ZOR KONUŞMALAR

 Nihal Süleymanoğlu… Hepimiz onu eşinin soyadıyla tanıyoruz; Olçok.

O soyadını koruyabilmek için hukuk mücadelesi vermiş, kendini korumak için o soyadına sığınmış bir kadın.

15 Temmuz 2016’da o güne kadar ismi Boğaziçi olan köprüde can veren 251 kişiden birisinin eski karısı, diğerinin annesi olduğu için Türkiye’nin radarına girdi. 15 Temmuz ile ilgili soru işaretleri hepimizinkinden daha çok ve daha cevapsız olduğu için kamuoyunun gözü önünde açık bir mücadeleye çıkmaktan kaçınmadı. Yaklaşık 20 sene boyunca Tayyip Erdoğan etrafındaki birinci halkanın en can alıcı noktalarından birinde bir yaşam sürdükten sonra gençliğini verdiği o siyasi harekete muhalefet etmeyi göze aldı. Onlar da karşılığında, hayatta kalan ve ergenlik çağında olan iki evladını ondan söküp aldılar.

Erdoğan’ın eski yol arkadaşlarından Ahmet Davutoğlu’nun 2019’da kurduğu Gelecek Partisi’nin kurucularından ve yöneticisi olmayı kabul ederek AKP’lilerin gazabını bir kez daha üzerine çekti.

Bu söyleşiye hazırlanırken 2019-2022 arasında boy gösterdiği muhalif kanallardaki canlı yayınlarını dikkatle izledim. Hem çok şey söylüyor hem de pek çok konuyu bir sis perdesi arkasında bırakıyor hissiyatına düşmekten kendimi alamadım.

Bu perdeyi kaldırması için kendisini epey zorladığım bir söyleşi oldu.

Onu konuşturmaya çalışırken aslında kendimi onun yerine koymaya çalıştığım ve sonuçta ondan çok daha fazla zorlandığım bir deneyim yaşadım. Bazı anlarda doğru duyduğumdan emin olmak için soruları tekrar etmek durumunda kaldım. Gündeme getirdiği iddiaların her biri –şu haliyle sadece birer iddia olsalar da- Recep Tayyip Erdoğan dünyasını anlamak için kritik şifreler barındırıyor diye düşünüyorum.

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

Nihal’i konuşmak için oturduk, daha çok Erol Olçok’u ve yine daha çok Erdoğan’ı konuşarak kalktık. Biraz da hayıflandık bu duruma. Lakin, bize başka şeyler konuşmayı lüks hale getiren bir süreçten başka türlü çıkmayı beklememek lazım sanıyorum. 

“Eğer bugün boşanmazsak yarın manşetlerdeyiz” 

-Sizi ilk defa 15 Temmuz 2017’de Fatih Altaylı’nın olayın sene-i devriyesi nedeniyle yaptığı özel yayında gördüm.

Benim de kendimi ilk kez gördüğüm bir deneyimdi. Başka bir Nihal’e dönüşmüş olduğumu fark ettim. (Gülümsüyor.)

-O yayını seyrederken sizin yaşadığınız şok sonrası bir kabullenme sürecine girdiğinizi ve sanki bir terapi desteği almakta olduğunuzu hissetmiştim.

Aslında tam olarak öyle değil. Hayatım boyunca kendimi tanımak ve anlamak için arayışlarım oldu. Psikoterapi de böyle bir şeydi. 15 Temmuz öncesinde psikoloji ve tasavvuf alanının iç içe geçtiği bir ekiple çalışmalara katılıyordum. O yayında sanırım öğrendiklerimi pratik etme imkânı buldum.

-Canlı yayındaki o konuşmanın bir noktasında Fatih Altaylı böylesi bir acıyı nasıl metanetle karşılayabildiğinize yönelik bir soru soruyor. Siz de 15 Temmuz’dan üç sene önce bir olay yaşadığınızı ve o olayın kendi yolculuğunuzda ne anlama geldiğini yeni anladığınızı söylüyorsunuz. Neyi kastediyorsunuz orada?

Ben 2013’te Erol Bey’den boşandım. Ama bu boşanma deklare edilmemiş bir boşanmaydı. Çocuklarımın bile haberi yoktu. Biraz kafa karıştırıcı göründüğünü biliyorum fakat Erol Olçok ile aşkımız ve ilişkimiz bir dönüşüm yolculuğu idi. Bizi ancak yakın tanıyanlar ne demek istediğimi anlayabilirler. Birbirimizin içinde sembolik olarak ölmeye çabalıyorduk. Boşanma ya da evlenme ancak kağıt üzerinde olan şeylerdi o kadar derindi ki ilişkimiz.

-Çocuklara söylememiş olmanızı anlayabilirim de kamuoyundan neden saklandı?

Nedeni ben de hâlâ bilmiyorum desem belki güvenilmez görünürüm. Ama inanın bilmiyorum. Ben acımla kavruluyordum. Siyasi olmayan, iktidarla bağı olmayan gerçek Erol’u, aşık olduğum adamı kaybetmenin acısı içerisinde idim. Konjonktürel olamadım. Olabilenlere sormak gerekir.

-Anlamadım, nasıl? Neyin nedenini bilmiyorsunuz?

