Murat Belge: Türkiye’de kitle kıyımı veya toplama kampı olmaz diyemiyorum

Prof. Murat Belge; edebiyatı da, siyaseti de, arabeski de, mimariyi de, Kürt meselesini de menzilinde tutan bir entelektüel. “Bırak bu entel dantel ayakları” lisanında dile gelen alışkanlıklarla birçok birikimin yalnızlaştırıldığı Türkiye’de hayatını okuma yazma üstüne kurmuş sayılı isimden biri.

Belge’nin kısaca özetlenebilecek bir geçmişi yok. Tûba Çandar’ın nehir söyleşiler arasında da özel bir yere sahip “Murat Belge/Bir Hayat...” kitabı, Belge’yi tanımak için en iyi kaynak. Bu kaynağın ufku üzerine en iyi ipuçlarından birini ise Ferhat Kentel, Doğu Batı dergisinde yayımlanan “Murat Belge; Özne Aydın”  başlıklı makalesinde veriyor:

“Murat Belge’nin sahip olduğu referanslara uzun uzun değinmeye gerek yok. Aileden gelen kültürel birikim, bu zengin burjuva kültürünün içine doğmak; önce ‘liberal’, daha sonra ‘sosyalist’ eğilimler; herkesin bir kamp bulduğu (ya da sessiz kaldığı) 70’lerde bile sol harekete hem mesafeli durmak, hem de alabildiğine içinde olmak; hem Joyce’u, hem de Ahmet Hamdi Tanpınar’ı anlamaya çalışmak gibi özetlenebilir bu referansların kaynağı. En azından, Murat Belge’nin referanslarının çokluğunun, sonuçta kişiliğinin ‘çoğulluğuna’ kalkış noktası sağladığı söylenebilir.”

Murat Belge’nin, başta kurucularından olduğu Birikim dergisinin çevresi olmak üzere takip edeni çok, ama kendisinden haz etmeyeni de çok. Sol camiadan İslami kesime kadar pek çok isim için Belge’nin duruşu tartışılır; ancak Belge’ye yapılan eleştirilerin dayandığı birikim de bu tartışmadan muaf değil.

Belge, son olarak, kayyum atanmadan önceki Bugün gazetesinin yönelttiği "2010 referandumunda ‘evet’ diyenler kandırıldı mı?" sorusuna verdiği "Bence evet. Zaten bütün bu olanlar bir kandırmaca haline geldi sonunda. Ben de doğrusu kendimi kandırılmış hissediyorum” yanıtı ile anılıyor. Söyleşinin yankısı ardından Taraf’taki köşesinde “kandırılmak” kelimesine açıklık getirirken şu ifadeleri kullandı: 

“Ortada bir ‘kanma/kandırılma’ durumundan çok, Tayyip Erdoğan komutasında AKP’nin aniden ve çarpıcı bir biçimde yön değiştirmesi olgusu var.” 

AKP’nin ne kadar “aniden ve çarpıcı bir biçimde” değiştiğini sorgulamanın yanı sıra seçim sonuçları, hükümet-cemaat kavgası ve ihtimalleri konuşmak üzere T24 olarak Belge’nin kapısını çaldık. Soru ve yanıtlarla Belge’nin AKP’ye destek vermekten 1 Kasım seçimi ertesinde Adolf Hitler Almanya’sına gönderme yapmasına uzanan sürecine dair düşüncelerini ve Türkiye’nin yakın geleceğinde olabileceklere dair öngörülerini de içeren söyleşi için buyrun.  

 

 

“Bizim kuşak da ‘Hayal ettiğim ülke bu değildi’ diyen Çetin Altan gibi gidecek”

 

- “Türkiye, hayal edilen ülke olmamakta böylesine direnerek ne kadar çok sayıda aydınını, insanı hayal kırıklığı içinde uğurladı.” Çetin Altan ardından yazdığınız bu cümleden yola çıkarak soracağız; sizce “hayal ettiğim ülke” diyerek ayrılacak kuşak hangisi olacak?

Benim kuşağım da öyle olacak. Bizden önceki kuşaklar, zaten çoğu öldü gitti. Ruhi Su kanserdi ve Aydınlar Dilekçesi’nden ötürü Selimiye’ye ifade vermeye gittiğimde o da karısıyla birlikte geliyordu, içim sızlamıştı. Fazla bir ömrü kalmamıştı ve merdivenlerden çıkıyordu sıkıyönetim savcısına ifade vermek üzere... Bazen bu böyle pat diye suratına çarpıyor. Çetin Altan’ın o sözü söylediğini bilmiyordum, o da çarptı. Bizim için de böyle olacak. Benim birçok yaşıtım öldü bile başka bir halt görmeden.

 

“Sosyalist değil ama daha sevecen, biraz tembel, keyfine düşkün olsak...”

 

- Bu ülke için on yıllardır emek harcayan Murat Belge’nin ülke için hayali neydi, bugün hayali ne?

Ben tabii genç yaşımda sosyalist idim ve o tarihlerde çok muhtemel değildi ama kendi hayatım içinde sosyalistleşme aşaması görmem de büsbütün ihitmal dışı değildi. Daha sonraki yıllarımda sosyalizmin kendisinin kolay olmadığını gördüğüm için “Sosyalist bir Türkiye herhalde göremem” dedim. Ama en azından daha bir demokratikleşmiş ülke görebilirim diye düşünüyordum.

Benim Türkiye’yle, halkla ilgili daha iyimser diyebileceğim düşüncelerim vardır. Sonuçta biz Akdenizli bir toplumuz. Bu Akdeniz’i de severim ben. Batı’nın standartları olmayıversin ama daha sevecen, daha sıcak, biraz daha tembel, keyfine düşkün olsak iyi olacak şeylerdi. Batı’nın çok çalışkanlığına bayılmam. İnsan dediğin biraz da tembel olur. Rejimiyle bilmem nesiyle demokratik bir toplum olsa dinini, milliyetini birilerinin üzerinde hegemonya kurmanın aracı haline getirmekten vazgeçen, halkını da rahat bırakan bir toplum olsa bunun çok meziyetleri olacağına, ille sosyalizme varması da şart değil, inanıyorum. Ama olmuyor işte, bırakmıyorlar.

 

“Kemalist iktidarın kısa sürede plebisiter diktatörlüğe dönüşmesini beklemiyordum”

 

- Ne zamandır bu hayalinizin gerçekleşmeyeceğini düşünüyorsunuz?

En son AKP’nin iktidar olmasıyla birlikte, en azından daha önceki Kemalist, hegemonik bir iktidar blokunun artık sonuna geldiğini düşündüm. Ama bunun bu kadar kısa zamanda bir plebisiter diktatörlük biçimine dönüşmesini beklemiyordum. Bir dizi hayal kırıklığının sonuncusu bu oldu. 

- 2 Kasım’da “Türkiye istediği rejimi seçti” dedikten sonra plebisiter diktatörlüğün bir adım ötesine geçerek Hitler’in adını anmadan “1933, 6 Mart’ında uyanmak gibi” dediniz. Sizce seçmen neye oy vermiş oldu? 

Şimdi yaygın olarak kullanılan istikrar gibi kelimeler. Bu çok da yanıltıcı değil çünkü Haziran’dan Kasım’a ne oldu; kasten istikrar bozuldu ve korku atmosferi yaratıldı. Ve AKP’nin yüzde kaça düşen oyu, neredeyse yüzde 50’yi buldu. Haziran’da oyu neden düşmüştü AKP’nin; keyfi yönetim, hukuk devletini çiğnemek, kuvvetler ayrılığını çiğnemek, doğrudan demokrasinin işleyişine zıt giden, yolsuzluğu örtmek gibi uygulamalar... Sonra ortalık kızışınca o insanlar yine AKP’ye oy verdiler. Sevimli bir şey değil, demokrasiden bu kadar kolay vazgeçebilmek, “Yeter ki canım sıkılmasın” gibi bir şey... O zaman demokrasiye varamazsın. Demokrasi, gökten düşen üç elma gibi bir şey değil.

