diye düşünüyorum. Yani kadın olmanın özelliği de bu. Kadın hareketlerine dikkat et. Ne kadar eğlenceli değil mi? Hiç öyle bir asık suratlı, asıcaz, kesicez diyen kadın direnişçi var mı? Hayır, kahkaha, soyunma, gülme. Karşındakiyle alay etmek, onu komik duruma düşürmek. E tabii deliriyor erkek dünyası buna. Hani hep soruyoruz ya, “Kadınlardan niye korkuyorlar?” diye. E korkmakta haklılar. Çünkü bizden neşemizi, aşkımızı, sevgimizi, dünyayı kucaklamamızı, iyi şeylerle kendimizi ifade etmemizi alamazlar. Erkekler dünyası, bu iktidarlar dünyası, iktidarcıklar bunu kaldıramazlar. Küçücük bakkal iktidarından tut, tepedeki devlet iktidarına kadar. Evet, kadınlardan korkmakta haklılar. Korkmaya da devam etmeliler. Hep onu diyorum “kadından, kediden korkmayan neuzubillah kâfir olur!!:))”

Deniz Türkali

- 32 yıllık ilişkiniz boyunca Atıf Yılmaz sizin için yalnızca bir hayat arkadaşı değil, aynı zamanda sanatsal bir rehber gibi olmuş.

Yok, olmadı sanatsal rehber. Uydurma (kahkahalar).

- Deniz Hanım güzelce soru sormaya çalışıyorum burada (kahkahalar). Fikir ayrılıklarınız var mıydı?

Olmaz mı?

- Aranızdaki çatışmalar sizi besledi mi?

En doğrusu bu. Evet, aramızdaki çatışmalar bizi, ilişkimizi çok besledi. Sanat rehberi olduğunu söyleyemem. Belki de hayır. İkimiz de birbirimize rehberlik etmiş olabiliriz. Ama ona borçluyum diye bir şey yok. Evet, mizah duygumun gelişmesini Yılmaz’a çok borçluyum. Her zaman gülen, kahkahası olan, mizah duygusu olan bir insandım ama inan bana Yılmaz’ın mizah duygusu beni çok besledi. Evet, bunu söyleyebilirim.

Deniz Türkali, Atıf Yılmaz ile

- Peki onunla bir ömür paylaşmış olarak Atıf Bey’in en büyük kırılganlığı neydi? Neye çok kırılırdı? Ya da neye çok gülerdi?

Absürde çok gülerdi. Kendi sakarlıklarına çok gülerdi. Benim sakarlıklarıma daha çok gülerdi. Kırılma noktaları tabii vardı ama söylemeyeceğim. Nehir söyleşi olarak yazmayı planladığım “Hayatım Erkekleri”nde anlatacağım. Artık zamanı geldi, yazılması gerekiyor.

“Babamla aramızda her zaman aşk-nefret ilişkisi vardı”

- Vedat Türkali’nin kadın karakterleri edebiyat dünyasında büyük övgü almıştır. Ancak bir baba ve birey olarak, kadınlara bakışı zaman zaman eleştirilmiştir. Bu konuda onunla hiç çatıştığınız oldu mu? Sizin feministliğinizle onun dünya görüşü arasında nasıl bir bağ ya da fark vardı?

Babama haksızlık etmek istemiyorum. Tabii ki çok tartıştık. Her zaman aşk-nefret ilişkisi vardı aramızda. Tabii ki feminizmi, kadın meselesini de çok tartıştık. Ama şunu itiraf etmeliyim; daha Türkiye’de feminizm yokken, sosyalizmin kendi içinde, kadın meselesine farklı bakıyordu babam.

Deniz Türkali ve Vedat Türkali

“Babam evlilikte erkeğin hegemonyasına itiraz ederdi”

- Nasıl?