Neden boşandığımızı tam olarak bilmiyorum. Sadece Erol Bey’in şöyle bir sözü olmuştu bana mahkeme salonunda; “Eğer bu bugün olmazsa yarın manşetlerdeyiz.” Belki gündem yaratmak istediğim için böyle bir demeç verdiğimi düşüneceksiniz ama gerçekten böyle. İlişkimizde benim kararlarım, otoritem de önemli idi ama bazen tamamen itaat eden olurdum. Sorgusuz sualsiz teslim olduğum zamanlar çoktu. Tanıştığımız ilk gün “elini ver” dedi bana ve verdim. Birlikte gittik. Nereye gidiyoruz bile demedim. Başlarken de biterken de böyle bir hal içindeydim hep.

-Ben de boşanmış birisiyim dolayısıyla işin mahkeme salonuna gelmeden önceki safhasını biliyorum. Çekişmeli boşanmıyor da anlaşmalı boşanıyorsanız bir mutabakat gerekiyor. Yani Erol Bey iş mahkeme salonuna gelmeden önce sizinle paylaşmış olmalıydı neden boşanmak istediğini ki siz de kabul edip protokole imza atın. 

Benimki biraz şöyleydi; onun için neler yapabileceğimi göstermekti aslında. Mal mülk para pul değil aramızdaki kişilik çatışmasıydı yegane meselem. Süreci legal bağlamda izlerseniz tüm tavrımın bunu desteklediğini görürsünüz. 

“Makedonya’daki nikâhımızı buraya getirip hiç boşanmamış gibi olacaktık”

-Ama şu çok tuhaf ve acı değil mi; o kadar sevdiğiniz adam sizinle boşanmak istemesinin gerekçesini paylaşmıyor. Bilmiyorum belki söyledi ama siz benimle paylaşmıyorsunuz.

Oradaki süreç biraz farklı herhalde. Ne olduğunu ben de bilemiyorum. Biz hem Türkiye’de hem de benim memleketim olan Makedonya’da nikâh kıymıştık. Türkiye’deki nikâhımızı Makedonya’ya gidip onaylatmıştık. Bu sefer oradakini buraya getirip onaylatmak ve hiç boşanmamış gibi olacaktık.

-Daha da karmaşık hale geldi şimdi. Şunu mu demek istiyorsunuz; burada boşandınız ama Makedonya’da hâlâ evli görünüyordunuz.

Evet. Bu süreç bitecek ve biz Makedonya’daki nikâhı Türkiye’ye alıp…

-Hangi süreç bitecek?

Ben de bilmiyorum o sürecin ne olduğunu. Ama biz bir şekilde yeniden bir araya gelecektik.

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

“Boşandıktan sonra aynı evde yaşamaya devam ettik” 

-Tabii çok özel bir konuya girmiş olduk ama artık daha net sormam gerekiyor. Boşanmanın bir gerekçesi olması lazım. Neydi Erol Bey’in gerekçesi?

Ben protokolü hiç okumadım. Sadece imza attım. Zaten klasik şeyler gerekçe olarak yazıldı, şiddetli geçimsizlik gibi. Ama biz boşandıktan sonra da birlikte yaşamaya devam ettik. Çocuklarım şahididir.

-Zaten 15 Temmuz’dan hemen sonra, epeyce bir süre sizden “eski eş” diye bahsedilmedi.  Peki çocuklarınızın velayeti ne zaman amca Cevat Olçok’a verildi?

Erol Bey öldükten hemen sonra. Ve ben yaşarken! Cenazenin ertesi sabahı -ki ben zerre uyumamıştım- çocuklarım bir köşeye çekildiler ve hakkımda pek çok şey anlatıldı onlara. “Anneniz aslında…” denerek. Bunların detayından burada bahsedemeyeceğim. Bir amca düşünün ki yeğenlerini koruma iddiası ile babasını ve abisini kaybetmiş iki çocuğun ruh dünyasından annesini de alıyor. Neyin peşinde olduğu yeterince aşikar sanıyorum.

-Kişisel motivasyonu ne olursa olsun sonuçta Cevat Olçok’un siz yaşarken velayeti alabilmek için mahkemeye bir gerekçe sunması gerekir. Nasıl bir gerekçe sundular mahkemeye? 

Hiçbir gerekçesi yoktu. Mahkemeye başvurdular ve el çabukluğu ile ailenin iktidara daha yakın durması sayesinde bu karar çıkartıldı. Amca 18 Ağustos’ta başvurmuş askıdaki velayeti almak için. Erol Bey ölünce benim gidip almam lazımdı velayeti. Türkiye’de olağanüstü hal ilan edilmişti. Ama amca o arada çok hızla hareket etti ve askıdaki velayeti aldı.

-Söylediğiniz tarih 18 Ağustos 2016, yani 15 Temmuz’un üzerinden sadece bir ay geçmiş. Tüm Türkiye şokta ve siz o sırada çoğumuz için Erol Olçok’un acılı eşisiniz. Hayatınızda ne siyaset var ne de sizi kamuoyunun önüne çıkartan tek bir eyleminiz var. Hal böyle iken Cevat Olçok nereden biliyor 15 Temmuz’dan sonra sizin iktidara yakın durmayacağınızı?

15 Temmuz’dan on üç ya da on beş gün sonra bir tören oldu. Tabii ben de davet edildim. Ama oraya gidip orada duracak mecalim bile yoktu. Ve ben gitmek istemediğimi söyledim. Sonra biraz daha yakından arandı. Sonra daha daha yakından arandı. Ama ben hep aynı cevabı verdim; Olçok’un beni bıraktığı yerde durmak istiyorum ama öyle olmadı. 