 

“AKP yüzde 49,5’i ‘kandırıyor’”

 

- 2007 seçimi sonrası şu sözler köşenizden: “Bu toplum seçim yapabilme imkânı bulduğunda hep doğru seçimi yaptı. 1950, 73, 83 ve şimdi. Toplumlar uzun vadede yanılmazlar.” Toplumlar mı yanılabiliyor, yoksa Murat Belge seçim sonucunu beğenmediğinde fikrini mi değiştiriyor?

Toplumlar her zaman yanılabilir ama uzun vadede yanılmaz. Abraham Lincoln’un “Halkın bir kısmını her zaman kandırabilirsin, halkın bütününü bir zaman kandırabilirsin, hepsini her zaman kandıramazsın” lafı doğrudur. Burada da bir kandırma durumu bence var.

- Sizce AKP, seçmenin yüzde 49,5’ini kandırıyor mu?

Bence, evet.

- “Kandırma” sözünüzü açar mısınız?

Lincoln’un sözü üzerine “kandırma” derken “İnsanlar anlamıyor da yanlışlıkla oy veriyorlar” demiyorum. Yüzde 49’un büyük bir kısmı AKP’nin yaptıklarını onaylıyor. Bu da halkımız açısından övücü bir durum değil. Yolsuzluklar  için söylenen “çalıyorlar ama çalışıyorlar”ın doğru bir görüş olduğu kanısında değilim, böyle bir felsefe yapamam.

 

“Türkiye de Belindia”

 

- “1 Kasım’da canları ve evlerine giren gelirleri tehdit altına girince AKP’ye oy veren seçmen, 2007’de de e-muhtıraya karşı oldukları için değil, ekonomik saiklerle oy vermişti. Murat Belge seçim kritiğini siyaset üzerinden yaparak yanılıyor” diyen birine yanıtınız ne olur?

Birinde siyasi, diğerinde ekonomik oy veriyor diyerek net bir şekilde ayıramayız. Şöyle bir analizle konuyu tavuk mu, yumurta mı meselesi olmaktan çıkarabiliriz; Türkiye hızlı denebilecek bir dönüşüm süreci geçiriyor ve bu kentleşme süreci hazırlıksız cereyan ediyor. 80 milyona yakın bir toplum bu. Bunun bir milyon gibi créme de la créme tabakası dünyada herhangi bir yerde iş bulur, kaliteli bir adam olarak çalışır. Bunun içinde bir süreden beri kentli hayatı özümsemiş insan var. Brezilyalı ekonomist Edmar Bacha’nın 1974’te bulduğu bir laf var; Belindia/Belçika-Hindistan. Burada da bir sürü Belçikalı var, ama daha fazla sayıda Hindistan paryası var. Bunlar köylü değiller. Köylü muhafazakârdır ve istikrar unsurudur çünkü yarın ne yapacağı bellidir. Bu kesim köyden kalkmış, kente gelmiş, serseri mayın gibi dolaşıyor. Bugün tamirci, yarın bakkal çırağı, öbür gün garson, sonra bilmem ne mafyasının adamı insanlar var. Bunlar bir yekûn tutuyor Türkiye’de ve siyasi çalkalanmalarda, vapurda herkes bir tarafa koşunca vapurun o yöne eğilmesi gibi, etki eden bir unsur. Bu, genç ve 12 Eylül döneminden sonra hayata katılmaya başlamışları artan bir kesim. Siyasi bilinci kazıma operasyonlarının sonucu ortaya çıkmış insanlar.

Şöyle düşün: Bir seçim oluyor, Ecevit 1. parti, MHP 2. parti. Çok başarılı değiller, bir seçim daha oluyor ve Ecevit yüzde 1’e düşüyor. Ama bu sefer 1. parti Refah çıkıyor. Oradan oraya çok kolaylıkla gidebilen, Genç Parti gibi ne idüğü belirsiz bir şeye yüzde 7 oranında oy verebilen bir seçmen var. Tek parti devrini, Menderes devrini de görmüş insanlar artık öldüler ve yerine de 12 Eylül terbiyesi almış insanlar geldi.

 

“Sivil olan her şeyi askeri olacak her şeye tercih ederim”

 

- Demokratik talepleri öncelemeyen ama saiklerinin ne olduğu belli olmayan bir kitle resmi de çizdiğiniz için; bu “12 Eylül terbiyesi alanlar” AKP’ye sizce “korku” dışında neden oy verdi?

Bunun içinde bir demokrasi var. “Türkiye’de sınıf yok” denir, bazı bakımlardan doğrudur bu. Batı’daki gibi sınıflar burada yok ama “O yukarıda, ben aşağıda” sınıfı vardır ve bunu herkes hisseder. Dolayısıyla bazı özelliklerini tespit etmeye çalıştığım o kalabalık, aslında ast konumda. O ast konumunu AKP değiştirebiliyor. “Bak şimdi biz geldik iktidara” denebiliyor. Ortada demokrasiye bağlayabileceğimiz bir şey var. Ama bu Türkiye’de daha genel olan “Benim için demokrasi” zihniyeti daha ağır basıyor. “Onun için de demokrasi lazım” aşamasına gelinmedi.

- Türkiye’nin Belçikalıları geldi mi?

Ne üst, ne ast geldi; onlar da gelmedi.

- 1 Kasım’ı “demokrasinin maliyeti” olarak da mı okuyorsunuz?

Olabilir. Buna ben her zaman görecelikler içinde razıyım.

- Göreciliklerden kastınız, asker-darbe mi?

Evet. Darbe olacağına böyle kendi aramızda, dersler çıkararak, öğrenerek yürüyelim. Bunu her zaman tercih ederim. Şimdi bu iktidar, başlayacak icraatına, o icraatın içindeki birçokları kitleler için mutluluk verecek işler olmayacak. O zaman “Bu adamlara ben bilmem ne diye oy verdim, bak şimdi böyle oldu” demek bir ders çıkarma. Bunların olacağını düşünüyorum.

- Murat Belge sivil diktatörlüğü askeri darbeye tercih eder mi?

Genelleme yapacaksak, sivil olan her şeyi askeri olacak her şeye tercih ederim. Ama bu yorum, bir genelleme düzeyinde. Çünkü bir sivil dikta olur ki 10 askeri diktayı aratır, böyle şeyler de mümkün. Yani, aralarında tercih yapılacak şeyler değil, hepsi birbirinden beter.

 

“Osmanlı Ocakları’nın, SA’nın alaturkasına dönüşme ihtimali yüksek”

 

- Tûba Çandar, nehir söyleşi kitabınızda ‘82 referandumu sonuçlarından sonra Cumhuriyet gazetesinden bozguna uğramış halde çıktığınızı hatırlattığında şunu diyorsunuz: “Topluma inancını kaybediyor insan böyle durumlarda.” 1 Kasım’dan sonra 1933’ü hatırlatırken yine benzer bir ruh hâli çiziyorsunuz. Derslerin çıkarıldığı iyimser senaryonuz karşısında, derslerin çıkarılmadığı bir Türkiye ihtimalinizde neler yaşanabilir? 

