Mahçupyan: Ergenekon, KCK ve cemaat tartışmaları sürecinde daha mesafeli olmalıydım...

Bazı yolların başı, yolun sonunda mı anlaşılıyor?

Türkiye'nin askeri vesayet mazisiyle yüzleşmesi yolunda yarattığı umut, rövanşizmin hukuku ötelemesiyle heba edilen Ergenekon ve Balyoz davaları... AKP'nin yola koyulduğu yer ile otoriterizm tartışmalarına neden olan vardığı nokta arasındaki mesafe... Fethullah Gülen cemaatine ilişkin tartışmalar... Nihayet medyanın, gazetecilerin, yazarların, aydınların süreç içindeki tavırları nedeniyle güncel bir soru bu. Her kesimde samimi bir muhasebe gerektiren, her kesimde cevap arayan bir soru.

T24'ün uzun bir süredir her kesimde cevabını aradığı soruların bu haftaki muhatabı Etyen Mahçupyan'dı.

11 kez oyunu AKP’ye verdiğini açıklayan, muhafazakâr kesimi odağına alarak Türkiye’de zamana yayılmış bir ‘halk ihtilali’ yaşandığını savunan Mahçupyan’ın Akşam’daki köşesi kısa bir süre önce kapatıldı. 

İktidara yakın medyada köşelerinden olan gazeteci ve yazarlar listesi, kapsama alanına Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun danışmanlığını da yapmış Mahçupyan’ı da alırken bugünü yaratan geçmişi konuşmak üzere buluştuk. 

1950’de Katolik Ermeni bir ailenin çocuğu olarak İstanbul’da dünyaya gelen Mahçupyan, bugün Türkiye'deki fırsat eşitliği bağlamında‘yüzleşmesi gereken bir imtiyaz’ olarak da gördüğü Robert Kolej’de okudu. Öğrenimini Boğaziçi Üniversitesi’nin kimya, Ankara Siyasal Bilgiler Fakültesi'nin  iktisat bölümlerinde sürdüren Mahçupyan, bir süre yaptığı akademisyenliğin ardından 1996’da vedalaşacağı ticaret dünyasında 16 yıl mesai yaptı. İş adamı Cem Boyner’in liderliğini yaptığı Yeni Demokrasi Hareketi’ne katılan, 1997’de Radikal’de köşe yazmaya başlayan Etyen Mahçupyan, 2001’den itibaren Zaman gazetesinde yazmaya başladı. 2007’de, Hrant Dink’in öldürülmesi ardından Agos’un yayın yönetmenliğini üstlendi. 2008’de Taraf’ta da yazmaya başlayan Mahçupyan’ın Zaman’daki köşesi 17-25 Aralık yolsuzluk soruşturmaları ortaya çıktıktan bir süre sonra kapandı. Ardından Ethem Sancak’ın sahibi olduğu Akşam’da yazmaya başlayan Mahçupyan, Başbakan Davutoğlu’nun resmi olarak yaklaşık 4 ay danışmanlığını yaptı. Bu süreçte yazılarına devam eden Mahçupyan'ın Akşam'daki köşesi, Cumhurbaşkanı Başdanışmanı Yiğit Bulut'un kendisini işaret etmesinden kısa bir süre sonra, Şubat ayında kapatıldı. 

Bugün, Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan'a yakın gazetelerden çıkarılan/ayrılan Mustafa Karaalioğlu, Yusuf Ziya Cömert, Mehmet Ocaktan, Hakan Albayrak gibi isimlerin de yazar ve yöneticileri arasında olduğu Karar’da yazan Mahçupyan, Türkiye'de liberal aydınların sembol isimlerinden biri olarak anılmakla birlikte kendisini ‘demokrat’ ifadesiyle niteliyor.

Mahçupyan'ın T24’e verdiği ve kapsamı nedeniyle iki bölümde yayımlayacağımız söyleşinin ilk bölümü şöyle:

 

“Demokratikleştirici unsurlar ama AK Parti ataerkil, HDP otoriter”

- Sizce bugün Türkiye’de hüküm süren rejimi hangi kavram daha iyi yansıtıyor: Demokrat, otoriter, liberal, otokrat...

Bu tür kavramların tek başına açıklayıcı olduğunu sanmıyorum. Kendine has bir tarihe, siyasi kültüre sahip bir ülke burası. Bu ülkede mağdurlar, baskı uygulayan faillerden çok daha farklı zihniyetlere sahip olmayabiliyorlar. O yüzden de olumlu ve olumsuz olaylar birlikte oluyor. Bu, son 10-15 senede daha dikkat çekici biçimde oldu. Çevredeki iki parti, Kürtler ve AK Parti merkeze doğru geldi. Bu iki hareketin Türkiye’de demokratikleştirici bir unsur olduğu çok açık. Bir siyaset alanı açıldı ve buradan yeni bir adalet, ahlak, eşitlik anlayışı üredi. Ama bunları yaptıkları için bu insanlar demokrat olmadılar, kültürlerinin getirdiği zihniyetlere sahipler. Ben AK Parti’nin ataerkil, HDP’nin otoriter olduğunu düşünüyorum. Fakat bu, olumlu etkilerini göz ardı etmemizi gerektirmiyor.

AK Parti’nin şu anda kurduğu düzen de birden fazla zihniyetin iç içe geçtiği bir amalgam. AK Parti, bakışının ürünü olan bir rejimi kurmaktansa var olan rejime tepkilerle kendini yeniden üretti. Bu da ister istemez otoriterliğin ağır bastığı bir dönem yaşamamıza neden oluyor. Çünkü Türkiye 80-90 yıllık bir Kemalizmden geliyor ve onun gidip birdenbire demokrat bir rejimin başlaması zaten mümkün değil. Kabuğun kırılması nesiller içindeki değişimle oluyor. AK Parti ve HDP’nin tabanındaki yeni nesillerin kendi normlarını geliştirerek siyasete ağırlık koymasıyla ancak ileride bir gün demokrat bakışın egemen olma ihtimali var.

 

“AKP’nin eski rejimle örtüştüğü en önemli nokta araçsallaştırma”

- Sizce AKP bugün eski rejimle hangi noktalarda örtüşüyor, hangilerinde ayrışıyor?

Bence en önemlisi, araçsallaştırma. Siz bir ilkeyle yola çıkıyorsunuz, eğer bir baskı görmüyorsanız o ilkeyle devam ediyorsunuz. Ama bu çok uzun bir yol olmuyor. Çünkü sistem ya da çevre size genellikle geçmiş kültürün içinden üretilen bir tepkide bulunuyor. Bu da epeyce otoriter ve bel altından vuran bir yaklaşım olabiliyor. O zaman refleks yine bir araçsallaştırmayla cevap verme oluyor. AK Parti kolaylıkla başkasının oyununu oynamayı kabullenen bir parti oldu. Türkiye’de, kavga ne kadar egemense demokratlıktan uzaklaşma da o kadar doğal.

 

“Taban desteklediğinde otoriterlik meşrulaşıyor”

- “AKP’nin her gayri meşru hareketi, olağanüstü hâle çevirme fırsatı olarak da  gören bir partiye dönüştüğünü” de söyleyen bir yazar olarak, sizce AKP, kavgaya kapılan bir partiden ziyade kavga arayan bir parti de olmadı mı?

AK Parti bir tehdit algıladığı zaman, hele bu algı tabanına yayıldığında kendini korumak üzere bir zırh üretiyor. Ve bunu araçsal bir mantıkla hızlı, kolay ve etkin bir biçimde yapma yoluna gidiyor. Türkiye gibi bir ülkede bunu yaptığınızda hukuk ne anlama geliyor belli olmaktan çıkıyor. O kavga ortamı geldiğinde demokrat davranabilse çığır açıcı bir iş yapmış olur, ama AK Parti de o noktaya geldiğinde ayakta kalma güdüsüyle davranıyor. Ve bu güdü, tabandan da destek aldığında meşru hale geliyor. O zaman otoriterliğin meşrulaştığı bir dünyada yaşamaya başlıyorsunuz.

