31 Mart Yerel Seçimleri, Türkiye siyasetinin yakın geleceğini çift kutuplu bir eksende konsolide etmiş gözükse de ana akımdan farklı sözü olan küçük partilere de nefes alanı açmış olabilir. Seçimlerde kendi adına kayda değer bir sıçrama kaydetmemiş olsa da Türkiye İşçi Partisi (TİP), kendi vekilleri Gezi tutuklusu Can Atalay'ın milletvekilliğinin düşürülmesine de neden olan siyasi statükonun kırılmaya başlamasını kritik bir eşik olarak görüyor.

TİP'in meclisteki üç temsilcisinden biri olan İstanbul Milletvekili Ahmet Şık ile bir bayram sabahında Gezi Parkı'nda buluştuk. Meslektaşım ve arkadaşım Ahmet Şık'la söyleşmek için neredeyse bir senedir beklediğime belki inanmayacaksınız. Ancak TİP ve Ahmet Şık - daha çok da Ahmet'in kendisi- öyle tartışmaların, öyle polemiklerin içinden geçtiler ki yeni bir şeyler söylemeden önce biraz demlenmek istedi belki de.

Erdoğan iktidarının son döneminde parlamayı başaran TİP, 'Gökhan Zan rüşvet aldı- almadı' mevzusunun etkisiyle iki hafta önceki seçimlere bir keşmekeş içinde gitmiş görüntüsü verdi. TİP Genel Başkanı Erkan Baş'ın emekçilerin yoğun olduğu sanayi merkezi Gebze'de yürüttüğü canlı adaylık yarışının da talihsiz biçimde partinin Gökhan Zan ile yaşadıklarının gölgesinde kaldığını düşünenlerdenim. 2023 seçimleri öncesinde ise hem Emek ve Özgürlük İttifakı içinde Yeşil Sol Parti ile yaşadıkları fraksiyon yüzünden hem de sosyalist gelenekten gelmeyen bazı ünlü isimleri aday gösterdikleri için eleştirilerin odağındaydılar.

Maruz kaldıkları eleştiri ve suçlamalara rağmen hem Meclis hem de sokak performanslarıyla TİP'i sadece sol çevrelerin ilgilendiği bir konu olmaktan çıkartıp, CHP ve merkez siyaset yorgunu şehirli seçmenlerin dikkatini çekmeyi başardılar. En çok da mensubu oldukları sosyalist siyaset havuzunda dayak yediler, yemeye devam ediyorlar.

Ahmet Şık, yaşadıklarını ve izlenimlerini yine çok eleştirileceğini de bilerek ama yine hiç lafını sakınmayarak anlattı. Özellikle Kemal Kılıçdaroğlu özelinde anlattıkları artık küllenmiş ve büyük ölçüde anlamsızlaşmış bir tartışmayı başka bir açıdan yeniden harlayabilir de.

Türkiye İşçi Partisi Milletvekili Ahmet Şık, Gezi Parkı'nda

"Yerel seçim sonuçları otoriterliğe fren olabilir ama Haziran 2015 sonrası unutulmamalı"

- Senin baktığın yerden 31 Mart Yerel Seçimleri'nin sonuçları Türkiye için ne anlama geliyor?

"Her şey bitti" umutsuzluğuna son vermesi ve Türkiye toplumunun hala kendine nefes alanları açmak konusunda istekli ve dirayetli olduğuna dair kanıyı güçlendirmesi açısından çok önemli. CHP'nin bu seçimlerden birinci olarak çıkmış olması, CHP'ye yöneltebileceğimiz her eleştiri hakkının saklı ve baki olması notunu da düşerek, Türkiye için önemli bir eşik olabilir.

AKP iktidarının ülkeyi içine soktuğu ekonomik vaziyetin muhakkak bu sonuçta önemli bir payı oldu. Ancak siyasi ve ideolojik düzeyde bakıldığında da artık AKP'nin seyrettiği kutuplaştırma siyasetine dair hem toplumun hem muhalefet partilerinin geliştirmeye başladığı başarılı bir karşı refleks olduğundan söz edilebilir. Toplumsal muhalefeti kutuplaştırma siyasetiyle yalıtmak, halkı kuşatmak için devreye sokulan İslamcı- milliyetçi ideolojik retorik de bu seçimde bir işe yaramadı. Çünkü yoksullaşma çok derinleşti. Öte yandan İsrail'in Gazze'ye yönelik soykırıma dönüşen saldırılarının başlangıcında kendi tabanının konsolidasyonu ve toplumda üzerindeki İslamcı basıncı yoğunlaştırmak için kullanılan dev 'ümmetle dayanışma' söyleminin de İsrail'le ticaretin sürdürülmesi ve iktidar için paranın inançtan üstün olduğunun kanıtlanmasıyla yalan olduğu açığa çıktı.

- Eğer 31 Mart seçimleri söylediğin gibi Türkiye açısından 'önemli bir eşik' olabilirse, bu aynı zamanda şu mu demek; hafta önce sandıktan rejimin otoriterliğinin kalıcılaşmasına ciddi fren koyabilecek bir potansiyel çıktı. Yoksa henüz bunu söylemek için çok mu erken?

CHP'nin on yıllar sonra bir başarı hikayesi ortaya koyduğu son yerel seçim elbette otoriterliğe bir fren işlevi görebilir. İktidar bileşenleri olan AKP ve MHP'nin yerel ve merkezi güç olarak devletin bütün olanaklarını propaganda ve manipülasyon için seferber etti. Kürt illerinde sandıklarda sonuçları değiştirmeye yönelik 'taşıma seçmen' uygulamaları devreye sokuldu. Ama sonuçta Recep Tayyip Erdoğan'ın "Oy yoksa, hizmet de yok" tehditlerine rağmen bu sonuç ortaya çıktı. Doğal olarak da bahsettiğin potansiyelin açığa çıktığını söyleyebiliriz. Ancak yine de temkinli olmakta fayda var. Muhalefet bloğunu temsil eden partiler nezdinde yurttaşların yaşadığı mutluluğa limon sıkmam istemem. Ama AKP iktidarının gücünün budandığı bir sonuç ortaya koyan ve benzer bir mutluluk yaşadığımız 7 Haziran 2015 seçimi sonrasında yaşadıklarımızı akılda tutmak gerekiyor.

"CHP milliyetçilik hezeyanına teslim olmazsa iktidarın istediğini elde etmesi zor"

- 31 Mart'tan sonra Haziran 2015 ile Kasım 2015 arasını hatırlatan başka siyasetçiler ve yorumcular da oldu. Bununla neyin kastedildiğini açmak gerekiyor?

Milliyetçilik ve muhafazakarlığın yüksek olduğu Afyon, Manisa, Kütahya gibi kentlerin yönetimini ele geçiren CHP'yi zor durumda bırakmak isteyen iktidarın toplumsal konsolidasyonu ve görece zayıflayan otoriterliği yeniden tesis etmek için başvuracağı yol elbette ki yine Kürtlere yönelik nefreti canlandırmak olacak. Savaş ve şehit cenazeleri bunun için en kullanışlı yol. Eğer ki CHP yönetimi milliyetçilik hezeyanına teslim olmaz ve Kürt sorununun hallinde askeri değil siyasal çözüm önerileriyle olası krizi yönetebilirse iktidarın istediğini elde etmesi zor. CHP eğer majör bir hata yapmazsa, gerileyen AKP'nin karşısında toplumsal muhalefetin yönlendirilmesinde daha etkin bir konum kazanabilir.

- CHP tarafından ilk kez yenilgiye uğratılan bir Erdoğan iktidarının yeni dönemde nasıl bir strateji izleyeceği belirsiz. Seçim gecesi Erdoğan balkonda nispeten kucaklayıcı bir söylem tercih etse de mesela YSK üzerinden Van'da seçimin açık ara kazananı Abdullah Zeydan'ın seçilme hakkının iptal edilip mazbatasının verilmemesi, işler 'eski tas eski hamam' devam edecek duygusu yarattı. Ama hızla geri adım atmak zorunda kaldılar ve Zeydan'a mazbata verildi, tabii şimdilik.

Van halkının direnişi ve dirayeti olmasaydı bu karardan geri adım atılmazdı.

"Barış CHP ile de mümkün"

- Van halkının itirazı kadar ülke genelinden yükselen itiraz ve CHP liderliğinin de itiraz etmekten korkmaması da etkili olmadı mı?