Bu ihtimal de büsbütün yok denemez. Pratikte yapılan tek adamlığın hukukta karşılığı olmadığı için “Hukuku çiğniyorsun” diyoruz. Bunu daha kanuni hâle getirebilir. Gene birtakım yarı kanuni veya büsbütün kanunsuz şeyler yapabilir. İnsanların bunu yapmak için illa ki Mein Kampf’ı (Adolf Hitler’in Kavgam kitabı) okuması gerekmiyor. Okumadan da orada olan bazı şeylere sezgiyle ulaşıyorsun. Osmanlı Ocakları, örneğin, SA’nın (Nazilerin paramiliter grubu Sturmabteilung/Fırtına Bölüğü) alaturkası, ona dönüşme ihtimali yüksek. Bu gibi şeyler bir araya gelebilir ve baya korkunç bir rejime gider.

 

“İktidarı için barışı dinamitleyenin
bu 4 yılda ne yapacağını hayal etmek zor”

 

Bu kişi demiş ki “Ben bu Kürt meselesini barış yoluyla çözücem, bunu taahhüt ediyorum” ve “Bunun için kolumu keserim” edebiyatı yapmış. İyi kötü başlayan süreç, o sürecin gidişatı hakkında birçok eleştiride bulunabiliriz ama “Sürecin kendisi kötüdür, bu meseleye barış denmez” diyemeyiz. Bu koşullarda seçime giriyor, HDP de malum kararı verip barajı geçince bizim arkadaş 60-70 milletvekilinden yoksun kalıyor. Bu durumda “Tekrar seçim yaparım, onları baraj altına atıp, milletvekillerini geri alırım” diyor. Onları baraj altına atacağın ortamda barış buharlaştı. Demek ki sen iktidarını devam ettirmek için kendi başlattığın barışın dibine dinamit koyup yok edebiliyorsun. Bunu yapabilen bir adamın, bundan sonraki 4 yılda neler yapabileceğini hayal etmek zor.

- AKP cenahından yükselen “Masayı biz devirmedik, çözüm sürecinde bomba döşediler, polisleri yatağında kafalarından vurdular” benzeri açıklamalara hiç itibar etmiyor musunuz?  

Hiç itibar etmiyor değilim, bence PKK vahim bir siyaset izledi. Ama PKK bunları yapmasaydı da AKP ortamı germek üzere yola çıkmıştı. PKK’nın ortamı yaratmak değil, AKP’nin olmasını istediği şeye bu kadar canı gönülden yardımcı olmasını eleştiriyorum. “Barış istiyoruz, provokasyonlara gelmiyoruz” diyebilirlerdi, demediler.

 

“Güneydoğu’daki ruh halini PKK değil, Erdoğan çözer”

 

- Kürt siyasetinden gelebilecek “PKK savaşa çekildi” yorumuna yanıtınız ne olur? 

PKK da kukla oynatır gibi her şeye hakim değil. Bütün köy yakmalar sonucunda Türkiye’deki bahsettiğimiz sağlıksız şehirleşme, Güneydoğu’da çok daha beter biçimde oldu, oluyor. Oradaki, 12-13 yaşından başlatmak gereken, gençliğe, PKK’nın da uzun boylu söz geçirebileceğini düşünmüyorum. Ucu bucağı belli olmayan bir isyan haleti ruhiyesi içindeler. Çok haklı ve anlaşılır nedenlerle ama uzun boylu bir rasyonalitesi de yok. Polisi vurmak gibi eylemler ne kadar PKK’nın talimatıyla yapılan eylemlerdir bunu bilmenin çok imkânı yok. Hangisi ilkti hatırlamıyorum ama Rus asıllı bir devrimci Victor Serge veya George Orwell’ın kullandığı bir “Balinanın karnındaydık” deyimi vardır; “Yaşadığımız buydu, ufuk yoktu. Ama olduğumuz halde de duracak değildik, dövüşmemiz lazımdı. Bu dövüşün sonunda kazanacağımız bir şey yoktu ama zaten bir şey kazanmak için dövüşmüyorduk.” Oraya gittiğim zaman, insanların bu ruh haline çok yakın olduğunu düşünüyorum. Hakkari’de, şurada burada taş atan çocuklarla karşılaştım ben. Onlardan olmayıp, üniversite öğrencisi olup taş atmayan ama aynı ruh halini paylaşanları da gördüm. Bunu durdurmanın anahtarı da PKK’da değil.

- Sizce hâlâ anahtar Erdoğan’da mı? 

Tabii, gidip o çocuklarla konuşamaz ama politikalarını değiştirerek, değiştirdiğini de hissettirerek başarabilir bunu.

- Aksi hâlde nasıl bir istikbal görüyorsunuz bölge için?

Bu konuştuğumuz her şey irrasyoneliteye dayanıyor. Buraya varır demek de çok zor. Ama iyi bir yere gitmiyor.

 - Seçmenin demokrasi arayışı ile sandığa gidip gitmediğini sorgulayan siz, “Ben bu halkın sivil diktatörlüğe karşı çıkacağını varsayarım” fikrinizi muhafaza ediyor musunuz? Yanıtınız evetse, burada yatan tezadı nasıl açıklarsınız?

“Diktatörlük sonuç olarak topluma zarar verir” verisinden yola çıkıyorum.

- “Sonuç olarak, bize zarar verdi” denilebilir, ancak yol üstünde?

Yol üstünde pekala destekçilerini bulur. Alkışlanır da. Zarar verme işini de yerine getirebilir. Ama uzun vadede zararları fark etmeye, kendinde görmeye başlar. İnsan bencil varlık, bu bir olgu.

 

“Yaşananlardan sonra beraber yaşama perspektifi kalıyor mu?”

 

- Sözlerinizi Almanların diktatörlüğün kötülüğünü bencillikleriyle fark ederek değil, müttefiklerin bombardımanı sonucu güçleri ellerinden alınınca da gördükleri bilgisiyle dinlediğimizde, Türkiye’de halkın diktatörlük yolunda bir emniyet supabı niteliği olmaz mı sizce?

Karşı çıkanlar yok değil, toplumun yarısı zaten karşı. Ama bu yarının içine MHP de var, Kemalist diktatörlükten yana olan da var. Sonuçta Tayyip Erdoğan’ı mutlu edecek oyu veren yarısının içinde de sivil diktatörlük istemeyecek, Erdoğan’ın talep ettiği türden bir başkanlık sistemine baştan muhalif olan bir sürü insan var. Bu MHP’li, o CHP’li gibi çizgilerle bölünmüş ama fiilen son tahlilde, adını kendisi demokrasi olarak koyar koymaz o başka, ama nesnel gözle baktığında “Bunlar demokrasi istiyor”, “Bunlar demokrasi olmayan şeyler” diye bir bölünme var toplumda.

- Siz seçim sonuçlarını böyle mi okuyorsunuz?

Tabii. Ama “AKP’ye oy veren herkes diktatörlükten yana”, “AKP’ye vermeyenler demokrasiden yana” demek çok yanlış bir değerlendirme olur.

- Geldiğimizde “İyi değilim” diyerek seçim sonuçlarına işaret eden sizin içinizi rahatlatacak toplum kesimleri kimler?

Benim öyle bir ruh hali içinde olmamın geçerli sebepleri var. Ben dinin, Müslümanlık meselesinin solun önüne bir engel olarak çıkarılmasından, solun da bu böyle olması gerekirmiş gibi davranmasından yıllardır rahatsızım. Bunu aşma ihtimali belirmişken, tamamen ters bir yere geldik. Diyelim ki yarın yine bir seçim oldu, Erdoğan’ın temsil ettiği ve onda cisimleşen kötülükler yok olmayacak. Şimdi atılan tohumların kim bilir kaç sene sonuçlarını çekeceğiz. IŞİD bir yana Türkler ve Kürtler ne yapacaklar bütün bu olanlardan sonra? Beraber yaşama perspektifi kalıyor mu?