- Toplumun önemli kısmının sorun görmemesi ‘otoriterliğin meşrulaşması’na neden olabilir mi?

Tarihte bir sürü örneği var bunun. Özellikle dış tehdit, içeride otoriterliği meşrulaştırır.

- Örnek verir misiniz?

Şu anda IŞİD saldırıları sonrasında “Avrupa otoriterleşiyor mu, demokratlaşıyor mu” diye sorduğunuzda, tabii ki otoriterleşiyor. Peki, bu meşru mu, değil mi? Meşru. Çünkü toplum “bunun böyle olması gerektiğini” söylemeye başlıyor.

- Avrupa örneğinizdeki IŞİD tehdidine karşı genel güvenlik önlemlerinin artırılmasıyla Türkiye’de kast edilen otoriterleşme arasında fark yok mu?

Fark var çünkü siyasi kültür ve tarihleri farklı. Her toplum kendi siyasi tarihinin içinden bu otoriterleşmeyi üretiyor.

 

“17-25 Aralık’ın ne olduğunu söylemeden ‘Hukuka müdahale ediliyor’ derseniz AK Parti tabanı güler”

- Siz 2014’te “Bence AK Parti otoriter olmadı, baştan beri zihniyet olarak otoriter. Ama demokratikleşme adımları atıyor. Tabandan umutluyum, otoriter bir Erdoğan kendi tabanını bile yönetemez” derken muhalefetin ‘otoriterleşme’ eleştirilerini şöyle tanımladınız: “Sadece yüzeysel bir manipülasyon gayretini ifade eden bir suçlama.” Sizin söylediğinizi muhalefet söyleyince neden ‘yüzeysel manipülasyon’ oldu?

AK Parti’ye “Sen otoriterleştin” demek yarım bir cümle ve hiçbir etkisi yok. “Sen niçin otoriterleştin”i söylemeniz lazım; “Tamam, bir miktar haklısın belki ama bu böyle olmaz” demeniz lazım.

- Neden bir parti veya kimse sizinle aynı pozisyonda durup AKP’ye “Bir miktar da olsa haklısın” demek zorunda?

Muhalefet, yönetenlerin farklı bir şey yapmasını, örneğin daha demokrat olmasını istiyor. Bunun için eleştiriyi AK Parti’nin duyacağı, dinleyeceği türde yöneltmemiz lazım. Bu da AK Parti’nin yaşamakta olduğu durumu adil bir biçimde ortaya koymakla oluyor. 17-25 Aralık’ın ne demek olduğunu söylemeden, sanki o hiç yokmuş gibi davranarak “AK Parti hukuka müdahale ediyor” derseniz buna AK Parti tabanı güler. “17-25 Aralık diye bir şey var, ama sen böyle davranmak zorunda değilsin” derseniz bunu dinleyecek çok insan bulursunuz. Türkiye’deki muhalefet AK Parti’ye bakarken bu adil çizgi üzerinden davranmadı.

 

“İşlevsel olması için eleştirinize AK Parti tabanının katılmasını sağlamalısınız”

- İktidar denilen şey neden sizin gözünüzde ikna edilmesi gereken bir yapıya dönüşüyor da demokratik hak ve talepleri göz önünde bulundurmakla yükümlü bir yapı olmuyor?

Çünkü o yönetiyor, yüzde 50 oy alıyor ve toplumun yarısı sizin gibi düşünmüyor. Siz diğer yarısında ve parçalı hâldesiniz. Son yüzyıla baktığınızda AK Parti tabanının ve tercihlerinin, siyasi çizgisinin bir haklılığı olduğunu görüyorsunuz. AK Parti’yi eleştirenlerin önce özeleştiri sürecinden geçmeleri, “Biz 80-90 sene ne yaptık” sorusuna cevap vermeleri lazım, ancak sonra AK Parti tabanının onları dinleme olasılığı olacak. 90 senenin özeleştirisi bir yana, son 15 yıla dair bir yüzleşme de yapılmıyor. “AKP yargıya müdahale ediyor” deniyor. Peki Türkiye’de yargı ne? Bir siyasi, ideolojik aktör. Yargı Türkiye’de hiçbir zaman hakem olamamış bir aktör. Yargının bu ideolojik niteliğini birinci cümle olarak koymadan AK Parti’yi eleştiremezsiniz. Ancak bunu koyduktan sonra AK Parti’ye farklı davranmasını önerebilirsiniz.

 

“Tarihsel terazide AK Parti’nin adaletsizlik yapabileceği uzun yıllar çıkabilir”

Laik kesimden bakarken bugüne niçin gelindiği konusunda objektif olalım, normatif tarafa geldiğimizde ise ne düşünüyorsak söyleyelim ve de ilkesel muhalefet yapalım. O noktada AK Parti’yi eleştirmek AK Parti’ye de, Türkiye’ye de iyilik olur. Ama eğer yaşananların nedenleriyle ilgili kaypak davranırsak hem söylediğimiz İslami kesimin kulağına gitmiyor, hem de AK Parti bunu bir düşmanlık olarak algılıyor ve bunu böyle anlatıyor. Buradan giderek de kendi araçsallaştırma mekaniğine meşruiyet kazandırıyor. Ve bu ortam oportünistleri ortaya çıkarıyor. Çünkü olanların çok derinliğe ihtiyacı yok, onlar mesela sadece reisçi davranarak siyasete tutunabiliyorlar.

Yoksa söylediğiniz ideal bir durum. Keşke bütün liderler demokrat olsa, her kesimin taleplerine cevap vermeye çalışsa filan. Ama böyle bir şey dünyada yok ve niye olsun zaten? Bunlar siyasetçi, kendi tabanlarının siyasetini yapmak üzere oraya geliyorlar. Siz AK Parti’ye eleştirinizin işlevsel olmasını istiyorsanız, bunun tek yolu AK Parti tabanının o eleştiriye katılmasını sağlamak. Laik kesim karşısından demokratlık bekleyebilir, ama İslami kesim de 80 sene bekledi. Eğer tarihsel bir teraziye koyacaksak, AK Parti’nin adaletsizlik yapabileceği daha uzun yıllar çıkabilir karşımıza.

- Mevzuda tek ölçü mağduriyetse, Kürtler ne yapsın?

O yüzden Kürtlere hak veriyoruz. Tavrı demokratlıkla hiçbir ilgisi olmayan PKK’nın, HDP’nin siyasetinin sempati bulmasının tek nedeni geçmiş mağduriyettir.

 

“Ben laik kesimden geliyorum, kendime karşı sertim, ötekine değil”

- AKP’ye ve tabanına hitap etmek adına özenle kurduğunuz cümlelere karşın laiklere, azınlıklara dair ifadeleriniz hakaret olarak da algılanacak kadar sert. Bu sizin açınızdan çelişkili değil mi?

Hayır, çünkü ben oradan geliyorum. Ben kendime karşı sertim, ötekine karşı değil. Demokratlık biraz da budur.

- Siz “Demokratlık biraz da budur” derken, bu kesimlerin artık sizi içlerinden çıkmış biri gibi görmemesine ne diyorsunuz?

Fark etmez, kültürel olarak ben oradayım. Onlar ideolojik veya siyasi olarak beni kendilerinden sayar saymaz, önemli değil. Ben oradan geliyorum ve hangi imtiyazlardan isteyerek veya istemeyerek yararlandığımızı biliyorum. Ve bugün bunu yok sayarak siyaset üretilmesini ahlaksızca buluyorum. O hakaretamiz gelen sözlerde esas olarak kullandığım ‘aptal’ kelimesidir. Bence doğru da. Laik kesim değiştirmek istediği AK Parti’ye karşı 15 senedir kendince muhalefet yapıyor, peki ne kazandı? Demek ki yaptığı şey yanlıştı.