En komünist söylemi “eşit işe eşit ücret.” Az şey mi? Hâlâ günümüzde mücadele ediliyor. Yani bunları göz ardı etmemek lazım. Evlilikte erkeğin hegemonyasına itiraz ederdi. Kendi hayatlarında bunu uyguluyorlardı ama teorik olarak karşı çıkıyorlardı, babam da aynı şekilde. Yani kız çocuklarını erkek çocuklarından farklı yetiştirmemek, okutmak. Önemliydi. Evet, Kemalizm’de de var aynı şey ama soldan gelen bir diretme bu. Özellikle kız çocuklarının okuması, erkek çocuklarla birlikte okuması vs. vs. Şu anda ilk aklıma gelenler bunlar. Ama feminizm tabii onlara göre, o tarihte Bourgeois’nın bir oyunuydu sadece. Babam son derece de zeki bir insandı. Bir sürü konuda, itiraz ettiği, karşı çıktığı konularda bile belli bir zaman sonra anlamaya çalıştı, eskisi kadar direnmedi. Bunları yaptığında da aşağı yukarı 80 yaşındaydı. Az bir şey değil. Şimdi biz 20 yaşındakileri anlatamıyoruz feminizmi.

- Kırgınlığınız var mı babaya karşı?

Hayır, kırgınlık değil, kızgınlık diyebiliriz. Her ailede olan baba kız, anne kız, anne oğul, baba oğul. Aile zor iş.

- Ali Şeriati’nin dediği gibi; “Aile insanın zindanlarından ya da cehennemlerinden biridir.” Ne dersiniz?

Birincisi. Aile aslında bir cehennemdir. Ama bu konuda konuşurken dikkat etmek gerekir. Bir yanıyla tabii ki koruyucu. Ancak  o koruyuculuk bazen cehenneme çeviriyor hayatı. Yani senin için ben kötü şeyi düşünür müyüm? Düşünmezsin. Ama ben senin düşündüğünü istemiyorum. Ben kendi hayatımı istiyorum. Senin hayatını istemiyorum. Ben kendi yanlışımı istiyorum. Ben kendi hatalarımı istiyorum. Babamla Barış bir gün tartışırken, Barış çok güzel bir şey söyledi, benim de çok çok hoşuma gitti. “Ne o? Uçurumun kenarına gelmiş çocuğum! Engellemeyecek miyim?” dedi babam. Barış da “Düşeceğini nereden biliyorsun? Belki de uçup gidecek?” dedi. Budur.

- Monologlar Müzesi’nde İstanbul’un geçmişten gelen seslerine hayat veriyorsunuz. Ancak bu hikâyeler aynı zamanda günümüzün sessiz çığlıklarını da taşıyor. Kısaca bahseder misiniz?

“Monologlar Müzesi”ndeki oyunu çok seviyorum. Monologlar Müzesi’nden, Ahmet Sami’den ve Kerem’den pandemi zamanında teklif gelmişti. Zoom’dan okuma tiyatrosu şeklinde gerçekleştirdik. Bir kere yapacaktık ancak çok istenince tekrarladık. Geçen sene de tiyatro festivalinde Barış Gönenen’le birlikte sahneye uyarlandı. Ve başladık çalışmaya. Hoş bir oyun oldu. Yuvakimyon’da oynuyoruz. Beş oda, beş oyun. Hepsi 15-20 dakikalık oyunlar. Her odada bir oyun 4’er kere oynanıyor. En sonuncusu benimki. Ben bir kere, en son oda da oynuyorum. Severek oynuyorum.

Ebru D. Dedeoğlu kimdir? Ebru D. Dedeoğlu, işletme-ekonomi bölümünden mezun oldu. Executive MBA alanında yüksek lisansını tamamladı. İktisat Bankası'nda MT olarak başladığı iş hayatını 13 yıl süresince portföy yönetim şirketlerinin pazarlama biriminde yönetici olarak tamamladı. Bir yıllık Uzak Doğu serüveninden sonra hayatına yeni bir yön vererek yayıncılık hayatına adım attı ve Doğan Kitap pazarlama biriminde yeniden başladı. Türkiye'nin çok sayıda yazarlarıyla bire bir geleneksel ve digital medya pazarlama stratejileri üzerine çalıştı. Cumhuriyet'te Türk/yabancı yazarlarla söyleşiler yaptı. Oksijen gazetesinde de röportajları devam etmektedir. Yeni yazarlar keşfetti. Doğan Kitap'ta uzun yıllar süren yayıncılık hayatından sonra Ajans Letra'yı kurdu. Halen Ajans Letra'da çalışıyor ve yazarlara danışmanlık hizmeti veriyor. Aralık 2023'ten itibaren kitaplar, yazarlar, yayın hayatı üzerine T24'te söyleşi yapmaya başladı.