 

“Burjuvazi devletin çiçeği olmaktan çıktı,
bence diktatörlüğe muhalifler”

 

- Pehlevi’den Humeyni’ye geçiş dönemindeki İran’la kıyaslayarak,  Türkiye’deki Eczacıbaşı, Sabancı, Koç gibi ailelerin “toplumla müthiş bağları olduğunu” söylemiş ve ardından “Bu, toplum diktatörlüğe dur der” demiştiniz. Koza İpek grubuna kayyum atandıktan 48 saat sonra açıklama yapabilen TÜSİAD’la birlikte düşündüğünüzde sizce diktatörlüğe dur diyebilecek bir burjuvazi var mı?

İran’la kıyaslanamayacak şekilde var bence.

- Seçimlerden yola çıkarak halkta “camı kırılmasın diye demokrasiyi öteleyebilen” bir eğilimi sorgularken, Murat Belge’nin bu soruya yanıtı “sosyalistim” dediği için de önemli, patronlar neden halkın aksini yapsın?

Türkiye’de kapitalizmin kuruluş tarihi sürecinde belirleyici konumda devlet oturduğu için, devletin yetiştirdiği bir burjuvazi vardı. Ve bu burjuvazi devletin yaptıklarına itiraz etmiyordu, edemedi de. Devletin yaptıkları darbeler biçimini aldığında da bu burjuvaziden ciddi bir tepki görmedik. Ama şimdi artık burjuvazi devletin arka bahçesinde yetiştirdiği çiçek olmaktan çıktı. Ama ilk doğduğu koşulların değerlerine bağlı hâlâ.

Türkiye’de siyasi iktidarlar kendi burjuvazilerini de yetiştiriyor. Koç, Eczacıbaşı dâhil ilk çekirdek kadro, ardından Sabancı dahil daha bir DP zamanının burjuvazisi, sonra Özal’la gelenler ve şimdi gelenler var. Şimdi gelenler muhafazakâr tercihi olan adamlar ama Avrupa’yla filan işleri var, dolayısıyla Avrupa düşmanı bir Müslümanlık davaları yok. Ve bu kesim artık ciddi bir omurga, kendi içinde eklemli parçaları var. Bunun İran tipi molla rejimlerine sempatiyle bakan kesimleri olsa da bütünüyle bu tür şeylere muhalif olduğu kanısındayım. Kayyum atamasına 2 gün sonra itiraz etmek de bir politik jesttir ama politikaya hem bu jestlerle, hem de uzun vadeli toprak altından giden davranışlarla bakmak lazım.

 

- Haklısınız ancak günün sonunda burjuva kârına bakmaz ve seçmen gibi “istikrar” demez mi?

Bakarlar tabii kârlarına ama kârları da bunlarla iç içe. Ekonomi ile politikayı o kadar birbirlerinden ayıramıyoruz. Kendilerine bir hayat biçimi, menzil koymuşlar, bambaşka bir şey oluyorsa bunu istemeyeceklerdir ve ellerinden geleni yapacaklardır.

 

“Doğan’a vergi cezası savunma refleksi olabilir”

 

- 2010’da, Doğan Medya’ya vergi cezasını askeri vesayetle mücadele edilirken teferruat olarak gördüğünüzü söyleyen siz, geçen ay içinde “Aydın Doğan’ın Erdoğan’dan emir alarak gazete yapacağını sanmıyorum” dediniz. Bu iki alıntınızı Aydın Doğan görse ve “Bana yapıldığında teferruat denirken şimdi mücadele eden neden ben olayım” dese, haksız mı olur?

Haklı olabilir. Ama yine aynı şey askeri vesayetin geriletilmesi atmosferi içinde, Aydın Doğan’ın ağır silahı olan Hürriyet gazetesi, Ertuğrul Özkök komutasında vesayet rejime karşı mücadeleyi baltalamakla meşguldü. Buradan baktığımda vergi cezasını ayrıntı olarak görüyorum ve Aydın Doğan’ın o sırada görmekte olduğu işleve de çok sempatiyle bakmıyorum. Erdoğan’ın yaptığını da bir tür savunma refleksi olarak yorumlamak mümkün. Şimdi kayyumlarla görüyoruz ki bu, genel bir tavır ve boyutlar, vergi cezasından kendi yarattığı bir terör örgütüne destek iddiasıyla el koymaya büyüyor.

- Özkök, 1 Kasım gecesi yaptığı “17-25 Aralık’ın üzerine çizgi çekelim” teklifini “Bu da uzlaşma” diyerek açıklasa?

Bu da düşünülebilir, zaten ne olacak sonucunda? Birbirimizi astığımız, kestiğimiz bir çözüm istemiyoruz herhalde. Karşılıklı olarak “Ben şunu yapmamalıydım, şunu da şöyle yapalım” gibi şeyler olacak. Ama karşındaki adam buna hazır mı şu anda?

- Özkök’ün çıkışında iyi niyet okuyabiliyor musunuz?

Spekülasyon yapmayayım. Birtakım insanlar bir şeyleri samimiyetle mi söylüyorlar bilemem.

- Samimiyetten ziyade teklifin içeriği nedeniyle soruyoruz.

Benim hatırladığım, “Bu seçim sonuçları halkın böyle şeylere önem vermediğini gösteriyor” anlamına gelen bir şeyler söyledi. “Halk vermiyorsa, ben de vermemeye razıyım” demiş oldu. Bu da savunulabilir ama bunun karşıtı da savunulabilir.

- Siz “2. Cumhuriyet” terimini ne kadar geçerli buluyorsunuz? Cumhuriyeti 1920’lerde inşa edenlerle bugün kuranlar arasında nasıl fark ve benzerlikler görüyorsunuz, iki dönemin de kazanım ve eksileriyle yanıtlar mısınız?

2. Cumhuriyet’i ben çok kullanmadım. Bu tabiri Çetin Altan yazdı, Mehmet Altan kullandı ama bunu ilk kullanan Halk Partili bir adamdır, 27 Mayıs’ı anlatmak için kullanmıştır. Aradaki kopuş toplumun dizginleri eline almasıyla olur. ABC dogmalarıyla bizi yönetenler gitsin, EFG dogmalarıyla yönetenler gelsin. Bu uzun boylu bir şey yaratmasa da önemli bir şey yaratıyor. “Cumhuriyet Bayramı geliyor, bir balo yapalım” diyenlerin iktidarı kalmıyor, “Kurban Bayramı geliyor, ne yapalım” diyenlerinki geliyor. İnsanların gündelik hayatına yansıyan değişimler oluyor ama bir diktatörlük biçiminden bir başkasına geçiş oluyor. Benim istediğim de bu değil. Habire Batı demokrasileri diyoruz, orada insanlar dizginleri kendi ellerine almışlar. Peki ne yapmışlar alıp? Hemen bırakmışlar. ABD’de seçim oluyor, yüzde 57 gibi bir katılım oluyor. Bütün Avrupa ülkelerinde katılım düşük çünkü insanlara güven gelmiş, “Burası bir demokrasi, nasıl olsa çok da kötü bir şey yapamazlar” gibi bir kanıksama, kendi elinde olan imkânı kullanmama var. Bu da bir paradoks. Biz de oraya mı gelelim? Benim idealim bu da değil. Ama şu durumdansa onu tercih ederim.