CHP eskisine kıyasla çekingen davranmadı diyelim. Ama YSK'nın hatadan döndüğü kararın arkasından ben Özgür Özel ya da Ekrem İmamoğlu'nun yerinde olsam şu açıklamayı yapardım; "Bu Van halkının haklı direnişi sayesinde olmuştur. Kendilerini tebrik ediyorum." Bunu deselerdi CHP'nin korkmadığını düşünürdüm. Çünkü orada yaşananlar bir hukuksuzluğa, bir komploya, bir pusuya itirazdı. Bunun ne yöntemle yapıldığı başka bir tartışmanın konusu olabilir ama o direnişin olması bize bir şey anlattı. Kemal Bey'in liderliği boyunca hak arama mecrasını siyasetçiye ve parlamenter kurumsal muhalefete bırakmamızı talep eden bir anlayış vardı. Ve bu anlayışın ne kadar yanlış olduğunu geçen sene genel seçimlerde gördük. Van meselesinde CHP'den bir yaklaşım değişikliği görmeye başladık. Devletin kurucu partisi olmasından kaynaklı olarak ve Kemalizm'i iliklerine kadar yaşayan bir parti olması nedeniyle uzunca süre Kürtlere bir mesafelenme hali söz konusuydu. Bakın, barış CHP ile de mümkün.

"Kürt meselesi çözülecekse sağcı bir iktidarla olacak, çünkü devlet aklı öyle işler; iktidardayken tımar ederler"

- Kürt sorununun çözülebilmesine dair siyaseten kullanılabilecek neredeyse her şey hala Erdoğan hükümetinin uhdesindeyken barış nasıl CHP ile mümkün olur ki?

Bu ülkede Kürt meselesi siyaseten çözülecekse, bir barış gelecekse bu bir sağcı iktidarla olacak. Buna inanıyorum. Çünkü devlet aklı öyle işler. Öcalan yakalandıktan sonra MHP iktidardayken idam cezasının kaldırılması ya da Erbakan başbakan ve başbakan yardımcılığı yaparken sekiz yıllık eğitimin ona imzalatılması önemli örneklerdir. İktidardayken tımar ederler. Kürt meselesi de sağcı iktidar varken çözülecek diyorum. Ama o sağcı iktidara CHP'nin ve toplumsal diğer kesimlerin desteğini vermeden bunun yapılması mümkün değil. Dolayısıyla CHP'nin net bir tutum alması gerekiyor.

"AKP içindeki çok desteklediğim bir yarılma; Mehmet Uçum'dan kurtulursa hukuk ve demokrasi çıtası yükselebilir"

- Erdoğan iktidarının seçimin hemen ardından Van'da geri adım atmış olması, bu dönemde barış güvercinine dönüşecekleri manasına hiç gelmiyor herhâlde değil mi? Nitekim sen seçimden önce yaptığın açıklamalarda AKP'nin seçimden sonra Kürtlere karşı daha da sertleşeceğine dönük bir öngörüde bulunmuştun. Hala aynı şekilde mi düşünüyorsun? Ne yapacak Erdoğan sence?

Seçim sonuçları Erdoğan açısından iki seçenek ortaya koydu; ya var olan baskı ve zulüm politikasını daha da sertleştirerek sürdürecek ya da görece demokratik bir rejim kurmaya çalışacak. Umarım yanılıyorumdur ama benim kanaatim ilkinde ısrarcı olacağı.

Ama iktidarın AKP kanadı içinde 'demokratikleşme' adımları atılmasını isteyen bir kanat olduğunu da seçimin ardından ortaya çıkan tartışmalar vesilesiyle gördük. Van'da DEM partinin adayı Abdullah Zeydan'ın kazandığı seçimi gasp etmeye yönelik tasarruflara girişilmesiyle açığa çıkan ve adeta Saray'ın kayyımı haline dönüşen Mehmet Uçum üzerinden yaşanan tartışmalar bize bunu anlatıyor. Ne kadar demokratik olduğu tartışılır ama kendisini demokrat kisvesinde sunan bir orijinal AKP'li güruh mevcut. Bu güruhun, memleketi özlediği demokrasi ve hukuk normlarına döndürme gayesi taşıdığın söylemeye çalışmıyorum. Toptancı bir anlayışla herkesi mahkûm etmek istemem ama, daha ziyade ya var olan imtiyazlı halin devam etmesinin ya da yitirdikleri imtiyazlarına kavuşmanın yolunun görece demokratikleşmeden geçtiğini gören bir menfaatçi grup.

- Van meselesi üzerinden Mehmet Uçum'a açıktan tepki gösteren Adalet ve Kalkınma Partililerden sayabildiklerim Mehmet Metiner, Orhan Miroğlu, Hüseyin Kocabıyık oldu. Gerisi gelir mi sence?

Çok desteklediğim, iyi bir yarılma. Umarım daha da büyür. Çünkü bu ülkenin Mehmet Uçum'dan kurtulması Türkiye'de gerçekten hukuk ve demokrasi çıtasını yükselteceğine inanıyorum. Erdoğan'ı değil bak Mehmet Uçum'u. Çünkü Mehmet Uçum orada gerçekten bambaşka bir kliği, bir zihniyeti temsil ediyor.

- O zihniyet nedir, açarak ilerleyelim.

Orijinal AKP'li olmayan bu ekip, 'güvenlikçi' zihniyeti temsil ediyor. Erdoğan'a kalsa belki orijinal AKP'lerle yola devam eder, bilmiyorum. Ama onun korkusu da açık. Gezi oldu, 15 Temmuz oldu. Birden MHP ve bu güvenlikçi klik devreye girdi. Memlekette afiş bile asılamaz oldu. Bu ekibin Saray'daki kayyımı Mehmet Uçum. Siyasi etkinliklerini MHP yürütüyor çoğunlukla. Ekibin hamilerinden biri de Süleyman Soylu'ydu. Ben son zamanlarda yükselen, muhalif görünümlü milliyetçilik çeşitlerinin de bu klik tarafından beslendiğini düşünüyorum. Nitekim, milliyetçiliğin yükseldiği yerde, güvenlikçi histeri de yükselir. Dolayısıyla muhalif görünümlü milliyetçiler, aslında bu ekibin ajandasına hizmet ediyor. Bu ekibin toplumu yönetmek için kurmak istediği tehlike hissini besliyor. Bu ekibin, doğal olarak, Kürt sorununa da daha yıkıcı bir yaklaşım üretmesi gerekiyor. Çünkü tehlike hissine, olağan şüphelilere ve sürekli düşmana ihtiyaçları var. Uçum ve Soylu'nun yakın zamanda sürekli 'anti emperyalizm' ifadesini açıkça zikrettikleri çıkışlar yapmaları da bu yüzden.

"Bugün AKP tabanındaki iki başlılık Erdoğan'ın yönetsel krizidir"

- Etrafta bu bahsettiğin güvenlikçi ekibin tasfiye edileceğine dair bazı ileri yorumlar okuyorum. Bunu söylemek için fazlaca erken değil mi? Dahası, Erdoğan'ı bu ekiple aynı yerde hizalayan bahsettiğin güvenlik kaygıları ve korkular sona erdi mi ki?

Bugün AKP'nin ve Erdoğan'ın yaşadığı bir yönetsel krizdir. Bu yönetsel krizin sebebi de AKP tabanındaki iki başlılık. Filler tepişirken karıncalar eziliyor. Bu kavgalar içinde, birileri ihalelerle rantlarla zengin oluyor, İsrail'e ticaret yapıyor, 'pudra şekeri' dağıtıyor, yoksul halkı aşağılıyor. İster istemez AKP tabanı da "Biz karnımız acıkmasın diye erken uyuyoruz, siz bunlarla uğraşıyorsunuz" ruh halinde. Bu seçim bunun çıktısı oldu. Hem oya hem de güvenlik desteğine ihtiyacı var Erdoğan'ın, yani iki tarafa da ihtiyacı var. Sanıyorum bir orta yol bulacaktır.

Öte yandan karşımızda başka büyük bir tehlike var. AKP, nasıl, güçlendikçe kendi tabanı için 'mecburi bir seçeneğe' dönüştüyse, CHP'nin de muhalefet için 'mecburi bir seçeneğe' dönüşme ihtimali var. AKP'yi eriten, bu mecburiyetin farkındalığıyla, yurttaşın sırtına vurduğu kırbacı sertleştirmesi oldu. Bu durum yani iki kutuplu bir Türkiye CHP'yi de bitirebilir tabii ki. Bu yüzden sivil toplum yaratmak gerek, her iki tarafı da doğru zamanda hizalayacak bir halk olabilmeliyiz. Seçimin yurttaşa yüklediği ödev de budur.

