Edebiyatımızın ve çağımızın dil işçisi, dik duruşu, dilimizin karizması Gürsel Korat ile zorlu bir sürecin ardından yeni yayınevi Everest etiketiyle yayımlanan yeni romanı Uyku Ülkesi ve rüyalar üzerine konuştuk. Yazar, insanların yeni bir dönem, yeni bir hayattan dünyaya yeniden bakma serüvenini anlatıyor. Doktor Sevda Kül'ün rüyalarında buluşmak üzere…

-Uyku Ülkesi Everest yayın etiketiyle henüz yayımlandı. Bahtı açık olsun. Uyku Ülkesi, Uyku Ülkesi'nin içinde yazım süreci olan da bir kitap... Kitabın içinde kitap, rüyanın içinde rüya… Bu yüzden çok katmanlı bir metin inşası çıkıyor karşımıza. Bu kadar çok katmanlı bir metni gerçekte rüyalar bile birbirine karışabiliyorken tekrarlara düşmeden ve birbirine temas ettirmeden kurgulamak zor oldu mu? 

Zor oldu, çünkü bir metni kurmak ve onu kurcalamak benim için artık eskisi kadar kolay değil; yazarken çok harf yanlışı yapar oldum, konuşurken sözlerimi bazen tam ifade edemediğim oluyor. Fakat yaşadığımı anlatma hırsı, açıklayabilme tutkusu bazen beni öyle bir ele geçiriyor ki, anlatmak yaşamaktan daha önemli imiş gibi görünüyor. Yaşamadan bazı şeyleri anlatamazsınız; bunu bilmek acıdır. Bu paradoksla yazmaya devam edersiniz. Neyse, romanı kurgulamak zaten zor, hele rüyaları anlatıyorsan elbette kurgusu daha da zor.

-Rüya Körü'nden sonra bu roman...  Rüyalarla özel bir bağınız mı var?

Rüya Körü'nde de bu romanda da rüya güzellemesi yapmaktan kaçındım. Öncelikle söylemeliyim ki, Rüya Körü tarihsel bir fantastik kurguyken, Uyku Ülkesi, insanın rüyalarını anlatan güncel bir fantazya. İkinci olarak ise şunu söyleyebilirim: Böylesi fantastik yapıtların özelliği yaşamda pek karşılaşılmayan şeylerin romanda oluvermesidir: Uyku Ülkesi bu tanıma da uyar: Rüyalar bir olay örgüsüne dayanır! Bazen okuyucunun acaba rüyalar böyle mi olur diye şüphelenmesi en büyük dileğimdir.

Üçüncü olarak belirtmeliyim ki, bu romanda yaşadığımız her şeyin bir rüya olduğu iddia edilmez. Tam tersine gerçek bildiğimiz, sahici zemindeki olaylar ilerler ve bunun sonucunda rüyalarda geçenlerin gerçekliğe benzediği anlaşılır. Bu durumda yapacak bir şey kalmamıştır, belki yalnızca umutlanabiliriz.

Son olarak ise Uyku Ülkesi'nin iyimser bir distopya olduğunu söylemeliyim. İyimserliği bir parça umut içermesinden gelir, yoksa distopya iyimser olmaz. Rüyalar ve gerçekleri ayrıştıran aklımız, Uyku Ülkesi'nde bu ikisinin çok benzeştiğini fark ettiğinde, somut bir rüyadan ibaret olan romanı bir başka gözle görür. 

-Her son kitap bir ilk kitaptır benim için. Bir "son" olarak kalsın istemediğim için sanırım. Ciddi bir sağlık problemi yaşadınız yakında geçmişte, şimdi daha iyi olmanızı da dileyerek, Uyku Ülkesi'nin otobiyografik öğeler taşıdığını düşünebilir miyiz? Öyleyse bu süreci metne alırken birçok kitaptakinden daha farklı bir duygusal evrene girdiniz mi? Bu evreni metne dönüştürme sürecinizden biraz söz eder misiniz? 