- Laik kesim sizce bir bütün mü?

Aydın kesim için söylüyorum.

 

“Bazı laikler yenilgi psikolojisiyle asker noktasına geliyor”

- Laik aydınlar içinde AKP’ye verdikleri destek için eleştirilenler, ‘yetmez ama evet’ tercihleriyle etiketlenmiş olan ciddi bir kesim de var. Siz bir genelleme yapmıyor musunuz?

Her kesim heterojendir. Bunu dediğiniz anda eğer argümanınız bitiyorsa, ki biter, o zaman da çok bir anlamı olmaz. Tek tek herkesi kendi farklılıkları içinde analiz edecek halimiz yok. Medyada genelleme yapmayıp ‘bazı’ kelimesini kullanarak cümleler kurma alışkanlığı var. O zaman tabii kimse üstüne alınmıyor. Bu da gayri ahlaki bir şey. Genelleme yapılsın ve insanlar onun içinden kendilerine baksınlar. Kendilerini aklayabiliyorlarsa sorun yok. Ama aklayamıyorlarsa o zaman genellemeye karşı çıkarak bir pozisyon almasınlar.

Laik kesim şunu bekleyebilir; “AK Parti bir gün duvara çarpar ve asker tekrar gelir.” Bence laik kesimin bazı insanları yenilgi psikolojisiyle bu noktaya doğru da geliyor. Ama bu yenilgi psikolojisinin sebebi bizim siyaset yapma aczimizdir. Şu an laik kesim kendi söyleyip kendi duyuyor ve daha da içe kapanan bir siyaset izleniyor. Birbirlerine benzemeyen hayat tarzları barındıran bu toplumu bir arada yaşatacak normal usullerle, demokratik mekanizmayı sürdürecek bir uzlaşmaya ihtiyaç var. Bunun kavgayla olması mümkün değil.

 

“Robert Kolej’e girme imtiyazımla yüzleşmem gerekiyor”

- İktidarı elinde tutan kesim bir dönem TÜSİAD, bir dönem cemaati ‘vatan haini’, HDP milletvekillerini ‘terörist’, bazı yazar ve akademisyenleri ‘eli kalem tutan teröristler’ ilan ederken bahsettiğiniz uzlaşma için öneriniz ne kadar yeterli?

‘Vatan haini’ söylemi İslami duyarlılığı olan kesimde büyük çapta onaylanmıyor. Tersten gidelim, eğer siz Türkiye’yi daha demokratik bir noktaya götürmek istiyorsanız elinizde çok önemli bir avantaj var; iktidar partisinin tabanının bile önemli bir bölümü, belki yarısı bu tür kutuplaşmalardan hazzetmiyor. Bu nedenle de Türkiye’nin demokratikleşmesi aslında çok kolay. Muhalefet AK Parti tabanıyla samimi ilişki kurabildiği zaman bu olabilir. Samimi ilişkiyse kendine açık yüreklilikle bakmayı gerektiriyor. Ben Robert Kolej’de okudum, benimle birlikte o sene sınava bin kişi girmişti ve sadece 100 kişi alıyorlardı. Şu anda muhtemelen sınava 100 bin kişi giriyor. Eğer Türkiye’nin demokratikleşmesi normal seyirde gitseydi ve o sınava bin değil, 30 bin kişi girseydi ben belki de Robert Kolej’de okumayacaktım. Ben kendi yeteneklerimle oraya girdiğimi düşünebilirim, ama aslında ben büyük bir imtiyaz kullandım. Bununla yüzleşmem gerekiyor.

 

“İyi bir CHP olsa oy verebilirim, diyen bir AKP’li seçmen kitlesi var”

Bu iş dünyasına geldiğiniz zaman mukayesesiz bir durum. Birikmiş bir hakkaniyetsizlik üzerinden bu noktaya gelindi. Bu duyarlılık hâlâ İslami kesimin ana duygusuna işaret ediyor. Bugün İç Anadolu’ya, Doğu Anadolu’ya gidip AK Parti tabanından insanlarla görüşün, CHP ile koalisyondan tedirgin olan milyonlarca insanla karşılaşıyorsunuz. “İyi bir CHP olsa oy verebilirim” diyen bir AKP’li seçmen kitlesi de var, ama iyi bir CHP olmadığından insanlar yabancılaşmayı aşamıyor ve mesafeli bakıyor. Eğer bir hiyerarşi varsa, bu olumsuz durumun genel sorumluluğu tabii ki güçlünündür. Ama bunu değiştirecek olan zayıftır. Çünkü güçlü zaten orada ve yönetiyor.

 

“Aydınlar Bildirisi gülünç, Erdoğan’ın 1128 akademisyene sözleri kabul edilemez”

- Vaktiyle AKP’ye destek de veren isimlerden Murat Belge, Oya Baydar, Aydın Engin ve Baskın Oran’ın da imzacıları arasında olduğu ve çatışma ortamında tatil yapan TBMM’yi çalışmaya çağıran bildiriyi, barış ve çatışma için Erdoğan’a işaret ettiği için ‘ahlaksız, ideolojik ahmaklık ve yapısal aptallık’la eleştirdiniz. Bu ifadeler 1) başlı başına aşırı, 2) arkasına iktidarı da alan bir aşırılık değil mi?

Bunun iktidarla ilgili olduğunu hiç sanmıyorum, bu benim değerlendirmem. Bir Türkiye var, Türkiye’de bir İslami kesim, İslami kesimin içinde bir AK Parti, AK Parti’nin içinde bir Tayyip Erdoğan var ve siz bir bildiride bütün bu olanların sadece ve sadece Erdoğan’ın kişisel kariyeri nedeniyle yaşandığını ve bunun artık anlaşılmış olduğunu söylüyorsunuz. Bir araya geliniyor, üzerine düşünülüyor, bir metin yazılıyor, bundan çıkan Türkiye bu! Bana bu en basitiyle yüzeysel ve gülünç görünüyor.

- Sizin açınızdan, benzer noktadan yola çıkarak Erdoğan’ın Barış İçin Akademisyen Girişimi adı altında çıkan bildiriyi imzalayan 1128 kişi için ‘karanlık’, ‘aydın müsveddeleri’, ‘hain’ ilan etmesi de kabul edilebilir mi?

Hayır, kabul edilemez. Çünkü bu arkadaşların, aydınların yaptığı Erdoğan’ın ne yapacağını bağlamıyor. Ayrı sorumlulukları olan kişiler. Aydınların yaptığı şey saçma ise ‘saçma’ denmek zorunda, Erdoğan’ın tepkisi haksız, gayri adil ve de araçsallaştırıcı ise onun da söylenmesi lazım.

- Burada Erdoğan da olsa “Siz söyleyince oluyor da ben söyleyince mi olmuyor Etyen Bey” dese, ne dersiniz?

Erdoğan da çıkıp bu “Çok saçma ve aptalca” diyebilirdi, kimse de bir şey demezdi. Ama savcıları ‘göreve’ çağırdığı zaman başka bir şey oluyor. Ayrıca o bir cumhurbaşkanı, yapabileceklerinin konumu gereği bir sınırı var. Entelektüel sınır içerisinde durduğunuzda söylenen bir kanaattir. Ama yaptırımcı bir mantıkla giderseniz ve elinizde güç varsa o zaman kabul edilemez alana girer. 

 

Etyen Mahçupyan’a göre, Erdoğan’ın misyonu ne?

- Sizce Erdoğan’ın gücünü kullanmasının önündeki frenler ne kadar sağlam? Yarınlarda Erdoğan’ın onaylayamayacağınız neler yapabileceğini düşünüyorsunuz?