"Sokağı hak aramanın en tabii mekânı olmaktan çıkartanlar, geçen seneki başarısızlığın sorumlusu"

- Sivil itirazdan ve siyasetin yeniden sokağa taşınmasından bahsediyorsun. Biraz önce bu yolun kapanmasına neden olanlardan birinin meşru muhalefeti meclis muhalefeti olarak kodlayan eski CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu olduğunu söyledin. Bunun bedelini mi ödedi sence Kılıçdaroğlu yoksa bu söylediğin şeyin bedeli ödenmedi mi hala?

Sokağı, hak aramanın en tabii mekânı olmaktan çıkarıp yurttaşa sadece sandığı çözüm olarak ortaya koyanların, sandığa gideceklerin iradesini örgütlemedikten sonra bir kazanım elde etmelerinin mümkün olmadığını gördük 2023 seçiminde. Yurttaştan muhalefet etmeyi de siyaset yapmayı da kendilerine bırakmalarını isteyip, sadece sandığı işaret edenlerin seçim başarısızlığının başlıca sorumluları arasında olduklarına kuşku yok.

Kemal Kılıçdaroğlu ortak aday olarak doğru isim değildi. Adaylığının ilan edilmesinden sonra hem parti olarak kendisini destekledik hem de ben kişisel olarak destekledim. Ama doğru isim değildi. Kemal Kılıçdaroğlu, temsil ettiği ilkeler, eğilimler ve Dersimli bir Alevi olması itibariyle gönlümüzün adayı olabilir ancak en çok oyu alacak kişi değildi. Ancak Kılıçdaroğlu'nun, Erdoğan'ı yenen lider olarak siyaset tarihine geçme hırsı nedeniyle istenen sonuç ortaya çıkmadı. Seçimden önce de farklı bir bağlamda dile getirmeye çalışmıştım. Ancak söylediklerim, bir Alevi'nin cumhurbaşkanı olmasını istemediğim şeklinde çarpıtılarak manasız bir tartışma açıldı.

"Alevi mahallesinde bir selefi gruba katliam yaptırılacağı bilgisi üzerine o lafları söyledim"

- Madem sen açtın konuyu, oradan devam edelim. 2023 seçimlerinden yaklaşık bir sene evvel Medyascope'ta Ruşen Çakır'ın konuğu olmuştun. Ve şunları söylemiştin; Kılıçdaroğlu'nun, Alevi olmasının Türkiye toplumu ve siyaseti için bir mesele olduğunu kavrayarak hareket etmesi gerektiğini düşünüyorum. Hiç kimse 'iktidar oradan söz kurmaz' diye düşünmesin. Bakın bu öyle kötü bir iktidar ki bize her gün Madımak'ı yaşatabilecek bir iktidar." Aleviler sana çok tepki gösterdi. Sonra ne oldu?

Ruşen ile yaptığımız programda o şekilde konuşmamın sebebi aslında kulağıma gelen bir bilgiydi. O bilgi kırıntısı üzerinden endişelerim vardı. Tam o sıralarda belki hatırlarsın Kemal Bey, SADAT'ın önüne gitmişti. Bana gelen bilgiyle Kemal Bey'in SADAT'ın önüne gitmesi arasında bir bağ vardı. Yani aslında belli ki ikimize de aynı bilgi gelmişti o dönemde.

- Neydi o bilgi?

Tanıdığım bir istihbaratçı iktidarın seçimi kaybetme riskinin büyük olması durumunda - hele ki Kemal Bey'in adaylığı söz konusu iken- birilerinin bir Alevi katliamı organize edebileceğini söylemişti.

"Devlet içerisinde bir kanattan Kemal Bey'e birtakım bilgiler gidiyordu"

- Kemal Bey'e de mi bu bilgi gelmiş, bunu teyit edebildin mi kendisiyle görüşmende?

Şimdi şunu biliyorum; devlet içerisinde bir kanattan CHP'ye ya da Kemal Bey'e de birtakım bilgiler gidiyordu. Ankara'yı sen de biliyorsun. Herkesin herkesle türlü ilişkilenme biçimleri var. Bana anlatılan ve beni çok korkutan o plan şuydu; bir Alevi mahallesinde yabancı bir Selefi bir gruba katliam yaptırmak. Çok büyük bir fay hattı. Alevileri denkleme sokuyorsun, solcuları denkleme sokuyorsun, yabancı düşmanlığıyla hemhal olmuş bir lümpen kuşağı devreye sokuyorsun. Yabancı düşmanlığı var, bunun siyasette bir kuşağın idolü haline gelmiş temsilcisi var. İktidar o kadar kritik bir seçime gidiyordu ki hiçbir şeyi de kaybetmeye tahammülü yoktu. Zaten böylesi bir plan işlese ortaya çıkan kaotik durum seçimi kaybetmesini engellerdi. Ya da seçimi kaybederse o kaotik ortam zaten herkes için bir kaçış fırsatı olurdu.

Ben bu bilgi üzerinden Ruşen'le programda bir şeyler anlattım. Normalde Ruşen her şeyi kaydeder, kesmeden yayınlar. Ben bunları konuşmaya başlayınca Ruşen kaydı kesti. "Ben bunları yayınlayamam. İnanılmaz baskı görüyoruz zaten. Bunları yayınlarsak sıkıntı olur" dedi. Ben de "O zaman kırp gitsin" dedim. Tabii o kısım çıkartılınca da kalanlar anlamsız, havada kalan ifadelere dönüştü. Bir de sosyal medya diye bir bataklık var. Orada da laflarım sanki "Alevi adaya oy verilmez" demişim gibi çarpıtıldı. İnanılmaz bir kampanya başlatıldı.

"Kemal Bey'e 'Gönlümüzün adayı sizsiniz ama en çok oyu alacak aday değilsiniz' dedim"

- Ve sen Kemal Bey'i ziyarete gittin. Ne konuştunuz?

Seçimden beş altı ay önce yaptığımız o görüşmede, "Benim sizden özür dilemem gerekiyor mu?" diye sordum. O da dedi ki "Yok canım, ben seni bilmiyor muyum." Ona "Gönlümüzün adayı sizsiniz. Çünkü bir Dersimlisiniz, iki Alevisiniz. Türkiye'nin en tartışma götüren iki önemli kimliğini üstüne taşıyan biri ortak aday olup kazanırsa, tartışmalı her alana dair çözüm için bir toplumsal ehliyet almış olacak. O yüzden önemsiyorum. Ama kesinlikle en çok oyu alacak kişi siz değilsiniz" dedim. O da "En çok oyu sence kim alır?" diye sordu. Ben de Ekrem İmamoğlu olduğunu söyledim. Ben bu görüşümü ona bir gazeteci gözlemi olarak aktardım çünkü ben yıllardır bütün Anadolu'yu geziyorum. O 'Anadolu irfanı'nın ne olduğunu biliyorum ben. Hala Kürtlerin, Alevilerin kuyruğu olduğuna inanan koca bir yığın var memlekette. O yüzden de biliyordum ki pek çok insanın isteseler bile eli Kemal Bey'e oy atmaya gitmeyecekti. Benim zalimliğiyle, düşmanlığıyla, ayrımcılığıyla tanıdığım ve bildiğim devlet, Dersimli Alevi Kemal Kılıçdaroğlu'na devleti teslim etmez. Sağcıların çok severek kullandığı tabirle, o bin yıllık devlet geleneği bize bunu söylüyor. Ben bunları söyledim, Kemal Bey dinledi. Bir şey demedi.

- Kaç senedir Kemal Bey ile çeşitli vesilelerle ve bambaşka sıfatlarla özel görüşme yapmış çok kişiden dinlediğim bir mevzu bu; "Kemal Bey dinler, hiç renk vermez, hatta bazen sizin anlattıklarınızı dikkate alacak gibi hissedersiniz. Ama sonuçta yanından ayrıldığınızda aklından tam ne geçtiğini asla bilemezsiniz."

Kemal Bey'i gerçekten anlamak çok güç birisi. Tam bir poker surat. Aklından ne geçtiğini sezmenize imkân yok.