Doğrusu önemli bir tehlike atlattım. Bu durum benim tıpla ilgili pek çok şeyi deneylememe ve öğrenmeme yol açtı. Konuyla ilgili kitaplar okudum, ameliyatları düşündüm, içimden geçen şeyleri ifade edemeyeceğimden ve hatta çoğu şeyi yapamayacağımdan korktum. Yaşamın sonuna varmak denen şeyi bir bakıma yaşadım ama sonunda "bu benim yaşadığım birinci gün" sözünü söyleyerek geri geldim. Çünkü günlük yaşamda rüyalarla gerçeği ayırmamıza karşın hasta olunca bunların iç içe girdiğini deneylemiştim, bunları içeriden anlatacak kadar bilgi sahibiydim ve yaşadıklarımı bir romana taşımak için çok önemli nedenlerim vardı. Niçin hastalanmıştım, tansiyonla ve beyin kanaması ile nasıl baş etmiştim, ameliyatta ve yoğun bakımda neler hissediyordum, bunları bilmek ve anlatmak iyiydi, ama anlatmaya fırsatım alacak mıydı? Neyse ki trajediyle başladığım romanı kişisel bir trajedi olmaktan çıkararak bitirdim. Bilginin geç gelmesi trajedidir; Uyku Ülkesi başına geleni anladığında yapacak fazla bir şeyi kalmayan insanın acısıyla açılır ve bu insan rüyalar yoluyla hakikati deneyler.

- Kitap gerçekten de son birkaç yıldır Koronavirüs yüzünden artık herkesin rüyalarından başka gidecek yer bulamadığı ve insanlığın büyük bir çoğunluğunun kâbuslar gördüğü bir dönemin kitabı. Yani evrenin içinde insan, insanın içinde rüya başka bir evren midir? Uyku Ülkesi, bu evrene verilmiş isim midir?

Böyle bir şeyi bilgi olarak iddia edemem. Matruşka gibi sürekli olarak yeni rüyalara açılan ve meğerki her şey rüyaymış sonucuna varılan bir evren tasarlamış değilim. Fakat bir yandan da sorun çok açık. Gözle görülür bir yerde duruyor: Toplum durmadan üretiyor ve her seferinde ürettiği şeylere kuşkuyla bakıyor. Yenmemesi gereken şeyleri yediğimizi, ilaçlarla kirletilip kirletilmediğimizi bilmiyoruz, giydiğimiz şeylerden hastalanabiliriz. Hep üretim var. İhtiyaçlar sınırsız. Her şey üretim ve hep daha fazla üretim için. Dünyanın merkezinde para duruyor. Bir yandan kışkırtılmış tüketim, bir yanda azdıkça azan bir üretim sürecini yaşıyoruz. Amacımız insanca bir yaşam biçimini düşlemek değil. Daha zengin olmanın mutlulukla ilişkisi kurulmuş ve bu yanlış bilgi öylece devam ediyor. Oysa biliyoruz ki mutluluğun kişisel zenginlikle değil, toplumsal yarar üretmekle ilgisi var. İşte günümüz: İnsan öldürerek varoluyor. Başka canlıları yok ediyor. Yiyip tüketiyor. Çoğalıyor, ama diğer şeyleri azaltıyor. Bunun bir sonu olmalı. Malthus amiyane deyimle "Ne olacak bu nüfus artışının sonu?"diye sorunca haklı olarak alaya alındı, ama nüfus yoğunluğunun zamanla sorun oluşturacağı açıktı. Dünya sınırsız sayıda insanın yaşayacağı bir yer değil. Garip ama dikkatimi çeken şey şu: New York tüm dünyaya ihraç edilen bir model olarak orada öylece duruyor. Sayısız ülkede inanılmaz gökdelenler var. Bu gökdelenler krediyle yapılıyor. Yeni sömürü düzeninin kredi vererek inşaat yaptıran ve bunun yanı sıra hastanelerin inşaatına da hız veren bir banka sistemi olduğunu görmek gerekir artık. Bir distopyada yaşıyoruz; tüm dünya böyle. Sonunda bu dünyayı mahvedeceğiz. Dünyanın sonunu konu alan filmlerin artması bu distopik rüyanın arttığı anlamına gelmiyor mu? Sanat yapıtları gündüz rüyalarına benzerler; bir kâbusu sürekli yaşıyoruz ve Uyku Ülkesi yalnızca bize anımsatıyor, o kadar.

-Kitabın ilk cümleleri şunlar: Üç ay kadar önce yere düşen kalemimi almak için eğildim; enseme doğru bir akıntı oldu. O anda beyin kanaması geçirmişim. Sadece karakter için değil, onu yaratan yazar için de "kalemin yere düşmesi" muhtemel bir son olabilecek iken başlangıç oluyor. O başlangıç duygusunu metne ilk girdiğiniz anı tarif edebilir misiniz?