-Şunu mu söylemek istiyorsunuz; acınız o kadar sıcak iken toplu bir anmaya katılmaya manevi olarak hazır değildiniz ama Cumhurbaşkanlığı tarafından yapılan o davete icabet etmemiş olmanız Erdoğan’ın çevresi tarafından kabul edilebilir bulunmadı.

Evet. Çocuklarım gitti amcalarıyla beraber. Ben aslında onları da göndermek istemiyordum. Ama ben gitmedim. Ben acımı kendi gerçekliğimde yaşamak istedim. Fakat ne yazık ki bunu kullanıyor denen de ben oldum. Çünkü stratejik değil içgüdüsel hareket ettim. Oysa benim konumum için içgüdülerin yeri yoktur. Kişiliğiniz unvanın altında erir gider. Ben buna rıza göstermedim evlilik gerilimimiz de hep buradan doğdu. Bu kadar aşka rağmen hiç sadece ‘Erol’un karısından’ ibaret olmadım. Dolayısı ile şehitlik olgusu ya da siyasetin gerekleri ile uyumlanamamam sorunu büyüttü ve süreçten nemalanmak isteyenlerin ekmeğine yağ sürdü. 

“Tayyip Bey ve Emine Hanım evime taziyeye gelmedi” 

-Peki Cumhurbaşkanı Erdoğan ve Emine Hanım sizin evinize taziyeye geldiler mi? Erol Olçok ile boşanmış olmanıza rağmen aynı evde yaşamaya devam ediyordunuz ve nihayetinde ölümü de siz aynı çatı altında yaşarken geldi.

Taziyeleri ben tabii ki bizim evimizde kabul ettim. Bizim evimizde yapıldı. Herkes geldi ama Hanımefendi ile Beyefendi sadece cenazeye geldiler. Gerekçe olarak güvenlik vesaire gösterdiler. Çok da önemsemedim o zaman. Nasılsa bir şekilde gelirler dedim. Geleni gideni görecek noktada değildim. 

“Oğullarıma kırgın değilim özgürlükçü bir anneyim” 

-İki oğlunuz Şamil ve Emir bugün çok net biçimde Tayyip Erdoğan çizgisinde duruyorlar. AKP açısından her kritik tarihte sosyal medya paylaşımı yapıyorlar, sizi açıkça eleştiren açıklamalara imza atıyorlar.

Tabii şunu bilmek lazım; bizi büyüten şey yaşımız değil yaşadıklarımızdır. Şu anda onlar çok gençler, verebilecekleri en ortalama refleksleri veriyorlar. Anlayabiliyorum onları. Asla kırgın değilim onlara, asla. Bu tavırları dahi benim ne denli özgürlükçü bir anne olduğumu, ne kadar sağlıklı çocuklar yetiştirebildiğimi kanıtlıyor. Onlar kendilerine doğru geleni yapabiliyorlar, bana muhalefet edebiliyorlar. Bu ülkede muhalefet kültürünü koca koca insanlar kuramadılar. Hâlâ annesinin ya da eşinin korkusu ile yaşıyor kaç yaşında olursa olsun pek çok adam.

-Konuşabiliyor musunuz onlarla yaşadıklarınızı?  

Tabii belli konuları konuşmak da istemiyorlar. Ufak ufak, çok ufak dozlarda siyaset konuşmaya başladık ama uzun soluklu ve yüksek volümlü değil.     

-Sitem etmeye devam ediyorlar mı size Ahmet Davutoğlu ile siyaset yapma kararınız için?  

Tabii önce çok tepki gösterdiler ama sonra biraz daha makulleşti onların tepkileri de. Yaşları da büyüyor. Ama bir ailenin içinde herkesin tek tip düşünüp, tek tip görmesini de sağlıklı bulan biri değildim. Bugün değil sadece, geçmişte de böyle düşünürdüm. Hepimiz ayrı ayrı bireyler olduğumuz için bunun normal olduğunu düşündüm hep.   

-Bugün oğullarınızla ilişkinizi nasıl tanımlarsınız?  

 Sağlıklı.    

-Ne kadar sıklıkla görüşebiliyorsunuz?

Canımız ne zaman isterse. Çok önemli bir şey bu. Biri yurt dışında, birisi burada. Mecburi bir ilişkimiz yok. Bu çok kıymetli. Türkiye’deki ailelerin çoğundan daha farklı bizim ilişkimiz. Annesi bensem bu çocukların, babaları da Erol Olçok ise bu çocuklardan yumuşak ve söz dinleyen birileri çıkmasını bekleyemem, beklemem zaten.    

-Bir siteminiz yok yani evlatlarınıza?  

Yok, kesinlikle.    

-Erol Bey’e var mı siteminiz?  

Yok, ona da yok.   

“Erol Bey’in hayatımıza soktuğu kişisel gelişim uzmanı”

-Çocuklar parantezinden sonra oraya geri dönelim, boşanmanıza. Nasıl küt diye olur – hem de muhafazakâr bir ailede- bir evliliğin bitişi?  

Aslında boşanmadan önceki iki sene evlilik rutinimizde bazı değişimler olmuştu. Adını koyamıyorum ama bazı şeyler değişmeye başlamıştı. Sonra rahmetli hayatımıza spontan bir beyefendi soktu. İsmini telaffuz etmek istemiyorum. Ona “ne yapmak istiyorsan, nereye varmak istiyorsan o yola gireceğim” dedim. Sakınmadım. Belki ahmaklık ama gönüllü girdim.