"'Erdoğan'ı bitiren lider' olarak tarih yazacağını düşündü, hırsına yenildi"

- Sözlerinden Kemal Bey'i hala sevip saydığını anlıyorum. Peki bu kadar hürmet duyduğun ve parti olarak oy istediğiniz bir siyasetçinin iki seçim arasında Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ'a üç bakanlık söz verdiği ortaya çıkınca ne hissettin?

Şaşırmadım. Çünkü Kemal Bey kendi adaylığı için o kadar hırslanmıştı ki bu hırsın hangi boyutta olduğunu CHP kurultayında gördük. Ya da iki seçim arasında yaptığı bu hamlelerden gördük. Siyaset tarihinin kendisini 'Erdoğan iktidarını bitiren lider' olarak yazacağını düşündü ve bunun hırsına kapıldı. Bu hırsı yüzünden de kötü yönetti, daha doğrusu yönetemedi. Kemal Bey adaylığının ilan edilmesi öncesinden başlayarak devlet nizamıyla çatışma halindeydi. Mutlak suretle reddedeceklerdir ama o nizamın Altılı Masa denilen benzemezlerin bir araya geldiği ittifakta da temsilcileri olduğuna kaniyim.

Biz aslında 2023'te çok rahat kazanabileceğimiz bir seçime girecektik. Toplumsal muhalefetin beklentisinin bu kadar yüksek olduğu o dönemde aday kesinlikle Ekrem İmamoğlu olmalıydı. Kemal Bey'in aday olmaması gerektiğinin başka kanıtı daha var. Erdoğan sadece Kemal Bey'i istedi rakip olarak.

Sonuçta bugün Erdoğan'ın karşısında yeni bir denklem var. CHP bu sonuçları siyaseten merkeze ya da sosyal demokrasinin sağına kayarak alıyor. Elbette bu onların siyaseti, beklentileri açısından başarılı ve saray rejiminin zayıflamasında önemli. Ancak bu ülkenin solunun güçlenmesi gerek. CHP'nin sol siyasete ne kadar yatkın olduğu ve katkı verdiği tartışılır elbette ama günün sonunda bu ülkenin solunda güçlü bir temsiliyet ve canlı, aktif bir siyaset şart.

"CHP neoliberal düzenin parçası olan bir parti, sol bir parti değil; sosyal demokrasinin sağında"

- 'Sol' dediğin siyaset alanı tarif etmek 21. Yüzyılın dinamikleriyle birlikte ve Türkiye'nin kendine özgü dertleri nedeniyle daha da zorlaşmış olsa da yine de bildik siyasi ölçüler üzerinden bakarsak CHP bugün ne kadar sol ya da bu gidişle 'sosyal demokrat parti' olma iddiasını ne kadar koruyabilecek?

Karşımızda sosyal demokrat bir CHP'den ziyade içinde sosyal demokrasiye inanan siyasetçiler var. Mesela Özgür Özel iyi bir sosyal demokrattır. Ama CHP neoliberal düzenin parçası olan bir parti.

- Bunu söyleyerek aslında CHP'nin gerçek manada bir sosyal demokrat kimliğinin olmadığını da söylemiş olmuyor musun?

Sosyal demokrasinin sağını temsil eden bir parti CHP. Dolayısıyla ben sol olarak görmüyorum.

- 'Merkez sol' da değil sana göre, doğru mu anlıyorum?

Değil. Tabii CHP yönetimiyle CHP tabanını ayrı tutuyorum bunu derken.

"Cem Boyner'in YDH'sı merkez sol olabilirdi"

- Peki Türkiye'de en son 'merkez sol' kim tarafından temsil edildi ya da hangi parti 'merkez sol' olabilirdi?

Çok ilginç bir şey söyleyeceğim. Cem Boyner'in Yeni Demokrasi Hareketi vardı ya, bak işte o merkez sol olabilirdi. Cem Bey bir sermaye grubunu temsil ediyordu ama görüşleri itibariyle liberal solu temsil ediyordu diyebiliriz. Merak edenler arşivden baksınlar Türkiye'nin en kritik meselelerine dair nasıl çözümler öne sürmüşlerdi. 90'lar için çok ileri söylemlerdi. Bu arada yeri gelmişken şunu da söyleyeyim; Türkiye'de liberal kavramı kendine de 'solcu' diyen bir cenah tarafından hakaret olarak kullanılıyor. Ben de liberal değilim ve liberalizmin iyi bir şey olmadığını düşünüyorum. Ama şu ayrımı gözetmek gerekiyor; liberteryenlik ve liberalizm farklı şeyler. Ben mevzunun libertaryenlik kısmına hak veren bir pozisyon almaya çalışıyorum. CHP maalesef liberteryenlikte 90'ların YDH'sı çizgisinde bile değil. Ama son dönemde Deniz Baykal CHP'sinin esir olduğu o kimlik siyaseti açısından parti içinde bir dönüşüm yaşandı.

Kemal Kılıçdaroğlu'nun Türkiye'ye yaptığı en büyük iyiliklerden birisi CHP'yi farklı kimliklere açık hale getirmesi, çeşitlendirmeye çalışması, kimlik siyasetinden uzaklaştırmaya çalışmasıdır. Kendisinin dahli olmadan ya da olarak yaptığı ikinci iyilik de kurultayı kaybetmesi oldu. Çünkü o kurultayda Kılıçdaroğlu ve ekibi kazansaydı biz şimdi bambaşka bir Türkiye'yi konuşuyor olacaktık. Çok daha küçülmüş bir CHP'yi, her yerde hizmeti uğramış bir muhalefeti konuşuyor olacaktık. 31 Mart seçimleri başka bir kapı açtı. Şimdi o kapıdan CHP'nin nasıl yola devam edeceğini hep birlikte göreceğiz. Ama Hatay'da yaptığı gibi bazı eski hastalıklarında ısrar eder yurttaşın sesine kulak vermezse yine kaybeder. Bu kadar yeni yer kazanırken orayı kaybetti.

"Hatay'da kazanma iddiamız yoktu, amacımız CHP'yi Lütfü Savaş'tan vazgeçirmekti"

- Ama siz de TİP olarak orada hem kendinizi hem de CHP'yi zora sokan zikzaklarla dolu bir politika izlemediniz mi?

Bizim orada bir büyükşehir kazanmak gibi bir iddiamız yoktu. Ama CHP'nin yurttaşa kulak vermesini ve daha iyi bir pozisyon almasını sağlamaya çalıştık. Çünkü CHP yönetiminin Lütfü Savaş'ı aday göstermekten vazgeçebileceğini düşünmüştük. Maalesef öyle olmadı. CHP Hatay'daki tüm şaibelerine rağmen Lütfü Savaş'ı aday gösterdi. Ve çok enteresan bu konu solcular açısından tartışılmaya değer bile görülmedi. Gökhan Zan tercihimiz, CHP'nin Lütfü Savaş tercihinden daha çok konuşuldu. Burada bir anormallik var.

"Lütfü Savaş Hatay'ın Mehmet Ağar'ıdır, kazansaydı Hatay'ı AKP kaybetmiş sayılmazdı"

- Sonuçta Lütfü Savaş sadece 0,4 puanla seçimi kaybetti. Yüzde 44 oy aldı. O kadar şaibeliyse Hatay halkının neredeyse yarısı neden yine de onu tercih etti?

Alır. Lütfi Savaş'ı 'kim' diye tarif et dersen, ne derim biliyor musun? Bir tür Recep Tayyip Erdoğan demek hafif kalır. Lütfü Savaş, Hatay'ın Mehmet Ağar'ıdır. Bu kadar net söylüyorum. İki ay orada yaşadım, deprem zamanından beri, 14- 15 aydır, defalarca gidip geldim, bir dolu insanla konuştum. Bütün mevzuyu kendi kişisel menfaatlerine dönük bir pragmatizmin üzerine kurmuş birisinden bahsediyoruz. Dolayısıyla aldığı oyu hiç yadırgamadım. Tabii CHP'nin Hatay'da kaybetmesinin bir nedeni de bütün politikasını korku iklimi üzerine kurmuş olması. Yani "Biz gelmezsek onlar gelecek" söylemi. Gelinen noktada Hatay'da Lütfi Savaş'ın aldığı oyların yüzde 70- 80'i CHP'nin altı okuna verilmiş oylardır, kalanı da zaten sağcılık geçmişi üzerinden belli bir çevreden aldığı oylar.