Her yazar okuyucuya "Bakın ben bir şey anlatacağım, konusu da şu" diye söyler. Kimileri benim gibi daha baştan yapar bunu; kimileri de okuyucuya bırakır. Fakat diğer bölümü kişisel durumumla ilgili: Hastalığı anlatan romanlara pek rastlamayız; bu benim için önemli bir deneyim oldu. Gördüğü halde göremeyen, düşündüğü halde konuşamayan insan konusunu çoktandır düşünüyordum, hatta yıllar önce felçli bir insanın trajedisini yazmıştım. Şimdi içeriden bakacaktım, yürümek isteyip de yürüyemediğim, ağrılar içinde kıvranıp da ağrısız yaşama şaştığım zamanları anlatacaktım. Hastalık duygusu nasıl, ameliyattan sonra, yoğun bakımda hasta ne yaşar da ajite olur, insan bu durumda kendisini nasıl algılar, zamanı nasıl değerlendirir? İşte bu gibi sorularla yola çıktım ve rüyanın zamanı belirgin olmadığına göre bu romandaki zamanı nasıl kurgulamalıyım sorusu metne ilk girdiğim yer oldu. 

-Anlatıcımız, kahramanımız Doktor Sevda Kül, bir anestezi uzmanı. Yani anestezinin etkilerini bildiğinden rüya halini gerçekten ayırma bilgisine sahip. Duyumsamalarla gerçeklik arasında gidip geldiği zamanlarda kendini, çevresini sorguluyor. Sadece kendi hayatını değil, bütün bir dünya düzenini sorguluyor. Bu aslında sahip olduğu bilgilerin de etkisinde olduğunu mu gösteriyor? 

Uyku Ülkesi sorgunun ötesinde bir yerde duruyor, bir yanıtı var. Okudukça kitabın oluşma gerekçesini anlıyoruz: Doktor Sevda Kül rüyalarını kurgulamadığını, olanı olduğu gibi yazdığını söylüyor. Kurgularsa palavra sallayan roman yazarlarına benzeyeceğini belirterek toplumsal yaşantıyla rüyaların denk olduğunu hissettiriyor, ama sonra "Belki bu da başka tür bir hezeyandır" diyerek geri çekiliyor. İçinde yaşadığımız dünyanın ve şehirlerin hastalıkla doğrudan ilişkili olduğunu söyleyen bir doktorun çığlığını duyurmak için çok doğrudan bir yöntem oldu bu. Akılla konuşan, hiç boş söz etmeyen bu doktor ateşten bir gömlek giymişe benziyor: Hem kadın hem anne ve hem de boşanmış bir insan olarak yaşamının dehşetini bize iletiyor. 

-Kadın dediniz…

Evet, ona geliyorum, kadın kahramanın erkekler tarafından derinlikli olarak anlatıldığı bu romanda şüphesiz erkekler de var ama toplumsal bakımdan pek iyi bir konumda değiller. Yazar olarak kendi cinsim aleyhine konuyu ters çevirdim. Toplumu yönetenlerin tacizinden, yanlış anlaşılan tacizciye kadar erkeklik hallerini ele aldım. Anlatıcı olarak yazarın tanrısallığını yalnızca olayları birbirine bağlarken kullandım ve toplumu yöneten erkek hegemonyasını daha çok rüyalara yanaştıkça gördüm.

-Rüyalarımız bir nevi kara kutumuzdur da, doğru mu? Bir yerde rüyaların ele geçirilmesine dair satırlar göze çarpıyor. Yenidünya bugün bu konularda da ayrıca çalışıyor biliyorsunuz. Biz zaten rüyalarını başkalarına anlatmadan rahat edemeyen bir toplumuz, ama bazı rüyalar bilirsiniz işte... Sadece bu satırları kurgularken bile bunun gerçekleşme ihtimalini düşündünüz mü? Rüyalarımızı ele geçirebilirler mi? 