Bir de şunu açalım. Muhafazakâr ne demek? Türkiye'de dini değerleri merkeze alan insanlarda ailelerde bireysellik yok gibi algılanıyor ama ben ve benim gibi çok insan var. Genel psikolojik dokuyu doğru okumak gerek. Seküler olsun liberal olsun her ailede “düzen” çok önemlidir aile baskı unsurudur. Biz bu bağlamda çok çok modern bir örnektik.  

-‘Yol’ dediğiniz boşanma süreci mi?  

Boşanma evet. Beni o sürecin boşanmaya götüreceğini tahmin etmemiştim ama bir değişimin içindeydim. Ve akışta kaldım. Belki buna ayrışma demek gerek.    

-İsmini telaffuz etmek istemediğiniz adam bir avukat mı?   

Yok, kişisel gelişim uzmanı.    

-Siz aslında bir gelişim uzmanı tarafından psikolojik olarak boşanmaya hazırlatıldınız, öyle mi?  

Bilmiyorum ki. O beyefendinin kişisel gelişim uzmanı falan olduğunu da asla inanmıyorum an itibarıyla. Kendi aldığım eğitimlerden sonra şöyle düşünüyorum; o adam belki de daha da kafamı karıştırıp, kafamı bulandırmak için hayatıma sokuldu.  

“2013’ü yaşamasam 2016’da hayatta kalamazdım”

-2013 ve 2016 hayatınızdaki iki dramatik kavşak. Nasıl bir mesaj verdi hayat size – ya da size şöyle sormam uygun olur sanırım; Allah size nasıl bir yol gösterdi?  

2013 olmasa belki 2016 olmazdı. 2016 olmasaydı bugün sizinle konuşmayacaktım. Her şey başka bir şeyin gebeliği. Ben böyle yorumluyorum. O süreçten çıkabilmeyi, hayatta kalmayı, tekrar Nihal’e göre nefes alabilmeyi – başkaları için değil kendim için – 2013 yılından sonra yavaş yavaş öğrenmeye başladım. Eğer 2013 yılında ben bunu öğrenememiş olsaydım 2016 yılında yaşayamazdım. Umarım bu röportajı okuyanlar da yorum katmazlar söylediklerime. İntihar edebilirdim çünkü çok büyük sevgim vardı. Hâlâ da çok büyük sevgim var. Onu her an ve her yerde saygıyla anıyorum. Kimseye Erol Olçok ile ilgili tek kelime ettirmem benim olduğum ortamda, edemezler. Fakat aynı anda çok sevdiğiniz iki şeyi kaybediyorsunuz. Birisi canınız, diğeri cananınız. Abdullah benim canım, parçam. Erol Bey de üç tane canı yaptığınız sizin yol arkadaşınız. 17 yaşında evlenmişsiniz. Çok arı duru bir sevgiyle evleniyorsunuz. Erol Bey zengin bir adam değildi, ünlü biri değildi.

Her insan kendi öznel deneyimince Tanrı’yı tanır ve bilir. Günümüzde akıl o kadar egemen ki aşktan bahsetmek delilik gibi görünüyor. Ben Allah’a aşk üzerinden inandım. Ancak aşkı bilen insan olmanın derinliklerini kavrayabilir. Bu yüzden de yaşadığım her acının aydınlanmama hizmet ettiğine inandım. BBC röportaj istemişti o dönem ve mevcut psikoloji kuramları ile açıklayamıyoruz durumunuzu demişti. Onlar Romeo ve Juliette derler biz Leylayla Mecnun deriz. Bizde birlik bütünlük vardır. İşte ben bu ikisinin de kavşağındaydım hep. Batı ile doğunun. Köprü oldum. Belki bu yüzden de köprüye iki can verdim.

-17 yaşındasınız evlendiğinizi söylediniz. Lise sonda mısınız o zaman?

Yok. Bütün örgün eğitimimi dışardan bitirdim. Ortaokulu da liseyi de. Ama onu da kendime göre sistematiğe bağlamıştım. Her gün okula gider gibi özel derse gidiyordum sınavlara hazırlanmak için. Yani bir kişiden bütün dersleri alıyorum. Sevgili Hülya Hocam beni ben yapan mürebbidir. Hülya Hanım Sağmalcılar’da yaşıyor ve ben her gün sabah saat 8’de Yusufpaşa’dan metroya biniyorum. Oraya her gidiş gelişimde Beyaz Masa’ya uğrardım. Orada çalışan üç tane arkadaşım vardı. Ben her gün uğrardım ama Erol Bey her gün uğrayan biri değildi. Altı ya da sekiz ayda bir uğrayan biriydi. O zaman Erol Bey Büyükşehir’de değildi, Ulaşım AŞ’nin basın danışmanıydı. Orada tanıştık. Bir selamla başladı. Hatta beni bir başkasıyla evlendirmek istedi. Belki de zarf attı (Gülüyor). Benim elimde kitaplar vardı, onları tuttum, “ben okuyorum” dedim. 

Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

“Erol Bey yaşasa belki Tayyip Erdoğan bugünkü adam olmayacaktı”

-İktidar çevresinde size karşı hâkim olan yaklaşımı şöyle özetlesem abartmış olmam umarım; “Hem Erol Olçok’u bu kadar sevip saygıyla anıp hem de bugün Tayyip Erdoğan’ın karşısında olmazsın”. Olçok ve Erdoğan dava arkadaşı oldukları için o arkadaşlığın bir tarafını eleştirmek ya da siyaseten karşısında mümkün değilmiş gibi bir hava yaratma çabası var.

O zaman neden Tayyip Erdoğan, Erbakan’ın karşısında oldu? Ya da Necmettin Erbakan’dan ayrılan ekol – ki zaten her zaman partinin içinde bir yenilikçi grup vardı – Erbakan’ı sevmedikleri için mi muhalefet ettiler? Bakın bazı sevgiler bazı sevgilerin üzerindedir. İnandığınız ilahi bir güç olabilir, ideoloji olabilir, vatan olabilir. Ben Cansu’yu kalben çok seviyor olabilirim ama Cansu’nun Türkiye ile alakalı ya da ahlakla alakalı dezenformasyon oluşturacak tavrına neden muhalefet etmeyeyim ki? Ya da neden yeni bir format için öneride bulunamayayım? Ben sürekli var olanı kabul eden biri olsaydım ne kendi aile hayatımızda ne yaşam tarzımızda bir değişim olmazdı. Sürekli yeniledim. Sürekli ileriye taşımaya çalıştık kendimizi Erol Bey de ben de. Erol Bey de yaşasaydı bugün belki bir sürü şey çok başka olacaktı. Kim bilir? Nihal, Erol Bey’i öyle bir yere konumlandırıyorsun ki sanki Türkiye o adam gittikten sonra bozuldu. İnanın bana payı var. Vallahi payı var. Çünkü doğrusu doğru olan bir adamdı o. Vatan söz konusu olduğu zaman ne ailesi ne kimse birinci sırada gelmezdi. Çerkesleri biliyor olmanız lazım. Bir Çerkes tanıman lazım.

-Ne demek istiyorsunuz? 

Çerkesler çok acılı bir tarihten geliyor. Çerkes soykırımı. Bu insanlar Karadeniz’den sürüldüler ve Türkiye toprakları onlara ikinci bir hayat bahşetti. Erol Bey’in ailesi 150 yıl önce bu topraklara geldi. Bugün varoluşlarının müsebbibi bu topraklar. O vefa Erol Bey’de var. Her yaptığını bu topraklara borç öder gibi yaptı. 

-Ama devletten ziyade bir siyasi parti için çalışan ve o siyasi partinin liderini yükselten bir görevi yok muydu? Bugün de yaşasaydı içerde açık sözlü eleştirilerini yerine getirirdi belki ama yine de Tayyip Erdoğan’ın yanında durmaz mıydı?

Belki o Tayyip Erdoğan bu Tayyip Erdoğan olmayacaktı. Bazen bir kişi bir insanın bütün hayat akışını değiştirir. 

-O kadar etkisi olabilirdi miydi hakikaten? 

Tekrar yaş ve yaşanmışlığa geliyoruz. Biz aslında yaşlandıkça belki çok daha fazla insan tanırız ama hayatımızda çok az insan kalır. Kalabalıklar değildir bizi tarif eden, yüreğimize dokunanlardır. Bugün Erol Bey yaşasaydı ne yapar ederdi yine Tayyip Bey’in birinci halkasından ayrılmaz, orayı dizayn edenlerden biri olurdu. Ve bunu bu milletin, vatanın, toprakların lehinde olabilecek şekilde yapardı. Hiçbir lider vatandan, milletten önemli değil. Cumhurbaşkanı başka bir şey, Tayyip Erdoğan başka bir şey. 

“Erdoğan’a ‘Ali Taran bu camiada alnı secdeye varmış tek kişidir’ dedi” 

-Erol Olçok’un ölüm yılı 2016. Artık AKP’de çok büyük savrulmaların çoktan yaşanmakta olduğu, otoriterleşmenin çoktan başladığı bir dönem. Tayyip Erdoğan’ın yol arkadaşları yaprak gibi dökülüyor. Erol Olçok eğer sizin dediğiniz kadar o etkili olabilecek biri idiyse neden o dönemde etkisi hissedilmiyordu artık? Bugün yaşasa etkisi olacağı tahminde bulunmak biraz fazla iyimser ve duygusal bir bakış açısı değil mi? 

Yok benimkisi iyimserlik değil. Elinden geleni değil üzerine düşeni yapan biriydi. Bir kişi beş şeyi değiştiremeyebilir ama bir şeyi değiştirebilir. Tek bir şeyle ilgili danışmanlık yaptığı liderine başka bir bakış açısı sağlayabilmesinden bahsediyorum. Bakın Tayyip Bey bir dönem Ali Taran ile çalışmak istedi ve bunu önce Erol Bey’e sordu. Erol Bey’in fikrini aldı. O da gerçekten pozitif şeyler söyledi. “Bu camiada alnı secdeye varmış belki de tek kişidir” dedi. İşini elinden alır diye onu kötülemedi. 

-Alnının secdeye varması mevzusunun bu iktidar için bir kriter haline gelmiş olmasını barındıran bir hikâye bu bir yandan da.