- “Bir diktatörlükten diğerine geçiş” özetinizden önce AKP iktidarını desteklerken temelde şunu dediniz: “Askeri vesayet varken buna karşı destek atabileceğim başka bir alternatifim yok.” Bugün “Askeri vesayetin kaldırılması, demokrasi için yeterli değilmiş” mi diyorsunuz?

Değil tabii.

 

“Çeliştiğimi sanmıyorum”

 

- 2010 referandumu, Murat Belge’nin AKP tarihinde de yer etti. O zaman sarf ettiğiniz “Kandırıldığım filan yok, kimden ne bekleyeceğimi çok iyi biliyorum” diyen siz son olarak Bugün gazetesinden Hüseyin Keleş’e verdiğiniz söyleşide “Kandırılmış hissediyorum” dediniz. Sözlerinizi “AKP çizgisini terk edince ona göre tavır aldım. AKP’nin aniden ve çarpıcı biçimde yön değiştirme olgusu var. Bir şaşkınlık varsa bu herkesi içeriyor” diyerek açıkladınız. Tüm bu sözlerde esas takıldığımız nokta, “AKP’nin aniden ve çarpıcı biçimde yön değişikliği” sözleriniz oldu. Bu, gerçeği ne kadar kapsayan bir tespit?  

Erdoğan birtakım sinyaller vermişti. Retrospektif bakmak diye bir şey var. Sen bir durum tespiti yapıyorsun, geçmişte bunun emareleri neydi diye baktığında hangi olay olursa olsun bir şeyler bulursun. Ama bunlar o dönüşün aniliğini yok saymıyor. İnsanlar kendisiyle çelişiyormuş gibi görebilir ama sanmıyorum çeliştiğimi. Gezi’yle bu ortaya çıktı. Birçok insanın gözünde Erdoğan, Gezi’den sonra başka bir adam oldu. Ama Gezi olmasaydı yine bunun olacağı kanısındayım.

- Sebep?

Sebep, Erdoğan’ın kendine güven aşamasına gelmesi. 

- “Yetmez ama evet” diyerek öne çıkan siz dâhil bir kesim pozisyonlarını şöyle savundu: “Biz niyete değil, söylenene bakıyoruz.” Ama bu noktada şu icraata ne kadar bakıldı: 2005’te hâkim onayı aramadan dinleme yasası çıkarılıyor, 2006’da yürürlüğe giren Terörle Mücadele Kanunu değişikliğiyle terörün tanımı genişletiliyor, güvenlik görevlilerinin yargıda daha da kayırılmasının önü açılıyor, basına ceza artırılıyor; 2007 Doğan Medya’ya görülmemiş bir vergi cezası kesiliyor; “O kurşun bize sıkıldı” denilen Hrant Dink cinayeti ertesinde Celalettin Cerrah, - şu an tutuklu bulunan- Ali Fuat Yılmazer, Ramazan Akyürek gibi kamu görevlileri korunuyor ya da terfi ettiriliyor... Bunlar Gezi’deki fotoğrafı görene kadar, gidişata “hayır” demek için ciddi emareler değil mi? 

Bana göre öyle. Bunun cevabını da ben çok veremem. Sanırım buna katılacak insan sayısı çok. Ben “Kandırılmak” yazımda Obama örneği verdim, Avrupa Birliği ileri gelenlerinin de aynı şaşkınlığa sahip olduğunu düşünüyorum. Oradan kiminle konuşsam bunu söylüyorlar. Onların gözlemlerine daha çok önem veriyorum çünkü burada herkes bir taraf olarak konuşuyor. Dışarıdan bakan daha nesnel bakar diye düşünüyorum.

- Dışarıdan ama ne kadar derin bir bakış bu?

Derinlemesine olmayabilir. Ama ayrıntıları görmemeleri o kadar önemli değil. Buradakilerin davranışları o adamlara izlenim vermeye yetiyordu.

 

“Sosyalist Enternasyonal, AKP’yi davet etmeyi düşündü”

 

- Tam bu noktada şu görüşü dile getirecekler var: “Liberallerin AKP’ye desteği sandıkta karşılık bulmamış olabilir ama Batı’daki algıyı pozitife çeviren liberallerin de duruşu oldu.” Bu ne kadar ihtimal dışı?

Bir miktar olabilir. Ama bir örnek vereyim; Sosyalist Enternasyonal’den isimlerini vermeyeceğim birileri geldi ve “Halk Partisi’ni çıkarmayı düşünüyoruz Enternasyonal’den” dediler, CHP, Deniz Baykal’ıyla, cunta çağrıları yapmakla meşgulken. Ben de “Oluyorsa böyle bir şey, çıkarın” dedim. “Ayrıca AKP’yi davet etmeyi de düşünüyoruz” dediler. Ona ben “Yok” dedim ama Sosyalist Enternasyonal, şaka değil. Demek ki onlar da çok şaşırıyorlar, ne oldu böyle diye.

- Sosyalist Enternasyonal, profilini muhafazakâr demokratlıkla çizen AKP’yi neden davet etmeyi düşündü?

Söylediklerine göre, Türkiye’yle bütün ilişkinin kopmaması için.

- “Aydın” kavramı, isminin önünde kullanılanlar bugün öngörüsüzlükle de itham ediliyor ve “AKP aniden değişti” demenin, ithamı sağlamlaştıran bir yanı da var. Sizce aydınlardan beklenen gerçek dışı mı?

Burada ciddi bir tarih nasıl olur, toplum nedir diye bir teorik konuya girmek gerekiyor. “Gittiniz, anayasa değişikliğine evet dediniz” diyen kesim, aslında “Bu adamlardan hayır gelmez” diyor.

 

“Anayasa değişikliğine hayır diyen Kemalistler özcü”

 

- Bugün hâlâ o tavrınızı eleştirenleri “Bu adamlardan hayır gelmez” diyenlerle mi sınırlı görüyorsunuz?

Bunların çoğu, öyle. Kemalistlerin fikri, bu adamlar ağızlarıyla kuş tutsalar değişmeyecekti. Bu bir essentialismdir (özcülük). Temel mesele de bu, essentialism mi, her şeyin koşullara bağlı olarak değişebileceği mi? Ben her şeyin değişebileceği, bu durumda da değişmesi gerektiği görüşünü benimseyenlerdenim.  O zaman da adam “Ben anayasada şunu, şunu yapacağım” diyorsa ve ben de o şeylere bakıp mevcuttan daha iyi şeyler görüyorsam, “Git, bunları yap” derim. 

- 2010 anayasa değişikliklerine baktığınızda siz darbelerle hesaplaşma imkânı sağlayacağına inandığınız geçici 15. maddenin kaldırılmasını “iyi şeyler” kategorisinde görseniz de, aynı metne bakarak şunları görenler de oldu: Cumhurbaşkanı’nın yetkililerin artırılması, Anayasa Mahkemesi’ne (AYM) Cumhurbaşkanlığı tarafından atanan üyelerin sayısının artırılması, grev yasaklarının büyük ölçüde korunması, müfettişlerin hâkim ve savcı soruşturulmalarının bakan iznine bağlanması, 2007’de Ergun Özbudun’un başında olduğu ekibin hazırladığı anayasa taslağının üzerinden atlayarak Adalet Bakanı’nın HSYK başında kalmasına bu kez referandum onayı da alarak devam etmesi...  