Özellikle rüya ile yaşamın benzerliği, rüyaların bir örnek olma olasılığı konusu beni çok düşündürdü. Şehirler benzeştikçe, yaşam standartlaşıp rüyalar da benzeşebilir diye düşündüm. Böyle bir şey olmaz, ama bir distopya olarak değinmeyi gerekli buldum. Bu durumu bilgisayar oyunlarıyla ilgili bölümde gösterdiğimi sanıyorum: Dünyanın para ve şirket yönünden tekleşmesinin, kişiye tapmanın, çevre yağmacılığının, hepimizi benzer bir acıya götüreceğini gizliden gizliye iddia ettim.

İnsan daha çok, yalnız bir varlıktır

-Kitapların en sevdiğim yanı insan ruhunun, karakterinin bastırılmış, gizlenmiş halleri ve özellikleri üzerine ayrıntılı bilgiler içermesi. Uyku Ülkesi felsefi ve psikolojik açıklamalar da içeriyor. Bir hasta ile yakını arasındaki ilişkinin ortamdan ortama değişmesi, herkesin birbirini çok iyi tanımasına rağmen birbirlerinden duygularını saklaması gibi örneğin. Aslında herkes herkesin ne hissettiğini biliyor, fakat insanlar neden gizlerler birbirlerinden duygularını?

Bu soru çok ilginç. Başkalarıyla ilişki içindeyken bile kendi başımıza olduğumuzu biliriz. İnsan daha çok, yalnız bir varlıktır. Belki de bu yüzden duygularımızı aslında en çok kendimiz biliriz, başkaları yorumlar. Bu yorumlar doğru olsa bile hakikat başka bir katman daha içerebilir. 

-Rüyalarımız uyanık zamanlarımızın bastırılmış zamanlarından hatırladıklarımız mıdır? Hayalen anımsadıklarımız ya da hayalini kurduğumuz anlarla ilişkili midir? Kitapta diyorsunuz ki, Rüyalarımda belirsizlik yerine bilmek önde duruyor. Ne zaman uyusam içimde başka bir bakış odağının etkinleştiğini fark ediyorum. Yani bulanık bir zihin (bu bir travma etkisi de olabilir) daha derin sorgulamalar yapabiliyor ve farkında kendisinin. O halde bulanık bir zihin daha berrak bir zihin midir?  

Bazen. Dilbilim Profesörü Sait Kozan'ın tekil sözcük bulamaması bir rüya, ama bu rüya yüzünden içimizde bir katman açılır: Rüyaların yapısının değiştiğini "Bir örnek" kavramıyla açıklayan bu kişinin durumu çok eğlencelidir. Ayrıca zamanın filmler aracılığıyla tartışıldığı bölümde "geçmişin, geleceğin ve şimdinin aynı noktada buluştuğu tek yerin" sanat yapıtları olması bana yazarken çok mutluluk verdi, umarım siz de aynı zevki yaşamışsınızdır. 

-Freud (kendisi kitaptaki biri ayrıca) insanların gördüğü rüyaları tipik rüyalar olarak tanımlar. Psikanalist yaklaşıma dayanarak rüyalardan elde edilen bulgularla rüyaların gizli ve açık içerikleri olduğunu söyler. Endişe ve sevinç duyguları bunların içeriğinin ne olduğunu ortaya çıkarır. Fakat bazı rüyaların bunun dışında kaldığını düşünüyorum. Bu rüyalarla ilgili bir bilgiye sahip değiliz tabii. Siz de, "Rüyada gördüklerimizle gerçekten gördüklerimiz aynıysa?" derken, bu tipik rüyaların dışındaki rüyalardan mı söz ediyorsunuz? 

Rüyalar konusunda modern psikolojinin bakış açısından başka bir şeyi geçerli görmediğim için onu bozmaya çalışmadım, tam tersine bilim insanlarının olgularla yüzleşmesi benim için itici bir güç oldu. Daha önce de söylediğim gibi rüya övgüsü ya da yergisi yapmak ya da romanı masal olarak tanımlamak bana göre eylemler değil. Bunlar romandan çok kahramanın yolculuğunu ele alan erken örneklerdir ve eril bir ses tonundan konuşur. Oysa günümüzde anlatıcının cinsiyet, ırk ve din tanımlarının ötesine geçmiş kolektif bir nötr cinsiyet olması gerekir.

-Distopik bir kitap Uyku Ülkesi evet, ama sahih bir rüya gibi de. Ülkenin hâli, dünyanın hâli derken bu ülkenin ve dünyanın gündemini, yeni biçimini, yasalarını da aktarıyorsunuz. Hani bir iç dünyamız var deriz ya hep, oradan bakarız dışımızdaki dünyaya. İlk Rüya'da bütün bunlar mı rüyanın içine işliyor yoksa aslında rüyalarımız mı dışımızdaki dünyanın içinde sürüyor?