Bunun kişisel kaprisler veyahut eğilimlerle açıklanabilir olduğunu sanmıyorum. Bu siyasal ortamın yarattığı gereklerle alakalı bir şey. Böyle 3-4 bildiri olur önemli olmaz, derken birinde öyle koşullar vardır ki daha önce hiçbir şey yapılmazken o anda bu bildiri başka bir anlam ifade eder. Bir bağlama oturduğunda bu tür şeyler oluyor. Erdoğan sonuç olarak bir misyonun taşıyıcısı. Kendi kafasında tanımladığı şekliyle o misyonun zedelenmeden ilerlemesi için ne gerekiyorsa yapmaya çalışıyor. Ve bu da koşullara göre değişiyor. Suriye savaşı çıktığında farklı nüanslar kazanıyor, Avrupa Birliği’ne yakın veya uzak olduğumuz zaman farklı oluyor.

- Sizce Erdoğan’ın misyonu ne?

Çeperin merkeze taşınması ve merkezin yeniden çevrenin değer yargıları ve kültürü üzerinden inşası. 

 

“Erdoğan’ın İslamiyet’ten neşet eden bir tahayyülü kaçınılmaz olarak var”

- Sizden alıntıyla bir parantez: “AK Parti kendisini İslami hayatı mümkün kılmakla sorumlu hissedebilir ve bu kanalları açma gayreti içinde olabilir. Ancak İslami hayatın nasıl olacağı konusu toplumun doğrudan çoğulcu yapısı içinde şekilleniyor, AK Partide buna uyuyor.” Kürtaj çıkışıyla örneklediğiniz ‘İslami hayat gayreti’ sizce Erdoğan’ın misyonu kapsamında mı?

Muhtemelen her ideoloji sahibi insanın kafasında o ideolojinin ürettiği bir doğru dünya vardır. Erdoğan’ın da ideolojisi İslamiyet’le bağlantılı... Dolayısıyla ​onun da İslamiyet’ten neşet eden bir tahayyülü kaçınılmaz olarak var. Bu 15 yılda o tahayyül gerçekleşmediyse, geri adımlar atıldıysa demek ki bu ‘deneme’ çabasının ardında bu bir öğrenme sürecidir.

 

“AK Parti otoriterleşebilir, ama otoriterleşirse iktidarını kaybeder”

- Siz yarınlarda tercihlerini otoriterlik yolunda kullanacak bir AKP mi görüyorsunuz?

AK Parti bir siyasi parti ve bir siyasi partiye her yönüyle kefil olunamaz. Ama ben şunu görüyorum; AK Parti iktidar olmak istiyorsa yüzde 45-50 oy olması lazım ve bu homojen bir kitle değil. Bu yüzde 45-50’nin üçte ikisini Erdoğan veya AK Parti belki bir modelle motive edebilir ama geri kalan üçte biri edemez. Çünkü bu kesim her seferinde AK Parti’ye yeniden bakıyor ve ona göre, evet veya hayır diyor. Dolayısıyla AK Parti otoriterleşebilir, ama otoriterleşirse iktidarını kaybeder. 

 

“Eleştirel tabanı AK Parti’nin yok olmasını istemez, PKK gibi biraz”

- Üçte birlik AKP kitlesinden kastınız ne, kim onlar?

Çekirdek aile, daha eğitimli, daha kentli, daha sosyal, daha global, normları gelişmiş insanlardan bahsediyoruz. Demokrasinin ne olduğunu bilen, mukayese yapan insanlar. Çok büyük kısmı esas gelirini eğitime harcıyor ve çocuklara yatırım yapıyor.

Bu insanlar nesnelliğe yönelmelerine rağmen otoriterleşen bir AK Parti’ye oy verirler mi? Dış veya iç, ontolojik bir tehdit varsa, evet. 17 -25 Aralık, Gezi’nin sonraki hali böyle dönemler. İnsanlar AK Parti’yi eleştirebilirler, ama AK Parti’nin yok olmasını istemezler. PKK gibi biraz. Bölgedeki insanlarla konuştuğunuzda AK Partili Kürtler dahil şunu söylüyorlar; “Bu PKK’ya şu anda evet demek mümkün değil ama o kadar kolay yok olsun diyemem.” Var olsun ve farklı davransın istiyorlar.

- Erdoğan’ın önündeki en büyük engel sizce AKP tabanı mı?

Tabii, yazdım da birkaç defa: Eğer otoriterleşirse önce kendi tabanını yönetemez.

 

“AK Parti’ye bütünüyle kefilsem niye çalıştığım gazetede tutulmadım?”

- Bunu yazdıktan sonra, 2015’te şunu da demiştiniz: “Bugün Erdoğan karizması geçmişe nazaran çok daha fazla. Otoriterlikten hoşlanmayan bu tabanda daha makbul, prestijli ve karizmatik biri haline geldi.”

Bu tehditler ve yalnızlaşma yüzünden. Bu yalnızlaşmanın bir öznel, bir nesnel yönü var. Nesnel yönü, gerçekten yalnızlaştırılmak istenmesi. Sırf yurt dışındaki basının yazdığı makalelere bakın, adil değil. Erdoğan’la ilgili cihatçı, IŞİD’ci olduğu gibi yazılanlar saçma sapan, ahlaksızca. Bu Erdoğan’ın yaptığı her şeyi yok edip birdenbire bir meleğe de çevirmiyor. Erdoğan otoriter yöntemler kullanıyor fakat oradan hareketle yapılan Erdoğan analizi gayri adil bir analiz. Ve halk bu analizi görüyor. Bir tehdit algısı uyanıyor ve yanlış bulduğu eylemlerine rağmen Erdoğan’a sahip çıkıyor.

- Sizce Erdoğan’ın keyfilik gibi bir problemi yok mu?

Türkiye’de her liderde olduğu gibi onda da var.

- Herhangi bir lider değil, sizin ‘yeni ve kalıcı gerçekliğin sesi’ dediğiniz Erdoğan’a dair görüşünüzü merak ediyoruz.

Şu anda önümüzdeki dönemin biçimlenmesi açısından en fazla ağırlığı olan ve bu ağırlığını siyasi dile, karara çevirmeye çalışan kişi. Bunu yaparken de kurumsal olarak gidebilirse öyle gitmeye çalışıyor, aksi halde daha müdahaleci, kendisini öne çıkartan, ne istediğini doğrudan söyleyen, empoze eden bir tavır izliyor. Dolayısıyla buna eğer keyfilik bağlamı içinden bakacaksak, tabii ki öyle.

- “Bir siyasi partiye kefil olunamaz” demenize rağmen bir kesimin zihninde çoktan AKP’ye kefil olmuş durumdasınız.

O zaman tersten bakalım, onlara bütünüyle kefil olabiliyorsam niye daha önce çalıştığım gazetede tutulmadım? Niye bazı televizyon programlarına çağrılmama durumuna geldim?

- Hangi programlara çağrılmıyorsunuz?

Bunu söylemem. Ama Akşam gazetesinden ayrılırken yazdığım yazı AK Parti’nin kefil olunamaz kısmıyla ilgiliydi. Tabii ki AK Parti’nin kefil olunabilir bir kısmı da var. Sonuçta 15 sene içerisinde çok fazla doğru iş yaptı ve doğru yaptıkları yanlışlarından çok daha fazla olan bir parti oldu. 

 

“AK Parti oportünistlerin içine girmesine izin veren bir yapıya doğru evriliyor”

- Doğruları sıklıkla köşenizde dile getirdiğiniz ve 11 kez AKP’ye oy verdiğinizi söylediğiniz için soracağız; sizin gözünüzden AKP’nin bugün kefil olunamaz nitelikleri ne?

Kefil olunamaz bir niteliği, belirli bir seviyeyi tutturma hassasiyetinin az olması, son dönemlerde gittikçe daha fazla oportünist kişilerin içine girmesine izin veren bir yapıya doğru evrilmesi. 

- Kastınız danışmanlar mı? 