Ben o kadar tekniği bilemiyorum, şu an çok da aklımda değil ama hayat biraz nebula, yani biraz her şey flu. O yaşadığımız günlerde, evet, onunla ilgili bir şey yapılmıyor ama yine de Ergun Özbudun’a gidilmiş ve Serap’la (Prof. Serap Yazıcı) vs. oturmuşlar anayasa taslağı yapmışlar. Şimdiki noktaya o gün varmadığımız için, Cumhurbaşkanı’nın şu kadar kişiyi seçiyor olmasıyla ne kast ediliyor, bu nasıl kullanılacak’ı o günlerde göremiyorsun. Bu bej, o yeşil ama kırmızı ışıkta onların rengi hep kırmızı tonuna çalıyor. Sarı ışığı açınca o tonlar değişiyor. Hayat biraz böyle bir şey. AYM’ye atamalar nasıl yapılır konusunda: Bizim bürokrasinin felsefesi başından beri kooptasyondan gider. Yani, orada bir ocak vardır, ocak kendi devamına kendi karar verir, dışarıdan adama karıştırmaz. Bu en başta orduda böyledir, geri kalan bürokrasi de ordu modeli ve idealiyle kendini yeniden üretmeye bakar. Buna siyasetin müdahale etmesi gerekir, sadece kooptasyonla olmaz, “Adamlar aranan dengeyi kuruyorlar” diye bakıyorsun genel ufuk içinde. Ama sonra adam alıp başını gidiyor. Belki Erdoğan da o zaman “Şimdi böyle yapalım, yarın da inşallah ben şöyle yaparım” diye düşünmüyordur.

- Yine de örneğin, HSYK’nın başında bakanın, yani yargının içinde yürütmenin duruyor olmasının ışıkla değişmeyecek belirgin bir niteliği var.

Evet, onun var.

- 2010’da “evet” demeyip “İslamcılardan hayır gelmez, diyenler” kategorisine de sığmayan Kürt siyaseti için şunu dediniz: “BDP gibi bir partinin parti kapatmayı zorlaştıran bir anayasa değişikliğini boykot etmesi karşısında ben de ne diyeceğimi bilemiyorum.” Selahattin Demirtaş ise boykot kararını 2010’da mealen şöyle açıklıyordu: “Evren’in ‘tek devlet, tek millet, tek bayrak’ sözlerini Erdoğan tekrarlarken, geçici 15. maddenin kaldırılmasıyla mı darbeyle hesaplaşılacak? ‘Benim yargım’ oluşturulurken ‘ülke demokratikleştiriliyor’ denmesin, haksızca yargılanıp telefonları dinlemeye başlayınca görecekler. Bu sivil anayasa yolunda bir oyalamadır, kanmıyoruz.” Bugünden bakınca kandırma/kandırılma denkleminden çıkıp “BDP, boykot derken haklıymış, ‘yetmez ama evet’ derken biz yanılmışız” der misiniz?

Daha spesifik şeylere girmek ve hassas bir şekilde tartmak lazım, ama belleğim o kadar keskin değil. Fakat boykotçu siyaset benim onaylamadığım bir şeydir.

- Eylem olarak mı?

Genel olarak. Hakikaten yapacak başka bir şey olmayan olaylarda yapılabilir ama bunu her olayda benimsemek bana yanlış gelir. Helsinki’nin (Helsinki Yurttaşlar Derneği) bir toplantısında telefon çaldı ve Halk Partili bir bakan arayıp “Eğitimle ilgili bilmem ne komisyonu kuracağız, siz de üye verin” dedi, tamam dedik. O komisyondan hayır çıkacağı için değil. Akil İnsanlar Heyeti’nde de aynı, daha başlangıçta tanımını yanlış bulmuştum ama biri çağırırsa giderim. İşin doğru yürümesi için elimden geleni yaparım ama bakarım ki bunun imkânı yok, “Hadi bana eyvallah” derim ve çıkıp söylerim neden olmadığını. Baştan boykot ettiğim zaman bunu deme hakkım olmaz.

- “İslamcıdan hayır gelmez” diyenlerin çıkış noktası hayli sorunlu, evet, ancak “Referandumda ‘hayır’ demenin, ‘hayır’ oylarının sayısını yükseltmiş olmanın, Ergenekon mücadelesi veren kesimin işine yaradığı, durumun nesnel olarak böyle olduğu, bu sonucu verdiği kanısındayım” kestirmeniz de sorunlu değil mi?

Niye?

- Geçen zamanda olanlar “BDP mi doğru yapmıştı” sorusunun meşruiyetini artırırken, siz “hayır” diyen veya “evet” demeyenleri Ergenekoncuların dümenine su taşımakla itham ettiğiniz için.

Bu zaten Türkiye’nin kuruluşundan beri gelen çelişkisi, o rejim ve bu rejim: Elitistler, Jakobenler ve şimdiki plebisiter diktatörler; Menderesler de aynı şey içinde anılabilir. Bu çatışmanın, o gün aldığı biçimlerden biriydi. Bu adamlara hayır diyen demek, “Bu adamları iktidardan uzaklaştırın, bu davalar da sona ersin, sen sağ ben selamet” demekti.

- Genellemeci bir okuma değil mi bu yaptığınız?

Genellemeden siyaset üstüne konuşamazsın. Evet veya hayır diyeceksin, şu kadar milyon adam, her birinin kafasından ne geçtiğini bilemezsin.

- Elbette, ama oylanan bir metin de var. Yazılanlara hayır demeyi seçmiş insanları da Ergenekonculara destek sağlamakla suçlayarak o kutuplaşmayı yeniden üreten bir yerde durmuyor musunuz?

Bana göre olmuyorum.

 

“Sınıf mücadelesi dediğinde bütün bu acayip şeyler girer işin içine”

 

- Bir başbakanın herhangi bir dava için “Savcısıyım” demesi, sanık sandalyesinde asker oturunca kabul edilir oldu. Darbe girişimleri yargılanırken “teferruat” olarak da görülen hukuki mağduriyetlere karşı çıkmış olsanız bir şeyler farklı olabilir miydi?

Hayatım boyunca bu zihniyetle mücadele etmiş bir adamım. İlk defa bu zihniyet ciddi bir şekilde mahkemeye çıktı, tutuklandı vs. Erdoğan’ın o zaman bunu söylemesi, kararlılık gösteren bir laf. “Hâkimiyim, savcısıyım” sözlerini sözlük anlamıyla almak gerekmiyor. Ben bütün iddianameleri okuyan bir adam değilim, herkes ne kadar izliyorsa ben de o kadar. Ama ben de görmeye başladım ki birtakım tuhaf şeyler oluyor. En azından onun farkına vardığımdan itibaren, hatta ondan önce bu konuda yazmayı kestim. Çünkü adamlar mahkemeye çıkarılmış yargılanırken “Sizi gidi hainler” diye bağırmak hoş bir şey değil. “Bu adamlar masumdur” diye bir genelleme yapacak hâlim yok. Birileri bir şeyler yaptılar bu memlekette ve yargılanmaları da gerekir. Ama bu adamlar mıydı filan derken bu işler iyice karışmaya başladı.

- Sizin tarafınızda işler ne zaman karışmaya başladı?

İlker Başbuğ içeri alındı, Başbuğ’un Genelkurmay Başkanlığı zamanında yaptıklarından dolayı kendisine bir sempati duyamıyordum. Ama Türkiye’nin Genelkurmay Başkanı’nın terör gibi laflarla oraya alınması tuhafıma gitti. Ondan da biraz önce kestim yazmayı ama tam hatırlamıyorum. Ayrıca Balyoz’da, Çetin Doğan’ın tatbikatına, askerlikte o adam katılmazsa suçken oraya geldi diye verilen cezalar tuhaftı. 