Evet Tayyip Bey için bir kriterdi bu. Erol Bey için ise insani değerler anlamında önemliydi Ali Taran için söyledikleri. Çünkü siyaset bir kalem ya da çikolata reklamı yapmaya benzemez, insana dair bir alan, duygulara dair bir alan. O merhametinizin kalmış olması gerekir. O olgulardan bir tanesi de sizden büyük bir varlığa duyduğunuz inançla tarif edilir. Kendinizden vazgeçebilmektir, hiçlik duygusudur. Bu İslam’da da var, Budizm’de de. Erol Bey buradan bakardı. Yoksa salt dini vecibelerden bahsetmiyorum.

Fotoğraf: Erol Olçok ve çocukları - Cumhurbaşkanı Erdoğan

“Birileri Erol Olçok’u telefonla köprüye yönlendirdi sonra o kaydı sildiler”

-Erol Bey’in bir keskin nişancı tarafından tek kurşunla hedef alınarak, Abdullah’ın da yaşananlara tanıklık ettiği için yine bilinçli olarak iki kurşunla öldürüldüğünü defalarca ekranlarda söylediniz. Otopsi raporlarını açıkladınız.  Neden onca bakan, başbakan bizzat hedef alınmazken partinin reklamcısı hedef alınsın? Neden böyle bir şüphe var sizde?

İşte Çerkeslik burada devreye giriyor belki de. Herkes bir yerlere saklanıp kaçarken bu adam sokağa çıkıyor. Bu bir. O köprüde bir dizayn vardı. Konuşlanmışlardı. Orada en bilinen, en çok ses getirecek olan, oradaki halkın ötesinde, orada en bulunmaması gereken adamdı belki Erol Olçok. Ben hâlâ Erol Bey’i köprüye götüren sebepler zincirini arıyorum. Çünkü oraya gitmeden saat 21.30 civarında eve geldiklerinde Abdullah ile birlikte bana Kısıklı’ya gideceklerini söylediler. Jenga oyunu gibi düşünün. Bir tahtayı çektiğinde bütün kule yıkılır. Bir sistemin zayıflatılmasıyla ilgili doğru taşı çektiler belki de. 

-Ama bu son söylediğiniz bambaşka bir şey. Köprüde konuşlu askerlerin Erol Olçok’u tanıyarak infial yaratsın diye tek kurşunla öldürmesi başka, son söylediğiniz başka. Erol Bey’i köprüye gitmeyi yönlendiren bir komplo var diye mi düşünüyorsunuz? Erol Bey’in özellikle köprü karesinin içine sokulmaya çalışıldığından mı şüpheleniyorsunuz? 

Evet. 

-Bu şüphe için kuvvetli emareler daha doğrusu delil var mı elinizde?

Gelen telefonlar var. Dökümlere baktığınızda bir dakika içinde üç telefon görüşmesi yapıyor mesela. O kadar sık aranıyor. Hiç susmuyor telefonu. Hep farklı numaralar. Hepsini tespit ettik. Sonra üç dakika bir boşluk var. Sanki orada bir telefon görüşmesi var ama o silinmiş. Bu bizde- bende ve avukatlarda- bu hissi oluşturdu. 

-O aradaki 3 dakikada birileri tarafından Erol Olçok’un köprüye yönlendirildiğini düşünüyorsunuz.

Evet. Saatler de denk düşüyor çünkü. Benim siyasete girmemi tetikleyen şey bu.

-Fethullahçı birileri planları daha çok ses getirsin diye Erol Olçok’a komplo kurduysa sonra bu AKP tarafından tespit edilip açıklanmaz mıydı?

Tamam da şu anda AKP’nin FETÖ’den çok ayrı durduğunu mu düşünüyorsunuz? FETÖ ile teşrik-i mesaisi olan herkes bir şekilde hayatına devam ediyor.

-Kim sildi sizce peki o görüşmeyi kayıtlardan?

Fethullahçı ekip silmiş olabilir, devletin kendisi olabilir. Bilmiyoruz. Devlet dediğimiz şey kocaman bir yapı. 

-Muhalif çevrelerde şöyle yaygın bir kanaat var; Erdoğan ve çevresi darbe girişimi olacağına dair haberliydi, kalkışmanın içinde hangi komutan ve subayların olacağını da büyük ölçüde tespit ettiler, kalkışsınlar biz de engelleyelim dediler.

Benim de öyle bir yaklaşımım olmuştu başında. Ama sonradan başka türlü bir durum olduğuna kanaat getirdim. 15 Temmuz sistemin değişmesi için, Türkiye’nin bugün yaşadığı çıkmaza sokulması için birlikte düzenlenmiş bir şeydir.

"15 Temmuz yeni bir dizayn"

-Siz şunu mu demek istiyorsunuz; “Bu senaryo aslında Fethullahçıların AKP ile iş birliği içinde düzenlediği bir senaryodur. Ulusal tehdit var ülke ancak demir yumrukla yönetilirse toparlanır diyebilmek için Fethullahçılar ve AKP’nin birlikte planladığı bir komplodur.” Doğru mu anlıyorum?  

Evet. Ve bundan daha fazlası da olabilir. Ulusalcılar da işin için de olabilir. Uluslararası ilişkiler açısından yeni bir dizayn. 

-Bugün kırmızı bültenle aranan Fethullahçılar var. Kendilerinin bu şekilde kriminalize edilmesine “tamam” mı dediler yani sistem değişsin diye?