Sadece danışmanlar değil. Eğer herhangi bir siyasi parti içinde oportünizmin bir karşılığı olmaya başlarsa her türlü iş adamı, milletvekili, teşkilat mensubu, danışman, medya mensubu oraya girer.

 

“Kendisini lider için aslanın ağzına atmaya hazır bir tarz bu”

- AKP içinde oportünist olduğunu düşündüğünüz kişilerin oranı ne?

Çok yüksek bir oranları yok, ama çok acul, sesi yüksek çıkan, kendini öne atan, kendisini lider için aslanın ağzına atmaya hazır bir tarz bu.

- Örneğin, “Ben ölmeden Erdoğan’a kimse dokunamaz” diyen Yiğit Bulut, “Erdoğan’a kastedenlerin canı alınır” diyen Fatih Tezcan tarzı mı?

Bu tür ortamlarda kalitesine güvenenlerle kalitesizliğinin farkında olan ve ancak aşırı gayretle yükselebilecek insanlar birbirlerinden ayrılır. Kendine güvenenler bir anlamda keşfedilmeyi, kullanılmayı bekler. Onların sesini duymuyoruz, ama bunlar hâlâ çoğunlukta. Ama bir azınlığın sesini duyuyoruz çünkü onlar kendilerini satmaya çalışıyor ve AK Parti adına konuşuyorlar. Muhalefet de onları AK Parti olarak değerlendiriyor.

- Sizce bunda baş yetkililer olarak Erdoğan ve Davutoğlu’nun sorumluğu yok mu?

Kesinlikle var. Çünkü nasıl herhangi bir şirkette oportünist bir zihniyet hakim olmaya doğru gittiği zaman, şirket sahibini, genel müdürünü sorumlu tutmak zorundaysak burada da böyle. 

 

“AK Parti kurumsallaşamadı, oportünistleri davet eden boşluklar oluştu”

- Sizce Erdoğan ve Davutoğlu’nun, oportünist dediğiniz danışmanlara, milletvekillerine ve medya mensuplarına göz yummalarının, daha doğru ifadeyle yol açmalarının sebebi ne?

Kurumsallaşamama. AK Parti, 15 seneden sonra hâlâ kurumsallaşma yolunda ciddi adım atabilmiş bir parti olarak gözükmüyor. Kurumlar olmadığı zaman var olan durumu kendi lehine kullanmak üzere davranan insanları davet eden boşluklar oluşuyor. Sosyopsikolojide de genel bir gözlemdir; ataerkil yapılanmalarda oportünist bireylerin hızlı yükselme ihtimalleri diğer kültüre göre çok daha fazla.

- Davutoğlu’nun basına da yansıyan çabası da olduğu için ayrıştırarak soracağız; Gül, Babacan veya Arınç’a tahammül edemeyen bir Erdoğan portresi varken bahsettiğiniz oportünistlerin çıkması özellikle Erdoğan’ın zaafı olabilir mi?

Burada bence kültürün getirdiği bir zaaf var. Bunun yanı sıra siyasetin getirdiği zorunluluklar ve bireysel tercihler var. Öte yandan şunu da söyleyeyim; Gül, Arınç vs. de kurum değil, kişiler. Bu insanların yan yana gelip konuşmasıyla kurumsallaşma olmuyor. 

- Kastımız birlikte verdikleri fotoğrafın daha bütünlüklü olması.

İsimleri kenara koyarak şöyle demek lazım; AK Parti’nin ilk yola çıktığında önündeki şanslardan birisi eğer Türkiye’yi dönüştürmek idiyse bunun kalıcı olması Türkiye’deki siyasi kültürü dönüştürmekle mümkündü. Ama bu önce kendini dönüştürmenle mümkün. Bu da o kurumsallaşmayla bağlantılı. Herkesin sınırını bilmesi, o sınırlar dahilinde belirli kod, ilke ve usuller üzerinden karar mekanizmalarının üretilmesi lazım.

 

“AK Parti mecburen askerle”

- AKP’ye dair en önemsediği artılardan biri vesayet rejiminin geri çekilmesini sağlaması olarak gören siz, AKP Ergenekon ve Balyoz davalarını Gülen cemaatini işareti ederek ‘milli orduya kumpas’ diye tanımlayarak tamamen aksi istikamette bir manevra yaptığında neler düşündünüz?

Önce bunu büyük çerçeveye oturtalım, çeperden gelen AK Parti sadece sandığa dayalı olan bir parti. Onun dışında bir desteği yok ve sürekli yüzde 45-50 almak zorunda. Geldiğinizde bürokraside hiçbir adamınız yok, ordunun zaten nasıl davrandığı belli,  iktidara gelir gelmez toplantılar başlamış. Ve Meclis içinde anlaşma niyetinde olmayan bir muhalefet var. Sizin dışınızda ülkede 3 tane ana güç var; PKK, asker, cemaat. Bunların üçünü birden karşınıza alırsanız ayakta kalamazsınız. Muhakkak birisiyle bir şekilde antant kalmanız lazım. Dolayısıyla, cemaatle olan bir dönem var, çözüm süreci var ve ardından cemaatle kavga, PKK’ya karşı savaş olduğu için mecburen askerle olan bir dönem var.

 

“AK Parti’nin ‘kumpas’ tavrını tasvip etmiyorum, Ergenekon davaları önemli çapta doğruydu”

- Askere ve milliyetçiliğe karşı çıkmış, Ergenekon ve Balyoz davalarını sert ifadelerle savunmuş bir isim olarak sizin ‘kumpas’ manevrasını nasıl gördüğünüzü merak ediyoruz. Örneğin, “11 kez sandıkta size oy vermeme sebep olan bu değildi” dediniz mi?

AK Parti’nin niçin böyle davrandığının rasyonalitesini söyledim, ama bu tasvip ettiğim anlamına gelmiyor. Ben o davaların önemli çapta doğru davalar olduğunu, orada gerçekten suç işlenmiş olduğunu düşünüyorum.

- AKP’nin bu tercihi, idealinizdeki Türkiye’ye nasıl bir zarar verdi?

Doğal olarak hukukun hakim olacağı bir düzeni erteledi. Araçsal siyasi amaçlarla daha fazla yürünmesini meşru kıldı. Türkiye’nin kurumsallaşmasını da dolayısıyla ertelemiş oldu. O yüzden de Türkiye’nin lehine bir şey olmadı.

 

“Yarı veya tam askeri müdahaleler mümkün”

- “Asker potansiyel müdahale yeteneğini koruyor” diyen size göre, AKP aslında darbe sayfasının da kapanmamasına yol açtı mı?

O, AK Parti’nin bu anlamda yaptıklarıyla bağlantılı bir şey değil, onu çok aşan bir durum. AK Parti tökezlediği, dünya konjonktürü uygun olduğu ve içeride belli bir özne koalisyonu oluştuğu takdirde Türkiye gibi ülkelerde her zaman yarı veya tam askeri müdahaleler mümkündür. 

- Siz de ‘kandırılmış’ hissedenlerden misiniz?

Hayır çünkü ben zaten öyle bakmıyorum. Hükümet bana bir söz vermedi. Hükümet bir özne ve ben onu anlamaya çalışıyorum, hangi kriterlerle yol aldığını çözümlemeye çalışıyorum.

- Bir yandan da sandıkta oy veriyorsunuz.

Evet, sonunda mukayese ediyorum. Var olanlarla… Türkiye’nin geleceğine bakıyorum ve şu soruyu soruyorum: Türkiye’yi geleceğe kim taşıyabilir, bir sonraki adımda kim daha çok doğru yapabilir ve demokratlaşma hangi sosyal kesim üzerinden olacak?

 

“CHP düzgün davransaydı AK Parti’nin ordu veya cemaatle temasını kabul etmezdim”

- Askerle yan yana duran bir yapıyı tasvip etmeniz ne kadar mümkün?