Bunu deneyimlemek okura kalsın. 

-Yukarıda "kitabın içinde kitap rüyanın içinde rüya" demiştim, anımsarsanız... Gerçeklerle rüyaların aynı olma ihtimalinden de söz ettiniz. Bunun benzeri bir durumu da şöyle gördüm sanırım. Otobiyografik öğeleri olan Uyku Ülkesi'nin yazarı bir erkek, ama kitabın içindeki kitabı yazan bir kadın ve gördüğü rüyalardan birinde bir erkek oluyor. Bu bir sirkülasyon mu metin içinde yoksa aslında biz burada yazarın kendisini mi görüyoruz, bir anlığına da olsa?

Cinsiyet davranışları öğreniliyor, doğuştan getirilmiyor. İnsan cinsel durumunu yaşadığı dönem ve kavrayış ilişkileri içinde değerlendiriyor. Uyku Ülkesi'nde benzer bir şeyden hareket ediyorum: Rüyada hiç olmadığımız şeyleri oluruz. Bazen yaşlı bazen çocuk; ama hep kendimiz olarak varızdır. Ben çubuğu biraz daha büküyor; benlikleri çarpıştırmanın ve empatiyi artırmanın bir yolu olarak kendini karşı cinsten biri olarak gören, rüyadaki evladını seven bir insan tasarlıyorum. Bunun romanda hiç unutmadığımız karakterleri sevmekten ne farkı var? İnce Memed, Goriot Baba yahut Macbeth bir düş kişisi değil mi? Ben bunu modern çağdaki sorunların içine yerleştirdim, hepsi bu.

-Bu soruyu size mi sormalıyım yoksa Doktor Sevda Kül'e mi bilemiyorum :) Kitap boyunca polisiye de okudum, bir bilim kurgu da aynı zamanda. İnsan beyninin ve ruhunun ortak bir hafızası olduğunu ve orada aslında ne kadar çok bilgiye sahip olunabileceğini de. Veda'da, gerçeği kavramanın yolunun rüya görmek olduğunu söylüyor Doktor Sevda Kül. Bu bilgi ne zaman geçerli bir bilgi haline geliyor peki? Ve biz bundan nasıl emin olacağız?

"Emin olamadığımız tek şeyden emin olmalıyız" desem geçerli bilginin yalnızca rüya görmekle mümkün olabileceğini söylememizde bir sakınca olmazdı. Bu durumda ilkçağ şüphecilerine benzerdik. Oysa kitabın sonlarına doğru insanın yalan söylemeyi rüyalardan öğrendiğini anlatan ve bilgeleşen Doktor Sevda Kül'ün önündeyiz: "Rüyalar yapılmamış yapılı şeylerdir" der. Ayrıca rüyalarımızın endişelerimizle ilgisini göstermek için "onların henüz yaşamadığımız gerçeklikler" olduğunu söyleyerek bir adım daha atar. Böylece bilme yolunun "Emin olduğumuz şeylerden bile şüphelenmek" olduğunu anlar ve Sevda Kül'ün ülkesine gideriz.

Rüyalar, yapmadığımız ama yapmış gibi bildiğimiz her şeydir

- "Kitap bitince rüya bitiyor mu, nasıl bitiyor?" Söylemeyeceğim, ama okuyanlar için kitap bitince başka bir şey başlayacak, bunu tecrübeyle söylüyorum. Beni kırmadınız, yanıtladınız. Teşekkür ederim.

Septikler gibi şaka yollu bir yanıt vereyim, ama herkes gerçeğin başka türlü olduğunu (böylece uyanıkken de rüya gördüğümüzü) düşünsün: "Belki de şu anda su kıyısında öten kurbağalarız ama kendimizi bir röportaj okurken görüyoruz. Ama nedense röportaj okuduğumuzu da biliyoruz." İşte Uyku Ülkesi'nin gerçekliği: Rüyalar yapmadığımız ama yapmış gibi bildiğimiz her şeydir. 

Uyku Ülkesi'ni okuyup bu incelikli soruları bana sorduğunuz için asıl ben teşekkür ederim.