Eğer Lütfü Savaş kazanmış olsaydı, Hatay'da AKP kaybetmiş sayılmazdı. Bu kadar netim yani. Ayyuka çıkan yolsuzluk iddiaları bir araştırılsın bakalım, Hatay Belediyesi sınırları içerisinde en pahalı ihaleler siyaseten nerede duran insanlara gitmiş ve kimler nasıl bölüşmüş sermayeyi. Bu işin CHP içinde tartışmaya açılması çok anlamlı bir süreç başlatır. Türkiye'de belediyeler eğer bir futbol kulübünü destekliyorsa bil ki o futbol kulübü yolsuzluktan elde edilen paranın aklanması için kullanan bir çamaşırhanedir. Bir incelensin bakalım vergi defterleri, mali tabloları ne çıkacak ortaya?

- TİP'in neden Hatay'da Gökhan Zan'ı aday gösterdiğini ve sonradan neden adaylıktan çektiğinizi seçimden önce Sözcü TV'de detaylı biçimde anlattın. TİP'in rüşvet alma iddiasını araştırıp bu yönde bir intiba edindiğini anlıyoruz. Senin anlatımlarını şöyle özetlemek mümkün sanırım; Zan'ın siyasi deneyimsizliğinin ve ekonomik olarak kendini güvencesiz hissetmesinin bu sürece neden olduğunu düşünüyorsun. Gökhan Zan'ın senin 'zaaf' olarak gördüğün taraflarını öne çıkartarak çekilmesini sağlamaya çalışan odak Lütfü Savaş mıydı sence?

Hayır. Doğrudan kimseyi itham edemem. Ama bir gazeteci sezgisiyle bir kurgu yapabilirim sana. Gökhan'la birkaç hafta geçirdik, çok sohbet ettik. Bu kirli ilişki ortaya çıkmadan önce o kirli ilişkinin ortaya çıkacağına dair bir takım emareleri biz konuşmuşuz. Ben sonradan anladım bunu. Gökhan Zan kimdir nedir diye baktığımda şöyle bir profil çıkıyor ortaya. Çok yoksul bir aile geçmişinden gelen kendi yeteneğiyle kendisini ve ailesini kurtarmış, tırnak içinde söylüyorum "sınıf atlamış" ama ait olduğu sınıfsal kültürü hiçbir zaman unutmamış bir kimlik. Emekli bir futbolcu o popülerliği nasıl sürdürecek? Depremden sonra, yine tırnak içinde söylüyorum, bir "fırsat doğmuş". Ben 6 Şubat'ta depremi olunca yola çıkıp 7 Şubat'ta Hatay'a vardım ve aylarca çıkmadım oradan. O yıkımı, çaresizliği çok yakından gördüm. Gökhan Zan da bir Hataylı olarak görmüş, yaşamış ve bir şeyler yapmış. Bunu çok kıymetli buluyorum. Zaten Gökhan Zan ismi üzerinde adaylıkla ilgili mutabık kalmamızın nedenlerinden birisi bu.

"Gökhan Zan etkisiyle İyi Parti 2023'te Hatay'da YSP'den fazla oy aldı"

- İYİ Parti'den milletvekili adayı olmasına rağmen bunu bir sorun olarak görmedi TİP. Onu nasıl izah ediyorsunuz?

Oradaki süreci hatırlatmam lazım. Meral Hanım depremdeki çalışmalarıyla öne çıkınca Gökhan'a milletvekili adaylığı teklif ediyor. Şimdi Gökhan Zan daha futbolcuyken "Ben Aleviyim, CHP'liyim" demiş bir isim. Arşivlerde var bunlar. Nitekim Meral Hanım kendisine adaylık teklif edince de aynı şeyi söylüyor kendisine; "Ben Alevi'yim ve CHP'liyim. Solcuyum. Dolayısıyla sizden aday olmam yakışık almaz." Çünkü CHP'ye oy vermeyi solculuk sanıyor. Gerçekten bilmiyor yani. Gerçi ortalama yurttaş da böyle bakıyor. Neyse Meral Hanım da diyor ki; "Ben Alevi'yi baş tacı ederim". Bunu demiştir de ne kadar inanarak demiştir onu bilemem. "Senin siyasette olman lazım. Ben Kemal Bey'le senin için konuşacağım" diyor.

Ve gerçekten konuşuyor. Gidiyorlar, anlatıyorlar. Kemal Bey "tamam" diyor. Ama son gün kazıklıyorlar. Kemal Bey'in söz verdiği sıraya Gökhan Zan yazılmıyor çünkü o sıra Saadet Partisi'ne verilmiş. Gökhan açıkta kalınca da Meral Hanım diyor ki "Senin siyasette olman lazım. Biz de birinci sıra adayımızı açıklamıştık ama seni ikinci sıraya koyabilirim." Çok akıllıca da bir hareket. Çünkü Gökhan Zan'ın üzerinden gelen oylarla kendi adaylarını meclise soktular. Samandağ gibi bir yerde Gökhan Zan etkisiyle YSP'den daha fazla oy aldı İYİ Parti. Çünkü Samandağ, küçük Dersim gibi bir yerdir.

- Gökhan Zan'ın sizden belediye başkanı adayı iken rüşvet aldığı iddialarına dönersek, TİP yönetimi olarak vardığınız kanaati nasıl özetlersin?

Gökhan yola çıkarken böyle çıkmamış olabilir. Ama o daha sonra şantajcısına dönüşen Turgay Kocakaya'nın akrabası olan Mihal isimli kişinin Gökhan'ın aklını çeldiğini düşünüyorum. O Mihail'in de kirli ilişkilerden ötürü polislikten atılma birisi olduğunu da hatırlatmak isterim. İşte 5 milyon, 10 milyon dolar lafları geçmiş. Gökhan sonuçta itham etmek için söylemiyorum ama futbol camiasının içinden. Tırnak içinde profesyonel bir anlayışla her yere transfer olabilecek bir geçmişten geliyor. Dolayısıyla aklını çeliyorlar. . Turgay ve Mihail ile beraber önce Lütfü Savaş'tan para koparmaya çalışıyor, o olmayınca AKP'ye yöneliyorlar. AKP'de herhangi bir temas dahi kurulamayınca şantajcı bu sefer Gökhan'dan para sızdırmaya çalışıyor. Bence hikâye bundan ibaret yani.

"Popüler aday göstermek popülizm değil, solcu olmayan insanları kazanmak zorundayız"

- Gökhan Zan meselesi kuşkusuz Türkiye'de özellikle yerel siyasette nelerin belirleyici olabildiğini göstermesi açısından önemli. Ancak öte yandan TİP'in son dönemde izlediği 'kamuoyunun tanıdığı popüler isimlerle siyaset yapma' taktiğine dönük eleştiriler açısından da önemli bir yere oturuyor. Solcu olduğunu söylemesine rağmen İYİ Parti'den adaylık kabul edilebilmiş Gökhan Zan kadar geçen seneki Mehmet Aslantuğ ve Ali Ronay tercihleriniz de çok tartışıldı. Keza meslektaşım İrfan Değirmenci tercihiniz de…

Öncelikle kavram karmaşasına bir son vermemiz gerekiyor. Popülizmle popülerlik arasındaki farkı gözetmeden konuşuyor insanlar. Senin için söylemiyorum, sen o literatüre hakimsin. Popüler aday göstermek popülizm manasına mı gelir? Tıpkı liberalizmle libertaryenlik arasındaki fark gibi bir şey bu. Kelime kökü aynı diye bakıp 'popülist' demek doğru bir şey değil. Çok klişe olacak ama, solcu olmayan insanları kazanmak ve ikna etmek zorundayız. Tek başımıza yeterli olsaydık, Türkiye'de çoktan devrim olmuştu zaten. TİP'in sosyalist gelenekten gelmeyen adayları göstermesi de aslında bundan. Eğer biz kimseyi dönüştüremeyeceksek, kimseyi solculaştıramayacaksak, nasıl başarılı olacağız? Size enteresan bir istatistik vereyim. Hem ÖDP'yle temel farkımızı hem de TİP'in ayırt edici yönünü ortaya koysun. TİP'in üyelerinin yüzde 70'inden fazlasının ilk dahil olduğu siyasi oluşum TİP. Ayrıca bunu Babala TV'de de söyledim; ben TİP'ten meclise girdiğimde gazeteciydim, Barış Atay oyuncuydu. Ne farkı var Ahmet ile Barış'ın İrfan ve Mehmet'ten?