Daha önce de cemaatle işbirliği aynı şeydi. Sistem AK Parti’nin kendi başına bu dönüşümü normal bir hükümet gibi yaşayabilmesine izin vermedi. Bu durumda AK Parti’ye de adil davranmak zorundasınız. CHP doğru düzgün davransaydı da AK Parti reddetseydi dediğiniz doğru olurdu, o zaman AK Parti’yi eleştirirdim. Orduyla, cemaatle olan temasını kabul etmezdim. Ama yalnızlaştırılmış, çevreden gelmiş ve bürokraside, devlette herhangi bir tutamağı olmayan bir partinin birileriyle işbirliği yapmasını anlamak durumundasınız.

 

“HDP’nin arkasında PKK, CHP’nin ordu, MHP’nin arkasında bürokrasi var”

- 14 yıl boyunca iktidar olmuş bir partinin yalnız olduğunu, bunun da sorumlusunun muhalefette olan, buna rağmen örneğin koalisyon sürecinde çaba gösteren taraf olan CHP olduğunu söylüyorsunuz. Bu çelişkiyi siz nasıl açıklıyorsunuz?

Koalisyon süreci her taraf için 3 aylık bir parantez. AK Parti iktidara geldiğinde arkasında sadece sandık varken HDP’nin arkasında PKK, CHP’nin arkasında ordu, MHP’nin arkasında geçmişten gelen koca bir devlet bürokrasisi var. Bugün bir devlet kurumuna gidin, ne kadar milliyetçi, ne kadar İslami olduğunu ölçün. Milliyetçidir. Bugün Türkiye’nin hiçbir kurumu İslami terimiyle adlandırabilir durumda değil. Ve bunun getirdiği müthiş bir direnç var. Siyasetin en üst noktasındaki insanların çıkarttığı kararların birkaç ay sonra hiçbir şekilde uygulanmamış olduğunu gördüm. Türkiye dışarıdan görüldüğü gibi, hele Erdoğan figürü üzerinden okunduğu gibi iktidarın bütün dizginlerini elinde tuttuğu bir yer değil.

- Sizce AKP bugün de muktedir değil mi?

Böyle olmadığından ötürü AKP daha fazla içe kapanıyor, tırnaklarını daha fazla çıkartabiliyor, hatta kurumsallaşmayı engelleyici olabiliyor. Bir kanun çıkartıyor, 5 ay sonra tam tersini yapabiliyor. Bu ileri geri adımlar siyasi ortama göre pozisyon almayla ilgili ve bunun iyi bir şey olmadığı çok belli. Ama bunun niçin olduğu ayrı bir şey. Koalisyon sürecinde iki taraf siyasi bir satranç oynadı. Muhalefet tarafından bakmaya çalışayım; çok tehlikeli bir parti var, diyorsunuz. Türkiye faşizme gidiyor, diyorsunuz. Bu partinin başında her şeyi kontrol etmeye çalışan bir kişi var, bu kişi Başbakan’ı önemsizleştiriyor, diyorsunuz. Önünüze bir koalisyon imkânı geliyor ve “Bunu Cumhurbaşkanı engelleyecek” diyorsunuz.

- Sizce bu sebeple mi koalisyon yolu kapandı?

Siyaseten bunu kıracak olan hamleyi yapmıyorsunuz; “Süresi önemli değil, ben koalisyona giriyorum” demiyorsunuz. Bu tür bir hamle CHP’ye hiçbir şey kaybettirecek değildi. Şunu görmemiz lazım; AK Parti kendi içinde büyük bir siyaset dünyası, büyük bir fenomen. Siyasetin dinamiği giderek AK Parti’nin içine taşınıyor ve oradaki güç dengeleri siyaseti belirliyor.

- Koalisyon görüşmeleri yapılırken sizden bir alıntı: “Çok net bir koalisyon protokolü yapılır, kamuoyuna sunulur ve herhangi bir taraf anlaşmayı bozduğu an koalisyonun biteceği söylenir. Bunu bozacak taraf AKP olmayacağına göre girilecek seçimde siyasi bedeli CHP ödeyecektir.” CHP’ye dair kehanetinizin kaynağı ne?

Burada AK Partililere şunu anlatmaya çalıştım; “CHP’yle herhangi bir işbirliği kısa da, uzun da olsa bir sıfır noktası sağlayacak AK Parti’yi ve Türkiye’yi yönetilebilir hale getirecek.”

 

“Her sabah doz gibi alınan yazarlar laik kesimi apolitize ediyor”

- Genel olarak “Laik kesimden çıktığım için onlara sesleniyorum” diyen siz bu yazınızda AKP’ye mi seslendiniz?

Okuyucu sağduyulu bir okuyucudur Türkiye’de. Hangi yazının kime ne dediği bellidir, ona göre okur. Benim okuyucum ne klasik laik, ne klasik İslamcı. Bu ikisinin arasında gezinen ve epeyce düşünmeye çalışan bir kitleden bahsediyoruz.

- Her yazar okurunu ayrı sever.

Benim gibi bir sürü insan var ve bunları öyle okuyorlar. Beraber düşünme yazıları bunlar.

- Sizin ve benzerleriniz dışındaki yazarların okurları düşünmeyen, dar bakış açılı kişiler mi?

Bazı yazarlara baktığımda psikolojik tatmin için okunan çok fazla köşe yazısı olduğunu düşünüyorum. Her sabah alınan bir doz gibi. Sizin pencereden haykırmak istediğiniz şeyleri söyleyen yazıları okuyup rahatlıyorsunuz ve aynı şeyleri yapmaya devam ediyorsunuz. Bu yazarlar laik kesimi apolitize ediyor. İslami kesimin içinde de insanları bloke eden yazılar yazanlar var.

- İki taraftan da yazar örnekleri verir misiniz? 

İsim vermem, neden vereyim? Herhangi bir gazeteyi alıp karıştırdığında orada gözüküyorlar.

 

“Türkan Saylan, Şık ve Şener’e yapılan yanlıştı, ama haklarında yazdıklarım ideolojik”

- Ergenekon davası sürecine dönerek köşenizden uzun iki alıntı yapacağız:

“Ergenekon darbe girişimi, kendisini destekleyen bir sivil toplum ayağı da yaratmış, ya da zaten ideolojik olarak buna yatkın olan örgütleri mobilize etmişti. Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği de bunlardan biri… Saylan’ın kendisi doğrudan işin parçası olmamış olabilir ama muhtemelen gözaltına alınanlar arasında ‘işin içinde’ olanlar da var ve Saylan da o örgütün başı…”    

“Laik yazarlar Türkan Saylan’ı kayırma konusunda içgüdüsel bütünleşme yaşıyor. (...) Türkan Saylan her yaptığını ideolojik olarak anlamlandıran ve militanca yapan biri. (…) O kendi iradesiyle ve hasta olmasına rağmen bu örgütün başında olmayı tercih ediyor ve yönetim kadrosunu da denetliyor. Bu gerçeklere rağmen Saylan güzellemesi yapmak isteniyorsa, Kemalizm ve modernizm güzellemesine de yanaşmaktan başka çıkış yolu yok. Nitekim Saylan da evinin aranmasından iki gün sonra şöyle demekteydi: ‘Ülkemizi sattırmayız, böldürmeyiz. Her devrimin bir karşı devrimi vardır. Devrimimizi korumak zorundayız.’ Bu bir itiraf... Saylan ideolojik açıdan Ergenekon’un parçası olduğunu bundan daha iyi söyleyemezdi.”

2010’da, Saylan öldükten 19 ay sonra Ergenekon kapsamında gözaltına alınan 13  ÇYDD yöneticisi hakkında dava açılmasına yer olmadığına karar verildiğini, daha sonra hard diske ‘Türkan Abla’ dosyasının sonradan eklendiğini, bu haberlerden yola çıkarak Sabah dahil “Saylan hakkında gerçekler ortaya çıkıyor” başlığı atarken siz nasıl bir muhasebe yaptınız?