- Siz “Zihniyet yargılanıyordu” derken dediğiniz gibi aslında yüzlerce insan da yargılanıyordu. “Binlerce sayfayı bulan iddianameleri tüm dosyalarıyla okusaydı Murat Belge” noktasında değiliz, ancak “Zihniyet yargılanıyor” cümlesi iddianamelerle haşır neşir olanların ortaya çıkardığı detayları, mağdurların sesini bastırırken “Herkesin bildiği kadar biliyorduk” demekte bir problem yok mu? Bu fotoğrafa bakıp “Kemalizm düşmanlığınız kullanılmış olabilir mi” çıkarımı yapan birine ne dersiniz?

Bunlar denebilir. Ama benim de dediğim: Bu memleketin başına bela olmuş bir vesayet alışkanlığı var. Ortadan kaldırılması mücadelesine girişilmiş. Bunun içinde yanlışlar da yapılır. Büyük toplumsal mücadelelerde yapılan her şey doğrudur, gereklidir diyemezsin. İspanyol İç Savaşı olurken, arkadaşım Ronald Fraser bunun sözlü tarihini yapmıştı, cumhuriyetçi gerillalar bir grup adam yakalıyorlar. Bunlardan birini kurşuna diziyorlar çünkü orada bir köylü ısrar ediyor bunu öldürelim diye. Onun da gerekçesi, kendilerine çok eziyet etmiş bir toprak beyleri varmış, onun oğluna benziyormuş. Onun o olmadığını biliyor ama benzediği için öldürelim diyor. Sınıf mücadelesi dediğinde bütün bu acayip şeyler girer işin içine.

- “Hukukun üstünlüğü” derken girer mi?

Hayır, girmez. Ama onu da hukukçunun demesi lazım, benim değil. Benim sözüne, düşüncesine güvendiğim insanlar iddianameleri okudular. Dedikleri “Bunlar çok aptalca yazılmış şeyler, bu adamları mahkûm edecek kıyamet kadar şey var ama bunlar saçma sapan şeyler çıkarmışlar.” Ben de onlara bakarak tavır aldım.

 

“Fethullah Gülen’in yerinde olsam gelirdim, ama...”

 

- Erdoğan, 2010 referandumu için “Nasıl çırpınmışlardı” diyerek cemaati gösterdi. Bu beyandan yola çıkarak “Cemaat tarafından da kandırıldık” diye düşünür müsünüz?

Hükümet ile cemaat arasında kavga dershaneler kapanacak diye patladığında ve ertesinde 17-25 Aralık yolsuzlukları çıktığında ben cemaat hakkında söyleyeceğim nihai şeyi yazdım: “Bunları biliyordunuz, ama sizin dershanenize dokunuluncaya kadar bunlarla yaşadınız. Şimdi size karşı tavır alınınca bunları açıklıyorsunuz. Doğrusu siz de iyi bir imtihan vermediniz.”

- Bir parantez: Takipçileri tarafından, Pensilvanya’da dört duvar arasında münzevi bir hayat içinde resmedilen Fethullah Gülen’in yerinde olsaydınız “Kaybedeceğim ne var ki” diyerek Türkiye’ye gelmez miydiniz?

Buna cevap vermek için Gülen olmak lazım. Ben olsam gelirdim diyebilirim ama niçin gelmediğini o iyi biliyordur herhalde. 

- Diyelim ki sonu cezaevi?

Bunlar tabii mesele değil böyle bir davaya girdikten sonra. Ama daha önce zaten patırtılar yokken gitmişti Gülen.  

- Evet, “Cezaevi mesele değil” derken aklınızdaki eşik “öldürülmek” mi?

Evet, tabii... 

 

“Askerde süngü düştü”

 

- 2010 referandumu için rejim kavgası tarifi de yaparken, Cumhuriyet Bayramı resepsiyonunda Erdoğan’ın askere gösterdiği ekstra özen, Doğu Perinçek’in AKP’ye selam gönderdiği başyazısı, Cem Küçük’ün yargıda Atatürkçülerin değerine ve Atatürk karşıtlığının modasının geçmiş olmasına dair sözleriyle inşa edilen yeni lisan ve askerle flörtü nasıl okuyorsunuz? 

Gayet açık bir şekilde var bu. Tek tek aynı örnekleri veremem ama sezgilerim içerisinde adam bu adımı attı. Şimdi askerlerle arasını düzeltmeye bakıyor.

- AKP iktidarında sizce bugün askerin nasıl bir rolü var?

Erdoğan’ın öyle bir manevra içinde olduğunu görüyorum ama askerde buna aynı şekilde cevap veriyor kanısında değilim. Asker cumhuriyetin başından beri belli bir ideolojiyle yetişmiş, içine kapalı bir camia. İki gün içinde zihniyetleri değişecek diye bir şey beklenemez. Ama özellikle uluslararası konjonktürde darbe yapmak çok güç bir hâle geldiği için AKP’ye darbe yapamadılar. Öyle olunca süngü düştü. Türkiye’de alışageldiğimiz güçlü, dediğini yaptırtacak bir ordu yok. Onlar da Büyükanıtların yaptığı gibi, Allah’ın her günü demeç patlatmıyorlar. Ama bu, hükümete bayıldıkları, tercihlerine katıldıkları anlamına gelmiyor bence. Her zaman Türk ordusunun müdahale etme potansiyeli vardır, ama imkânları yok. Dolayısıyla bu başlayan aşk, tek taraflı aşk gibi geliyor. Ama onun tek tarafı da tartışılır. Çünkü Erdoğan’ın gerçek bir aşkla değil, pragmatik yaklaştığını düşünüyorum. Ama “Hadi barışalım”ın Erdoğan’dan geldiği belli. Çünkü geri kalana karşı, orduyu yanına almak, kendini güvende hissetmek istiyor.

- Buna karşın siz askeri bir darbe riskini hâlâ görüyor musunuz?

Menderes’e yapılan darbenin gerekçeleri olarak sayılmış olanlar, bugün sayılabileceklerin yanında çok küçük bir yekûn tutar. Ama uluslararası konjonktür, darbe yapılmasını teşvik etmiyor. O da değişebilir, o zaman da bilinmez.

 

“Asker yılbaşı sepetinden içkinin çıkarılmasına takar”

 

- Türkiye’nin temel problemi olarak askeri gören size göre, askerin gözünden AKP’nin hangi politikası kabul edilemez? 

“Modern hayat tarzı” deneni İslami hayat tarzına döndürmeye yönelik uygulamaları, yılbaşı paketinden içkiyi çıkarmak gibi.

- Sizce bir yandan da hükümetle “PKK ile mücadelede” ortaklaşırken asker, sepetteki içkiyi hâlâ aynı şekilde kafasına takar mı?

Takar. Şimdi başörtülü hâkimler de gittikçe yaygınlaşmaya başlayacak. Bunlardan mutlu olduklarını sanmıyorum.

 

“Türkiye’de Endonezya tipi kitle kıyımı olmaz, diyemiyorum”

 

- Neşe Düzel’in 2008’de size yönelttiği “Türban kamuda hizmet verenler cephesinde serbest bırakılırsa, sonuç sizce ne olur” sorusunu şöyle yanıtlamıştınız: “Toplumdaki bireylerin büyük çoğunluğunun siyasi olgunluk düzeyi çok aşağılarda olduğu için bin türlü sorun çıkarırlar. O özgürlüğü alan adamlar, o özgürlükle ne yapacaklarını bilmezler. Birçoğu türban takmayanlara hemen baskı yaparlar. Öbür kesimin de hangi rasyonaliteyle davranacaklarını bilemeyiz. Onlar da rasyonel değiller. Birbirlerini vururlar, öldürürler.”

Bugün hâlâ insanların bu sebeple cinayete yöneleceğini düşünüyor musunuz?