- Konu burada meslekleriniz değil ama. Sen de Barış Atay da sosyalist gelenek içinde yetişmiş insanlarsınız. TİP'in kurucularından biri Türkiye'deki Marksist literatüre katkısı azımsanamayacak rahmetli Metin Çulhaoğlu'dur mesela. Sen ve Barış Atay o kadar olmasa da sosyalist tedrisattan geçmiş insanlarsınız nihayetinde.

Sırıtmayız onun yanında.

"Türkiye solu küçülüp yok olmaya yüz tutmuş durumda"

- Böyle bir yorum yapmak benim haddim değil de şunu hatırlatmaya çalışıyorum; Mehmet Aslantuğ ya da Ali Ronay bu geleneğin yakınından geçmemiş insanlar. Çok beğenilen ve kuvvetli bir performans sergileyen Sera Kadıgil de bu geleneğin insanı değil. Sol siyasetin kendine alan açabilmesi için illa ki popüler figürlere mi ihtiyaç var?

Kısmen evet. Türkiye'de solun çok tarihsel bir kökeni var. Genel anlamda soldan bahsediyorum; sosyalist, komünist ya da Marksist diye bir alana sıkıştırmadan. Miladı 12 Eylül darbesinden alırsak, 45 sene içinde sol, tarihsel kökenine ve gücüne rağmen, küçülüp yok olmaya yüz tutmuş neredeyse. Hala çok güçlü bir sol gelenekten bahsetmek mümkün ama genel siyasete etkisi yok denecek kadar az. Demek ki Türkiye'de solun savunduğu ilkeleri nasıl savunduğu ve nasıl bir modelle örgütlemeye çalıştığı üzerinden bir tartışma şart. Demek ki Türkiye'de solun metodolojik hataları olduğunu söylemek mümkün. Bu açıdan, Türkiye İşçi Partisi'nin popüler isimlerle birlikte yol almaya çalışmasında bir beis görmüyorum. TİP'in öylesine, 3- 5 bin fazladan oy alır diye bu adayları gösterdiği sanılıyor. TİP'in esas hedefinin, solcuları toplamak değil, Türkiye'de solu güçlendirmek ve yüzünü sola dönen insan sayısını artırmak olduğu anlaşılamıyor. Ya da biz anlatamıyoruz. Ama şu bir gerçek; bizim bugüne kadar ulaşamadığımız kişilere ulaşabilenler, biz olmayan kişiler. Bunun dolaylı sonuçlarından biri de 1 milyon oy, yüzünü buraya dönmüş 1 milyon kişi.

"Popülizm Erdoğan ve Bolsanaro'nun elinde faşizme yol açar, bizim gibi insanların elinde iyi bir şeye yol açabilir"

- TİP'in 2023 seçimlerinde aldığı 1 milyon oyun kendi kitlenizde yarattığı heyecanı bir yana koyarsak bu sonucun gerçekçi siyasi analizi nedir?

Şu gerçeği kabul edelim; Türkiye İşçi Partisi'nin bir milyon seçmeni değil bir milyon seyircisi var. Bu bir milyon seyircinin gerçekten seçmenimize dönüşüp dönüşmeyeceğini ve onların arasına yenilerini katıp katamayacağımızı bu önümüzdeki süreç belirleyecek. Ben çok majör hatalar yapmazsak, büyüme potansiyeli görüyorum Türkiye İşçi Partisi'nde. Ama bunu yapabilmek için yakın geçmişten ders çıkarmak lazım ki işte en önemli milat içinde bulunduğumuz Gezi Parkı'nda yaşananlardır. Türkiye İşçi Partisi Gezi'nin bakiyelerinden biridir, iyi bakiyelerinden biridir. Erkanların partinin eski geleneğinden kopmasında da bu çok önemli bir hattır. Ve ben bunu çok kıymetli buluyorum. Şimdi hal buyken, Türkiye solu oturup ahkam keseceğine, neden 40- 50 yılda bu kadar küçüldüğünü masaya yatırıp irdelemek ve bir özeleştiri yapmak zorunda.

Şimdi isim vermeyeceğim ama tek adam rejimine muhalefet ettiğini söyleyen sol, sosyalist camiaya bir bakalım. Son 30- 40 yıldır kim yönetiyor sol ve sosyalist mecraları, perdenin önünde ya da arkasında? E hani hani tek adama karşıydın kardeşim? Ya da bu halin itiraz ettiğiniz ve sadece muhafazakâr milliyetçi camiada var olduğunu düşündüğünüz tarikatçılıktan ne farkı var? Gerçekten, bunların sorulması lazım. Büyüyememişsin, kitleselleşememişsin, memleket siyasetinde söz sahibi gelir hale getirememişsin yapıyı sadece sol mahallede bir yer tutma halinden öte bir şeye gidememişsin ve hala orada orayı yönetiyorsun. Türkiye İşçi Partisi'nin 'sol mahalle' diye tabir edilen yerlerden eleştiri almasının en büyük nedenlerinden birisi şu. Çünkü Türkiye İşçi Partisi'nin büyümesine bakarak kendi üyelerine, taraftarlarına, sevenlerine, gönül verenlerine kendilerinin neden büyüyemediğine dair bir hesap vermek zorunda kalacaklar.

Şimdi bunun yöntemlerinden birisi popüler insanlara aday göstermek üzerinden olacaksa bence bir sakıncası yok. Ben bu popülizm tartışmasında da popülizmin külliyen iyi ya da külliyen kötü olduğu üzerinden bakmıyorum. Popülizm Erdoğan gibi Bolsonaro gibi Orban gibi insanların elinde faşizme yol açar, kötüdür. Bizim gibi insanların elindeyse iyi bir şeye yol açabilir. Benim burada bu popüler adaylarla ulaştığım kesimdeki herkesi sosyalist yapma, solculaştırma gibi bir iddiam da yok. Olmasını isterim elbette. Ama en azından o popüler isimlerin kazandırdığı insanlarla başka bir dünyanın ve başka bir solun ve gerçekten solculuğun da var olduğunu, bu düzen içi yapıların derdine bir ilaç olmadığını anlatma fırsatı yakalıyorum. Ve bundan kimsenin rahatsız olmaması lazım.

"Gökhan Zan örneği gibi hatalarımızdan ders çıkarıp aceleci karar vermememiz lazım"

- O halde popüler isimleri aramıza katma stratejisine devam ederiz diyorsun?

Bunun kararını verecek kişi ben değilim. Zaten kendimi siyasette kalıcı da görmüyorum, istemiyorum da. Ama partide buna kim karar verir, böyle mi karar verilir bilmiyorum. Ama böyle bir karar verilecekse de tıpkı Gökhan Zan örneğinde yaşadığımız gibi hatalarımızdan ders çıkararak yapmamız lazım. Şehvetle aceleci kararlar vermemek lazım, titiz davranmak lazım.

- Türkiye İşçi Partisi'nin 2023 genel seçimlerinde yakaladığı dalga ve onun büyüme ihtimali sanki 2024 yerel seçimleri için aldığınız kararlara takılmış gözüküyor. Yanlış mı düşünüyorum?

Kişisel fikrim, genel seçimlere kıyasla bambaşka dinamikler barındıran yerel seçimlere gücümüzü aşan bir şekilde girme kararı almanın hata olduğu. Bu fikrimi seçimlerden önce parti içinde de ifade etmiştim. Çünkü yerel seçimlerdeki oy verme alışkanlığı ve tercihleri genel seçimlerden farklılık gösterir. TİP gibi büyümeye çalışan küçük partilerin yerel seçimlerde genel bir başarı elde etmesinin dünyada da örneği çok az zaten. Ama maalesef TİP de sıklıkla karşımıza çıkan sol içi bir yanlışta, 'kişi saymakta' ısrar etti. Hem genel seçimlerde alınan oyu korumak hem de belediye seçimi kazanmak istedi. Eğer söz konusu olan yerel seçim ise ikisinin bir arada olması pek mümkün değil.

TİP seçimleri, parlamentoyu bir araç olarak, sol sosyalist siyasetin sıkıştığı, sıkıştırıldığı köşeden çıkması için kullanmak istiyor. Bunda da iyi kötü bir atılım yaptığımızı düşünüyorum. Elbette, TİP hata yaptı, hata yapacak. Hata yapmayan bir siyasi organizasyon zaten yok. En önemli şey, köşemize çekilelim, püritenlik adı altında eylemsiz kalalım, kendi kendimize gelin güvey olalım haline toptan karşı olmamız. Demek ki, biz genel seçimde gösterdiğimiz etkiyi, söylemi, iletişimi, örgütlenmeyi bu seçimde başaramamışız, belli yerlerde adaylarımızda yanlış tercihler yapmışız ve belki de TİP'in mevcut gücünün ötesinde hedefler koymuşuz.