Ben hiçbir zaman hiçbir şekilde Türkan Saylan’ın kriminal açıdan suçlu olduğunu, hüküm giymesi gerektiğini söylemiyorum, söylediklerim ideolojik. Mahkemenin kararı, o kişinin ideolojik olarak yaptıklarını ortadan kaldırmıyor. Türkan Saylan’ın kendisiyle ilgili söylediklerini okudunuz. “Bu ülke bizim” diyen bir laik figürden bahsediyoruz. Türkan Saylan savunusu yapan insanlar da aslında bunu savunuyorlar. Kimse çıkıp da şu örgütün bir yerine ilişmiş şu insanın suçlu olup olmadığını tartışmadı. Suçlu olsa ne olur, olmasa ne olur? Buradaki tartışma kimin ne kadar kriminal olduğu değil, laik kesimin kendi motifleri üzerinden kurduğu algıyla bu ülkeyi tanımlama çabasıdır. Bu kabul edilebilir bir şey değil.

- Siz ideolojik eleştiri yaptığınızı söylerken bu insanın evine operasyon yapılıyordu.

Ben onları hiçbirisini onaylamadım, Ahmet Şık, Nedim Şener olayı gibi. Onlara yapılan şeylerin yanlış olduğu çok net. Ama onlara hukuken yanlış yapıldığı için, bu kişiler siyaseten aklanmış olmuyorlar.

- 375 gün tutuklu kalan ve beraat eden Şık ve Şener’in siyaseten yaptıkları şey sizinle aynı pozisyonda olmamak. 

Biz ideolojik bir tartışma yapıyoruz. O da beni siyaseten aklamasın, bunun bir maliyeti yok. 

 

“Mağduriyetlerle fikir tartışmasını belirleyemezsiniz”

- Şöyle bir maliyeti var; onlar suçlanıyor ve bu nedenle cezaevinde, siz dışarıdasınız ve suçlamaların çıkış noktasından yazılar yazıyorsunuz. Sizin yanınızda savcı dururken, dönemin başbakanı “Ben bu davanın savcısıyım” derken ve o kişiler cezaevindeyken bu nasıl bir ideolojik tartışma oluyor?

Erdoğan’ın bunu demesinin doğru olmadığını söyleyelim; “Ben bu davanın savcısıyım” diyemez. (Deniz) Baykal da çıkıp “Ben de avukatıyım” demişti. Kalite birbirinden çok farklılaşmıyor. Bu insanların mağduriyetleri fikir tartışmasını etkilemesi gereken bir faktördür, diyorsanız olabilir. Ben o fikirde değilim. Aydın dünyasında herkesin mağduriyetleri var, birçoğumuz seslendirmiyoruz bile bunları. Ama mağduriyetlerimizden hareketle fikir tartışmasını belirleyemezsiniz. Fikir tartışması, fikir tartışmasıdır. Fikir tartışması belirli pozisyonlarıyla, bunun gerekçeleri ve mantıkla, ahlakla ilgilidir. Yoksa “Bana yanlış yapıldı, dolayısıyla benim fikrim doğrudur” diyemezsiniz.

- “Mağdur oldukları için doğrular” demeden, biri cezaevinde, biri Taraf gazetesindeki köşesinde ‘Çorbadaki kıl’ı yazan iki insanın tartışabilme imkânını sorguluyoruz.

Çorbadaki kıl nedir? Siz bir şey yapmışsınız, ‘bir araştırmacı gazetecilik’, bunların nasıl yapıldığını, çok da gazetecilik olmadığını biliyoruz. Ve siz hapishaneye girerken mesela Hrant Dink adını kullanıyorsunuz. Bence çorbadaki kıl budur. Siz bunu yapamazsınız. Orada ağzınızı bu konuda kapamanız lazım. Beni değil, bambaşka insanları da isteyebilirsiniz, ama eğer benim gibi insanların yanınızda durmasını istiyorsanız onun ima ettiği etik bir çizgi var. 

- Etyen Bey, bir insan cezaevine neden ağzını kapayıp girsin?

Ağzını açtığın zaman söylediğin şey tamamen refleksle çıkmış olan şey değildir. Bir aydının ağzını açtığı zaman söylediği her şeyin sorumluluğu var ve bunu taşımak zorunda.

 

“Belki gereğinden fazla hassas davranıyorum, ama gıcık kapıyorum”

- “Dokunan yanar” ifadesi bugün size problemli geliyor mu?

“Dokunan yanar” lafı abartılmış ve kendini öne çıkaran bir laf. “Dokunan yanar” değil, bazı dokunanlar, bazen yanar. Burada kendinizi bir tür ‘martyr’, yaşayan şehit haline getirmek var. Ben bu davranışların çiğ olduğunu düşünüyorum. Bu arkadaşlara yapılmış olan şeylerin haksızlık olduğunu, kabul edilebilir olmadığını baştan beri söyledim. Hapse atılmaları saçma sapandı. Ama o sırada yapılan bu iki kişinin veya Türkan Saylan’ın tartışılması değildi. Oradan hareketle aydın dünyası içindeki bir tartışmaydı. Esas olay hâlâ laik kesimin, kendi içinde kendisiyle barışık hâle gelememesine yol açan bir tartışma. Ben laik kesimden gelen birisi olarak, belki gereğinden fazla hassas davranıyorum, olayı gereğinden fazla hissediyorum. Ama açıkçası gıcık kapıyorum. Laik kesimin içindeki insanların daha serinkanlı, sağduyulu, adil, mesafe alarak, daha geniş bakışla bakmalarını ve ne söyleyeceklerse öyle söylemelerini istiyorum.

- Yıl 2013’e geldiğinde ise şunu söylediniz: “Balyoz ve Ergenekon davalarında hukuksuzluk olduğuna dair çok sayıda şikâyet oldu ve o yönde bir algı oluştu. Hükümet yanlıları ise değerlendirmeyi vesayetçi sistemin savunuculuğuna indirgediler ve ulusalcı siyaseti veri aldığımızda muhtemelen önemli oranda da haklıydılar. Ama söz konusu davalarda gerçekten de ‘hukuksuzluk' yaşandı. Bunlardan biri, kısaca ifade etmek gerekirse adil yargılanma hakkını rencide eden cinstendi.”

O zaman da bunları yazdım, bu nüansı oraya koydum, bu yeni bir şey değil.

 

“Önemli olan mağduriyet değil, o mağduriyetin suiistimal edilip edilmediği”

- Gözümüzden kaçmış olabilir, ancak bahsettiğiniz nüanslara rast gelmedik. Bununla birlikte Etyen Mahçupyan’ın süreçte ağırlıklı olarak bahsettiği...

Evet, başka bir şeyden bahsediyorum. Bir yazar bazı okuyucularının değer sistemine uygun kriterler üzerinden yazmak zorunda değil. Her yazarın kendi değer sisteminden türemiş kriterleri var. Sizin bir mağduriyetiniz var ve bence de bu bir mağduriyet. Ben bunu allayıp pullayıp yazabilirim, ama bence önemli olan mağduriyet değil, o mağduriyetin suiistimal edilip edilmediği. Benim için hep bu daha önemli oldu. AK Partililerin mağduriyeti konusunda da bunu düşünüyorum. AK Partililer de mağdurdular, Kürtler de mağdur. Önemli olan mağduriyetinize nasıl yaklaştığınız. Mesafe alabildiğiniz zaman onu demokratik bir düzenle kaldırma şansınız var. Suiistimal etmeye başlarsanız, bu şu demektir: Siz de gücü ele geçirdiğinizde aynı şeyi yapacaksınız. Çünkü suiistimal gayri adil bir durum, bir araçsallaştırma. Türkiye’nin problemi zaten bu. Saylan, Şık, başlarına ne gelmiş olursa olsun siyaset yaptılar o noktada. Siyaseti kendi durumlarını suiistimal ederek yaptılar. Beni o noktada aydın olarak onların yaptığı ilgilendiriyor. Ermenilerin aydınlarına da ben böyle bakıyorum. Ermenilere soykırım yapıldı diye Ermeni aydınların yaptığı her şey haklı mı bulunacak? Onların bir sorumluluğu var, bunun gereğini yapmadıklarında bizzat Ermenilere zarar veriyorlar. Aynı şey. 