O şu anda görünen durum. İki sene sonrasında ne olacağını kimse bilmiyor ki. İnsanlar bazen bir bedel ödüyor ama arkasından da bir başka şeyle ödüllendirilebiliyorlar. Neyle neyi takas ettiklerini bilmiyorum. Sonuçta elde edilecek o büyük çıkarı da bilmiyorum. Ben bütün bunları mişlerle, mışlarla konuşmamak için siyasete girdim. Çünkü bu soruların yanıtlarına en çok benim ihtiyacım var. 

“Genel Başkanımla aynı yerde değilim” 

-Siyasete neden girdiğinizi anlamak güç değil de neden Ahmet Davutoğlu? Mütedeyyindik ve Müslümanlıkta buluştuğunuz için mi?

Var olan sisteme entegre olma çok zor. Ama bir sistem kurulurken o sistemin parçası olmak her zaman daha kolay. Belki de ben kolayı seçtim. Ama diğer taraftan da bunun zoru vardı. Ahmet Davutoğlu’nun itham edildiği şeyler vardı, ihanet gibi. Öyle olmadığını ben biliyordum. Aile yapısına, temiz siyaset anlayışına ben bizatihi şahidim. Daha güvenli bir alandı orası benim için. Bir de staj gibi düşünün. Bir şeyin en baştan içine girip içinde var olmak. Ahmet Davutoğlu siyaset yaparken insani duygularını kaybetmemiş birisiydi. Cenazede bana gösterdiği vefa, çocuklarımla benim yanımda duruşu, 3-4 defa evime gelmesi…Tolstoy’un dediği gibi iyilik bir yatırımdır aslında ve bu bir gün size döner. Kendimi ben hep yaralı bereli olarak tanımlıyorum. Hala da öyleyim. Ama birileri görüp de “bu yaralı bereli bunu yapabiliyorsa biz de yapabiliriz” der belki, onlara da ilham olurum diye düşündüm. Ama bugün görüyorum ki pek de bir şey yapamamışım. 

-Peki Gelecek Partisi umut ettiğiniz vizyonu sağlamayı başardı mı?

Ben aynı yerde değilim Genel Başkanımla. Genel Başkanım çok naif.  

-Bazı çevrelerde yüzde 1’lik bir partinin lideri olmasına rağmen kendini fazla öne çıkarıyor, dayatıyor diye bir eleştiri var Davutoğlu’na. Siz ise yeterince cüretkar bulmuyorsunuz…? 

Genel Başkanım diplomat zaten. Diplomasi dilini çok iyi biliyor. Benim siyahım ve beyazım var, grim çok yok. Ama sağ olsun bugüne kadar hiçbir sözüme bir uyarı falan gelmemiştir. 

“Altılı Masa çok geç kaldı”

-Hangi konuda hemfikir değilsiniz Ahmet Davutoğlu ile? 

Çok uzadı süreç. Altılı Masa çok uzadı. Ben daha eylem odaklıyım. Konuşma bir yere kadardır benim için, bir yerden sonra eyleme geçmem lazım benim. 

-Altılı Masa’nın cumhurbaşkanı adayının açıklanmasında çok geç kalındığını mı düşünüyorsunuz?

Tabii tabii.

-Rakamsal olarak Türkiye’deki tüm muhalefetin toplamı Cumhur İttifak’ına fark atacak noktada olsa da Ekrem İmamoğlu’na siyasi yasağı her an açıklayabilecek yargıyı kontrol eden Tayyip Erdoğan mı kurmuş oldu oyunu yine? Ya da mesela Altılı Masa Kemal Kılıçdaroğlu’ndan başka bir aday çıkartamayacak noktada mı kaldı?

Valla bu konuda çok sürprizler de olabilir. Türkiye’de siyasete ve siyasetçiye güven problemi var. Umudu insanlar bir şekilde yeşertebiliyor belki ama bu kısa süreli oluyor. Asıl sorun güven problemi. Türk insanının siyasete ve siyasetçiye güveni bitti. Altılı Masa’ya ben en çok bunun için sevinmiştim. Altılı Masa’nın bu güveni tamir etmesi lazımdı. Ama benim çok beklentilerimi karşılamadı.  

“Tayyip Erdoğan siyasette kırmızı çizgim” 

-Böyle eleştirileriniz varken Gelecek Partisi’nde yola devam etme konusunda kararlı mısınız?

Şu an için buradayım. Yarın ne olur bilmiyorum. Ben siyasete hiç girmem dediğim bir gün siyasete girdim. Biz Genel Başkan ile siyasi bir nedenden dolayı bir araya gelmemiştik o gün. Sonra bir baktım Gelecek Partisi’nin kurucusuyum ve yöneticisiyim. Oysa siyaset benim fıtratıma hiç uygun değil. Yarın ne olur onunla ilgili bir şey söyleyemiyorum.

-Tam da transfer sezonu. Bu söyledikleriniz üzerine AKP’den teklif gelmesin şimdi.

O kadar siyaset yapamam (Gülüyor). Benim kırmızıçizgilerim var. 

“Erdoğan makamda ölüm için dua ediyordur ama bu nasip olmayacak” 

-Tayyip Erdoğan sizin kırmızı çizginiz mi? 