O ihtimal var; aradaki geleneksel, tarihi düşmanlıkları dürtükleyerek... İç savaş demeye dilim varmıyor çünkü benim içinde olduğum kısım çok küçük sayıca. Onun için Endonezya tipi kitle kıyımı Türkiye’de olmaz diyecek durumda hissetmiyorum kendimi. Bunlar yakın ihtimaller, “Yarın böyle olacak” diyeceğim şeyler değil ama “Katiyen böyle olmaz” filan diyebilecek bir garanti de görmüyorum. Yenikapı mitinginden sonra bir yerlere saldırmaları filan olmayacak şeyler değil.

- Siz türbanlı bir hâkim karşısına siz çıksanız ne olur?

Benim şimdiye kadar savunageldiğim düşünce, türban gibi şeylerin biçimsel olduğu. Türbanı olmayıp son derece vicdansız bir hâkim de çıkabilir, tersi de olabilir. Benim tanıdığım başörtülü birçok insan var. Üniversitede ders verdiğim için bildiğim öğrencilerim veya döviz bürosunda, eczanede tanıştığım kişiler... Türbanı gördüğümde “Eyvah yandım” demem gerekmiyor ama o ihtimal de var; türbansızla da var.  

- 2010’da Selin Ongun’a verdiğiniz söyleşide “Türbanlı hâkim benim için sorun” diyen sizin için sorun kalktı mı?

Sorun kalktı diyemem. Kutuplaşma devam ettikçe de daha da fazla sorunlaşma potansiyeli taşıyor. Çünkü insanlar yavaş yavaş “Karşımdaki Murat Belge’dir, Ahmet Belgesiz’dir” filan diye düşünmekten çıkıp bizden-onlardan ayrışmasına itiliyorlar.

- Aralarında kıyım ihtimalinden de bahsettiğiniz, Belindia’nın iki kesiminin birlikte yaşamaya devam etmesi için 1970’lerdeki uzlaşma-diyalog çabanız, bugün ne kadar başvurulabilir bir ihtimal, yoksa yeni bir öneriniz olur mu?

Biz konuşurken toplum da hareket halinde. Sabahattin Ali’nin incelediğim bir hikâyesinde köye de gelen asfalt bir yol yapıyorlar ama asfalt bozulmasın diye köylülerin arabalarının yoldan geçmesini yasaklıyorlar. Belindia’nın çok çarpıcı bir örneği. Bugün böyle bir şey mümkün olmaz. O anlamda dönüşümden geçiliyor. Diyalog her zaman olması gereken bir şey ama herhalde tek çare değil. Bu adamlarla iyi zamanımızda Beşiktaş pazarından geçerken adamın biri dükkânından fırlayıp Murat Abi diye tezahürat yapabiliyor. O adamla oturur konuşursun. Ama bugün tanıdığında kafana bilmem ne atacak.

 

“Kutuplaşma devam ederse 2 kesimin aynı ülkede yaşaması çok zor”

 

- Ülkenin bölünme ihtimali genel olarak Türkler ve Kürtler üzerinden konuşuldu. Bunun gerçekleştiğini varsaydığınızda, beyaz ve muhafazakâr Türkler sizce bir arada yaşamaya devam edebilir mi, yoksa “Bölünme olursa sadece etnik kimlik üzerinden olmaz” der misiniz? 

Derim. Bu kutuplaştırma politikaları devam ederse bu iki kesmin aynı ülkede yaşamaları çok zor.

- Ne kadar gerçeklik payı verdiğiniz bir ihtimal bu?

Bütün bu kötü ihtimaller bir ağırlık kazandılar.

 

“Yatırımımı Türkiye’ye yaptım, yapacaklarım oldukça ülkeden gitmem”

 

- Siz hiç ülkeyi terk etmeyi düşündünüz mü? Gidenlere bugün nasıl bakarsınız?

Zaman zaman düşünmüşümdür. Ama düşünüp sonunda da yapmadım şimdiye kadar.

- Gitme düşünmeleriniz Türkiye’nin hangi siyasi dalgalanmalarına denk geldi?

Bir tarihlerde ülkücülerle solcular arasında her Allah’ın günü çatışma vardı. Mesela sokak kapısının arkasına kol demiri yaptırdığımızı hatırlıyorum, Sevinç Özgüneş’i evine gelip öldürmüşlerdi. Evde iki de çocuk var. O tarihlerde gitsek mi diye düşündüydüm. 12 Eylül döneminde hem öyle teklifler aldım, hem benim de aklımdan geçti. Biri kalkıp gidiyorsa bunun için sebepleri vardır ve “Vay ne ayıp” diyemem.

Birisi bana sorsa “Hayatında yatırım yaptın mı” diye, biraz mecazi olarak yaptığım bir yatırım varsa Türkiye’yedir, başka bir şeye değil. Burayı terk etmeyi de ciddi bir şekilde düşünmememin nedeni de budur herhalde. Burası kadar yakından tanıdığım, bildiğim, dolayısıyla yaşadığım bir yer yok. Ama bu tür ahlaki vecibeler şeklinde düşünmemeyi tercih ederim.     

- Söylediklerinize göre, bu dönem de gitmeyi düşünmüyorsunuz?

Düşünmüyorum. Ama çok da abartmayım, gidebilirim de. Gittiğim zaman da nereye gidiyorsam mutlaka onların da sorunları vardır. Bu sefer onlara angaje olacağımdır. “Vatanımdan uzakta” edebiyatından da kaçınıyorum.

- Gitme veya kalma kararınıza neden olacak kriter ne?

 Yapacak bir şey olduğunu tahayyül edebildiğim zaman gitmem.

 

“Toplama kampı ihtimali yok denemez”

 

 - “Erdoğan’ın siyasette uzun ömürlü olacağını zannetmiyorum. Erdoğan uzun ömürlü olacaksa Türkiye olmayacak” cümlenizden yola çıkarak; Erdoğan sizce siyasette ömürlü olursa ne olur?

Erdoğan siyasette veya herhangi bir şekilde uzun ömürlü olmasın diye bir temennim yok. “Bu zihniyetiyle” eklemesi yapmak lazım. Bu zihniyetiyle daha uzun yıllar başımızda olacaksa Türkiye’de demokrasi olmayacak demektir. Ama demokrasi olmamanın da kendine göre dereceleri ve biçimleri var. Toplama kampı da olabilir, başka bir şey de olabilir. Bunların ihtimali de yok denemez. Daha önce de söylemiştim; dikta deyince yapılacak şeyler sınırlı.

- Şu an Murat Belge rastgele konuşmuyor ve Türkiye’nin geleceğinde toplama kampı ihtimali mi görüyor?

“Ben bu memleketi böyle yöneteceğim” diye bir iddiayla geliyorsun ve öyle yönetmenin kurumları direnişle karşılaştıkça, sen daha güçlüysen dozunu artırırsın. “Bunun sonucu Auschwitz olacaktır” demiyorum. Ama hakikaten bin kişiyi toplayıp bir yere, ona benzer cezaevleri yaparlar. Yaparlarsa da “A bu da mı oldu” demem.

- Aklınızda, olası kamplara konulacak bin kişinin ortak bir özelliği var mı?

Tayyip Erdoğan’ı kişi olarak rahatsız eden insanlar olacaktır. Şu kadar cemaatçi, bu kadar bilmem neci filan...

- Liberaller?

Kotalar olabilir. (Gülüyor) Toplama kampının kendisi, biraz abartılmış, olacaklar içinde uzak, gayrimuhtemel olabilir, ama tarihte görüldü. Almanya ve çeşitli yerlerde oldu.