Ama sonuçta genel seçim anketlerinde TİP 2023 seçimlerindeki desteğini de kaybetmemiş görünüyor. TİP'in Türkiye'ye sol sosyalist siyasetin iddiasını gösterebileceği bir yol var.

"CHP'li seçmen bizi eğlenilecek, CHP'yi evlenilecek parti olarak görüyor"

- Şu an için ulusal düzeydeki anketlerde 2023'teki oy oranınızı koruyor gözükebilirsiniz ancak şimdi bu denklemde CHP eğer gerçek bir merkez parti gibi konumlandırmayı başarırsa sizin kendi kitlenizi büyütme ihtimaliniz azalmaz mı?

Bu bir ihtimal. Şimdi burada şöyle bir sıkıntı var. Türkiye İşçi Partisi'nin yurttaş nezdinde popüler klan çekim merkezi haline getiren şey şuydu; 2023 seçimlerine giderken toplumda bir umut ışığı vardı ve iktidarın zayıfladığına dönük emareler vardı. Türkiye İşçi Partisi'nin sırtında yumurta küfesi yoktu ve müdanasız bir şekilde konuşabiliyordu. Diğer arkadaşlarımızın yapılarının zaafları ve yumurta küfeleri var. Anlaşılabilir şeylerden bahsediyorum, suçlayıcı bir şey değil. Bizim müdanasız olma halimiz ve yurttaşın duygusuna tercüman olma halimiz, tam da muhalefetin sadece parlamento çatısı altında sıkıştığı ve siyasi yolların hiçbir şekilde toplumsallaşamadığı bir yerde Türkiye İşçi Partisi'nin önünü açtı. 2023 seçimlerinden sonra bir çalışma yaptırdık ve ortaya çıktı ki; Türkiye İşçi Partisi'nin aldığı oyların yüzde 55'i daha önce CHP'ye oy vermiş seçmenlerden geliyor.

Yani CHP'liler nezdinde halimiz şu. Şimdi sokakta bizi durduruyorlar, fotoğraf çekiyorlar, sarılıyorlar, öpüyorlar, ne kadar sevdiklerinden bahsediyorlar. Ama çoğunluğu seçim günü oyunu vermiyor. Türkiye İşçi Partisi eğlenilecek, CHP evlenilecek parti. Öyle görüyorlar. Geçen sene seçimlerden sonra bize oy vermedikleri için çok pişman olduklarını söyleyen ciddi bir kitle var. Bu denklem böyle devam ederse, TİP'in büyüme potansiyele devam eder.

Ama dediğim gibi son genel seçim başka bir dinamik ortaya çıkardı. Bir kere parlamento partilerin kendini büyüteceği bir alan olmaktan çok uzaklaşmıştı. Şimdi parlamento çatısı yeniden önem kazanacak. Bu çeşitli partileri kuvvetlendirebilir ya da zayıflatabilir. Ama CHP'nin aldığı tutuma teveccüh edecek yurttaşlar mevzusu elbette muhalefet bloğundaki tüm partiler için risk barındırıyor.

- CHP'nin büyümesinden rahatsız olur musunuz parti olarak?

Ben olmam. Hele ki böyle bir karanlık yaşarken. Ama benim için doğru tutum düzenle herhangi bir sorunu olmayan partilerin değil, düzeni alternatif olma iddiası taşıyan partilerin yapıların büyümesi. Sadece Türkiye İşçi Partisi'nden bahsetmiyorum, parlamento içinde ve dışındaki tüm yapılardan bahsediyorum. Çünkü Türkiye'de var olan bu kadim sorunların çözümü gerçekten sosyalist siyasetten geçiyor. Biz bunun böyle olduğunu da Samandağ üzerinde insanlara kanıtlayacağız.

"ÖDP gibi erimeye mahkûm değiliz, çünkü bizde üstünlük kurmaya çalışan kanatlar yok"

- Son dönemde sol cenahta, TİP'in daha ziyade ÖDP'ye benzediği tam bu yüzden de erimeye mahkûm olduğu yorumları okuyorum.

Ben böyle bir erimeye mahkûm olduğumuzu düşünmüyorum. Her şeyden önce ÖDP, kanatlı ve içinde gruplar barındıran bir oluşumdu ve farklı iradeler olarak bir arada iken birlik olamamaları başarısızlıklarına ciddi bir etki gösterdi. TİP, ÖDP'ye benzemiyor. Üstünlük kurmaya çalışan, bize karşı bize koyan bir ortam yok. Orada kararı hangi hareketten kaç kişi verecek, şu gruptan üç kişi, buradan beş kişi kavgası vardı. Bizde böyle bir şey yok, olmasın da. Her ne kadar "Ahmet Şık Barış'ı yemiş", "Sera Erkan'ı mideye indirmiş" tarzı magazinsel içerikler sevilse de gerçek bunun tam tersi. TİP, herkesin kendi eskisini arkasında bıraktığı, yalnızca yeni bir şey üretmeye çalıştığı, en ufak bir grubun dahi olmadığı bir parti. TİP, kendi yarattığı yeniliğin içinde, herkesi dönüştürmeye çabalıyor. Ben dahil hepimiz dönüşüyor, öğreniyoruz. TİP, 'bildiğimiz, tanıdığımız, güvendiğimiz solcularla' bir yere kadar gidilebileceğinin, bir yere kadar direnilebileceğinin farkında. Yeni bir sol kuşak da var artık. ÖDP'yle aramızdaki bu temel fark, yani ÖDP'yi başarısızlığa götüren şey, TİP'in başarılı olacağına inanma sebebim.

"Kürtlere 'faşist' dediğimi varsayarak 30 yıllık hukukumuzu çiğneyenler oldu,özür dilemedikleri sürece kırgınım"

- Geçen sene o zamanki adı YSP olan bugünün DEM Partisi ile Emek ve Özgürlük İttifakı kurmanıza rağmen seçimlerden önce bir çatışma içine girdiniz adeta. Bir de senin bir esnaf ziyareti sırasında sarf ettiğin "Yeterince Türk faşisti var bir de Kürt faşistleriyle uğraşamam" sözlerin kamuoyuna yansıyınca Kürt siyasetçilerin bazıları çok tepki gösterdi. Tam olarak ne yaşadınız ve yönetebildiğinizi düşünüyor musun?

Öncelikle sorunun kendimle ilgili olan kısmına yanıt vereyim. Benim Kürt siyasi hareketiyle bir çatışma içerisinde bulunmam mümkün değil, bunu Kürt siyasi hareketindeki arkadaşlarımız da çok yakından biliyorlar. O konuşmaların toplamı 10 dakikadan uzundu. Uzunca bir konuşmanın kırpılmış ve manipüle edilmiş 25 saniyesi üzerinden, bağlamından koparıldığı için yanlış anlaşılmaya ve amacını aşmaya açık o cümleleri kimin ve ne için söylediğim Kürt hareketi için sır değildi. HDP içindeyken de ayrıldıktan sonra da parti yöneticisi de olan birçoğuyla zaten bunları konuşuyor, tartışıyorduk. "Yeterince Türk faşisti var bir de Kürt faşistleriyle uğraşamam" dediğim sözlerim duyulduğu şekliyle yorumlanınca Kürt siyasal hareketinin bileşenlerine, HDP'ye faşist dediğim manası çıkarıldı. Söylediklerimle kastettiklerim İstanbul Newroz'unda Nazi selamı verenlereydi. Diyarbakır Newroz'unda LGBTİ'lere saldırıp darp edenlereydi. Kürt hareketine ya da HDP'ye faşist demek bunca yıldır savunduğum politik değerleri ve o değerleri besleyen mesleki geçmişimi, bunca zamandır yazıp söylediklerimi ayaklar altına almak olurdu. Ne benim açımdan bunu söylemek kabul edilebilir bir şey ne de benim böyle söyleyeceğimi düşünmek kabul edilebilir. Seçimlere gidilirken ihtiyaç duyulduğu aşikâr da olsa her ne nedenle olursa olsun birlikte mücadele ettiğim insanların da ortak hukukumuzu, geçmişimizi ve mücadelemizi görmezden gelerek söyledikleri ancak gerçeği, gerçekliği çarpıtmak olur. Bir yandan yoldaşlık ederken bir yandan 'rakip' pozisyonlardaymışız gibi göründüğümüz için 30 yıllık hukukumuzu bir seçim uğruna çiğnemekten geri durmayanlar oldu. İsimlerini vermeyeceğim ve kendilerini biliyorlar. Gönül koymuş değilim ama özür dilemedikleri sürece o arkadaşlara kırgınlığım baki.