Evet benim kırmızı çizgim. Kaç defa hata yapacak? Bu ülke onun oyun parkı mı? Bu toplumdaki bütün kadınlar onun annesi, bütün erkekler onun babası ve kardeşi mi? Ne kadar tolere edeceğiz ve niçin tolere edeceğiz? Tolere ettim. Karşılığında ne alıyoruz? Hakaret, aşağılanma. Sürekli yönerge verme. Hata yaptı, tamam kucaklayalım. Defalarca kucakladık. Çok isterdim kendisini bir odaya kilitleyip Belediye Başkanı iken yaptığı konuşmaları dinletmek. Sen böyle biriydin. Şimdi bütün bu skandallarla, şaibelerle anılır hale geldin. Seni bu millet sevdi, sevdi ya. Ama bugün başka bir yerde. O artık sevdikleri adam değil. Onu sevenler de bugün iç çatışma yaşıyor. Bu çok travmatik bir şey. Ben bunu bireysel olarak yaşamış bir kadınım. Tayyip Erdoğan üzerinden değil kendi evliliğim üzerinden. Hem sevip hem kızmayı. Bu çok yorucu bir şey. Aynı anda iki duyguyu taşıyorsunuz. Onun en büyük hatası dününü unutmak. Türkiye’de tarih yazmaya başlamıştı bu adam. Ama kitabın sonunu başladığı gibi bitiremedi. Bitiremeyecek. Bu ülkede üç kişiye Allah makamında ölüm nasip etti. Atatürk, Adnan Menderes ve Turgut Özal’a. Bu çok imrenilesi bir şeydir. 

-Tayyip Erdoğan’ın hayatının sonuna kadar iktidarda kalamayacağını düşünüyorsunuz öyleyse? 

Ben öyle düşünüyorum. Ama onu çok istiyordur. Onun için dua ettiğine de inanıyorum.  

  Fotoğraf: Duygu Köseoğlu

“İki mektup var; onlar benim ve çocuklarımın can güvenliği” 

-AKP’nin siyasi vizyonuna inanan, bu vizyonu çizen adamlardan birisiyle hayat arkadaşı olan birisi öyle büyük hayal kırıklığı yapıyor ki kalkıp bir suç örgütü liderine “Benim artık çarem kalmadı, siz el atın şu işlere” dercesine bir mesaj gönderiyorsunuz Twitter üzerinden. 

Bu eleştirileri getirenlere bakın nerede duruyorlar. Bir şeyin düzelmesini ne kadar ister bu insanlar? Bunu söyleyenler “bana dokunmayan yılan, bin yaşasın” yaklaşımında olan insanlar. Bense yanacaksak önce benden başlasın diyen biriyim. Sedat Peker’e beraber canlı yayın teklif ettim ben. 

-Ama sanki ona da kızdınız. Sizin çağrınıza yanıt vermeden önce hesap yaptı diye mi düşündünüz?

Hesap yapmadı belki ama en azından belli ki bir istişare yaptı eşiyle dostuyla. Ben o tweet’i atarken burada şu koltukta tek başıma oturuyordum. Yalnız yaşıyorum zaten. Ben altı yıldır evini, arabasını değiştirmemiş biriyim. Beni ortadan kaldırmak çok kolay. Ama bana bir şey olursa açılacak iki mektup var. Benim ve çocuklarımın can güvenliği onlar. Ama onlar anlatılacak şeyler değil. 

-Anlatmıyorsunuz ama anlıyorum ki iktidar çevresi sizin bu mektupları hazırladığınızı ve kamuoyuna açıklanmasını istemeyecekleri bazı bilgilere haiz olduğunuzu biliyorlar. Doğru mu?

Bir kişiye anlattım ben. Bilmiyorum kim ne biliyor ama bana bir şey olursa o mektuplar açılır. Ondan sonra darbe için tanka tüfeğe hiç gerek olmadığını anlarsınız. Toplumu parçalar orada yazanlar.

“Her şeyimi aldılar eski yaşamımdan bana kalan sadece gebelik çizgilerim”

-Çocuklarınız ve amcaları 2019’da Olçok soyadını kullanmamanızı talep eden açıklamalar yaptılar. Siz de kullanmak için inat ettiniz mahkemeye başvurdunuz.

Neden kullanmayayım ki? Benim çocuklarımın annesini deklare edebileceğim tek şey o kaldı. O koruma altında kalmak ve çocuklarıma sığınmak bana iyi geldi. Her şeyimi aldılar. Bedenimdeki doğum çizgilerim kaldı, gebelik çizgilerim. Ben şu evde koridordan geçerken resimlere bakıyorum, “ben bunları yaşadımsa nerede benim o hayatım” diyorum kendi kendime. Bugün bana o yaşadıysam kalan sadece bedenimdeki gebelik çizgilerim. 

-Çocuklarınız da var ama.

Var ama benimle değiller. Uyandıramıyorum. Uyutamıyorum. Çocuğum yakın zamanda diz kapağından ameliyat oldu. Ben sadece hastanede gördüm onu. 

-Kendi soyadınızı kullanmaya başlamış olsaydınız ne olurdu?

Türkiye’de yalnız kadın olmak çok zor. Bir şeye tutunmak istiyorsunuz. O çocuklarımın da soyadı.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya’daki Cardiff Üniversitesi’nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV’de diplomasi muhabirliği, 2005-2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019’a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015-2016 döneminde ABD’de Harvard Üniversitesi’nin Nieman Bursu’nu kazandı. Nisan 2017-Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar’daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar’ın İngilizce edisyonu Duvar English’in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021’e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesinde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023’te, T24 ekibine katıldı. Lulu’nun annesidir.