"Hesapladık, YSP bizi dinleseydi birlikte 75 vekil çıkartacaktık"

- Ayrı listeyle seçime girdiğiniz için hem sizin hem kendilerinin daha az milletvekili çıkartabildiğini düşünen çok Kürt siyasetçi var.

Biz o dönemde Kürk Hareketi'ne şunu önerdik; "Tek liste de doğru değil, ayrı listede doğru değil. Bir hibrit model yapabiliriz. Kimi yerde tek, kimi yerde ayrı. Kendi adaylarınızı TİP'in listesine sokarsanız oylar TİP'in hanesinde olacak ama vekil sizden olacak." Seçimden sonra Erkan'la (Baş) oturup tek tek baktık. Eğer bizim dediğimiz kabul görseydi Emek ve Özgürlük İttifakı minimum 75 vekil kazanacaktı. Yani kayıplar TİP'in yüzünden olmadı, tam aksine TİP'in önerdiğinin müzakere edilememesi nedeniyle oldu. Kürt hareketi açısından bunun başka başka nedenleri olabilir. Şimdi öyle bir tartışmayı açmak istemiyorum. Ama biz hiçbir yerde HDP'ye vekil kaybettirmedik, sola vekil kaybettirmedik. Matematik de bunu söylüyor zaten. TİP'in kaybettiği dört şehir; İstanbul Birinci Bölge, Muğla, Antalya ve İzmir. Oralarda kaybetmemizin en önemli nedeni ise o dönem belli çevrelerin ortaya attığı 'stratejik oy' saçmalığıydı. CHP üzerinden dönen, İyi Parti'nin de katkı sunduğu stratejik oy saçmalığı. "Eğer TİP'e oy verirseniz AKP ve MHP'ye yarayacak" diye bir efsane uydurdular ve insanlar buna gerçekten inandı. Son 10 günde buna inandılar ve oy vermekten imtina ettiler. Türkiye İşçi Partisi'ne verilmediği için MHP ve AKP'nin kazandığı yerler var. Orada çok büyük hata yapıldı. O dönem bizim de hatalarımız oldu elbette. Bir kere o müzakere sürecini, müzakere edemediğimiz müzakere sürecini şeffaflaştırmak çok önemliydi. Toplumun hakemliğine başvurabilirdik.

"Kürt tabanı 31 Mart'ta kendi bağımsız fikriyle oy verdi"

- Peki 2024 Yerel Seçimleri'nde Kürt siyasi hareketinin tutumunu nasıl buldun? Kritik şehirlerde kendi adaylarını çıkardılar ama çok yerde de CHP ile 'kent uzlaşısı' çerçevesinde seçime girmediler. Gerçekten de iktidar sözcülerinin ileri sürdüğü gibi CHP ile DEM ittifakı bitmedi mi?

Bence Kürt Hareketi çok akıllıca bir seçim yaptı. Her yerde kendi adaylarını çıkararak bir önceki seçimde ortaya çıkan hatayı telafi etti. Eğer batıda CHP değil AKP kazansaydı, 'tukaka' edileceklerdi. Aksi sonuç çıktı. Bu sefer iktidar nezdinde 'tukaka' ediliyorlar. Ya da böyle şehir efsaneleri yaratılıyor. En politize seçmen grubu Kürtler. Bu Diyarbakır, Şırnak, Mardin, Hakkari'deki içinde söz konusu Ankara, İstanbul, İzmir, Bodrum'da yaşayan içinde söz konusu. Ve Kürt seçmeni bir kez daha Türkiye'nin sıkışmış demokrasine dair alan açıcı bir tercihle siyasete yön vermeyi becerdi. Bu gerçekten çok takdir edilmesi bir davranış. Kendi hareketlerinden, partilerinden bağımsız düşünerek alan açmanın ne olacağını, parti ne derse desin herkese kanıtladılar. Kürt tabanı kendi bağımsız fikriyle bir karar verdi. O karar demokratik siyasetin güçlenmesi ve hem kendilerini hem de yaşayan herkesin önünü açma yönünde oldu.

"Kürtlerin AKP ile anlaşmasını politik olarak doğru bulmam ama bir hak görürüm"

- Sonuç böyle olsa da seçimlerden hemen önce Selahattin Demirtaş'ın, Leyla Zana'nın, Ahmet Türk'ün seçmeni DEM'e yönlendirmeye çalışan mesajları çok tartışıldı. Hatta Kürt siyasi hareketi içindeki bir bloğun AKP iktidarıyla temas içinde olduğu ve seçim sonrası için pozisyon aldığı rivayet edildi.

Ben Kürt hareketinin seçim sonuçlanıncaya kadar CHP'yle seçim sonrası için AKP'yle bir pazarlık yaptığını düşünüyorum. Yanılıyor olabilirim. Böyle bir pazarlık yapmalarını da çok doğal buluyorum. Ben geçen sene genel seçimlerden sonra DEM Parti'nin önemli bir ismiyle yaptığım bir sohbette kendisine şunu söylemiştim; "Ben Kürt hareketinin yerinde olsam iktidarla anlaşırım." Bunu politik olarak doğru bulmam ama bir hak olarak görüyorum. Çünkü memleketin demokratikleşme meselesini sadece Kürtlerin canı ve özgürlüğü üzerinden tartışan bir politik anlayış ve yurttaş anlayışı var. Buna itiraz etmek gerekiyor.

"Mansur Yavaş'a kesinlikle oy vermem, Sol ve Kürtler İmamoğlu'na verdikleri kadar kolaylıkla Yavaş'a oy veremez"

- Kemal Kılıçdaroğlu ile geçen sene yaptığın görüşmeyi anlatırken 2023 seçimleri için doğru adayın Ekrem İmamoğlu olduğunu söyledin. 2028 seçimlerine daha dört sene var ama İmamoğlu bu yerel seçimdeki başarısıyla şimdiden cumhurbaşkanlığı adaylığı için sıraya en üstten yazılmış gözüküyor. Hatta listeye Ankara'yı yüzde 60 ile alan Mansur Yavaş da doğal olarak eklenmiş gözüküyor. Orada nasıl bir rekabet yaşanır ve sence ibre kimden yana olur?

Bence Ekrem İmamoğlu böyle giderse, hatalar yapmazsa, bir sonraki seçimde muhalefetin cumhurbaşkanı adayıdır. Mansur Bey başarılı bir belediyecilik örneği göstermiş olabilir ama geçmişi nedeniyle birtakım köşeleri var. Bak bir kere iki belediye arasında yanlış kıyaslar yapıldı. Ekrem İmamoğlu'nun işi daha zordu. Uzun yıllara yayılan koskoca bir AKP hegemonyası içerisinde yer tutmuş belediye personeliyle çalışmak zorunda kaldı. Mansur Bey böyle bir problem yaşamadı ki. Zaten kendisi ülkücü geçmişten geliyor. Ülkücülük dahil her ipin cambazı olmuş Melih Gökçek'nin kurduğu kadrolarla çalıştı. Bunları ben CHP'li arkadaşlardan dinledim. Ben çok net söyleyeyim; ideolojik nedenlerle Mansur Yavaş'a oy vermem.

- Geçen sene kendisiyle yaptığım söyleşide Selahattin Demirtaş, "Mansur Yavaş dahi kırmızı çizgimiz değildir" demişti.

Olabilir. Ben o kadar esnek davranamıyorum. Bunun için de özür dilemem gerekirse dilemeyeceğim. Kesinlikle oy vermem yani. Ben Mansur Yavaş'ın özü itibariyle o eski kodlarıyla devam edebilen biri olduğunu düşünüyorum. Kürt hareketi de dahil solun tamamının Mansur Yavaş'a, Ekrem İmamoğlu'na verdiği kadar kolaylıkla oy vermeyeceğini düşünüyorum. O yüzden de Yavaş'ın adaylığı bir iktidar değişimine yol açmaz.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.