 

“Hrant’ın adı geçmeseydi belki o yazıyı yazmazdım”

- “Mağduriyeti değil, suiistimali önemsiyorum” diyerek eleştirmeyi tercih ettiklerinizin AKP iktidarı döneminde yaşanan bu haksızlıklarla örtüştüğünü, dolayısıyla pozisyonunuzun AKP için kullanışlı olduğunu düşünür müsünüz?

Ben bir tane insanım. Şunu veya bunu söylememle Türkiye’nin çok etkilenmesi ya da AK Parti’nin olduğundan başka bir noktaya gitme ihtimali yok. Hitap ettiğim insanlar her taraftan ve yazar onlarla konuşan bir kişidir. Ben o noktada neyi önemsediğimi söylemeye çalıştım. Şunu da söyleyeyim; Hrant’ın adı geçmeseydi belki onu da yazmazdım, belki bunun arkasında duygusal bir taraf da var. Çünkü o dönem herkesin Hrant’çı olduğu, Hrant’ın suiistimal edildiği, insanların yeterince ahlaki olamadığı bir dönemdi.

 

“Davaları mahkeme itibarsızlaştırdı, AK Parti araçsallaştırdı”

- Bu düşüncenizi temel alarak yazdığınız “Hrant’in parazitleri” yazınızdan: “Özgürlük mücadelesinin ekseni AK Parti karşıtlığı olarak kurgulanırken, devlet de Ergenekon davalarının itibarsızlaştırılması sayesinde ihya edilmeye çalışılıyor.” AKP, davalar için “milli orduya kumpas’ manevrası yaptığı noktada gözünüzde davayı itibarsızlaştıran AKP oldu mu?

Asıl itibarsızlaştıran mahkemelerin kendisi oldu. O noktadan sonra siyasi olarak bunu araçsallaştıran da iktidardı. Niçin böyle yaptığını biraz önce konuştuk.

- “Hukuken bu insanlara yapılan yanlıştı, ama siyaseten aklanmadılar” diyen siz tüm sürecin ardından iki konu arasında kurduğunuz dengeye dair “Çok iyi yaptım, içim rahat” diyor musunuz?

Hiçbir zaman “Çok iyi yaptım, hiç açık vermedim” demem, çünkü bunu fazla irdelemeye de çalışmam. Ben bir sonraki yazıyı düşünüyorum.

- Kendinizi geriye dönük sorgulamaz mısınız?

Bu tür bir sorgulama esasta epeyce kibirli bir sorgulama. Benim türümde bir kibir değil. Sanki ben hep doğru yapmam lazımmış gibi. Sonuçta ben bir insanım, aklım var, duygularım var.

 

“Ergenekon, KCK, cemaat tartışmalarında daha mesafeli olmak gerekirdi”

 

- Geriye dönüp “Yanlış yaptım mı acaba” demek sizce neden kibir? Laik kesimi özeleştiriye çağırırken sizin kendinizi geçmişe dönük sorgulamadığınızı söylemeniz tuhaf değil mi?

Şunu söyleyebilirsiniz, bazı noktalarda daha mesafeli olmak gerekirdi.

- Örneğin?

Bütün bu bilgiye dayalı davalar. Hukuki alan bizim önümüze konan paketle sınırlı, bu hep böyle oldu ve böyle de olacak. Bunun çok daha ötesinde içeriden gerçek bilgiye ulaşma yeteneğine sahip değiliz.

- Fazla hızlı ve sıcak davrandığınızı mı düşünüyorsunuz?

Evet, herkes öyle davranıyor. Herkes öyle davrandığı için siz de mecbur oluyorsunuz önünüze konan o paketle ilgili bir şey söylemeye ve insanlar siyasi, ideolojik tutum aldığı ölçüde siz de tutum alıyorsunuz. Böylece ortak yanlışın içine doğru gidebiliyorsunuz.

- Geçmişe dönseniz farklı ne yapardınız?

Siyasi tartışmada çok başka bir şey söyleyeceğimi sanmıyorum ama o yazıları yeniden yazsam daha nüanslı yazardım. Aralara şüphe cümlesi koyardım.

- Somutlaştırır mısınız?

Ergenekon, KCK, cemaat meselesi. KCK meselesi örneğin çok ilginç bir olaydı; ilk başta önünüze KCK’nın anayasası geliyor. Bunun elle tutulur bir tarafı yok. İdeolojik olarak bir kere zaten itiraz ediyorsunuz. Ondan sonra tutuklamalar geliyor, bilgi eksikliğiniz var, ne yapmışlar bilmiyorsunuz. Ve hâlâ ortada yapılan işi bir miktar onaylayan bir şey söylüyorsunuz. Ama sonra iddianame geliyor, tam tersini söylüyorsunuz. Ben öyle yaptım. Ancak onu okuduğunuz zaman anlayabiliyorsunuz durumun vahametini. Şu anda Erdem Gül-Can Dündar olayı mesela... Yaptıklarına ilkesel olarak karşı çıkabilirsiniz, öyle de yaptık. Diyorsunuz ki “Bu çok eski bir haber.” Tamam, içi çok kötü, kötü bir gazetecilik olabilir, haberde IŞİD olmadığı halde manşete IŞİD çekilmiş. Bu ahlaklı bir gazetecilik değil... (T24’ün notu: Cumhuriyet’in yargılamaya konu olan MİT TIR’ları haberlerinde manşete IŞİD çekilmedi, silahların rotası olarak “Suriye’deki iç savaşa gidiyordu” ifadeleri kullanıldı.)

 

“Cumhuriyet iddianamesinde inandırıcı kanıt ihtimali yok”

- Ali Bayramoğlu, örneğin MİT TIR’ları için “Ben de yayımlardım” dedi.

İş elinize gelen şeyi yayımlamamak değil, nasıl yayımladığınız önemli. Bunlar bir tarafa, iddianameyi görüyorsunuz ve hiçbir inandırıcı kanıt ihtimali yok. O noktadan sonra artık bunu siyaseten savunmanız mümkün değil. Ama şu vardı; bu davada bilgiye çok daha hızlı ulaştık. Ya da bilgisizlik olduğuna...

- Bunun bir nedeni Ergenekon hâkimlerinden Köksal Şengün’ün bile okumadan kabul ettiğini söylediği bir iddianamenin kabarıklığıydı. Fakat aydınlar, köşe yazarları, hukukçular mesai harcamadan konuşmayı tercih ettiler.

Doğru, o yüzden ben yazılarımda hukuki alanın içine girmiyorum.

- Tam da bunu söyleyerek kendinizi sorumluluktan kurtaran bir alan yaratmıyor musunuz? Mevzu hukuki süreçken “Ama ben ideolojiyi yazıyordum” diyorsunuz. 

Ama o tarafı da var.

- Askeri vesayete karşı çıkmak, Hilmi Özkök’ün kendisinden muhtıra vermesinin talep edildiğini söylediği bir vakada bunu da içeren bir sürecin davaya konu olması elbette gerekli ancak insanlar hukuki ihmallerle yargılanırken “Ben ideolojiyi tartışıyordum” demek ne kadar doğru? İdeoloji, hukukun önüne geçmiş olmadı mı?

Hukuki davanın kendi çerçevesi içinde olan bitene ulaşmamız çok mümkün değil. Bu ayrıca bir çaba gerektiriyor. Ve mesele o dava çerçevesinde kalmıyor. Dava siyaseten anlamlandırılıyor ve ideolojik olarak kullanılıyor.

 

“Yeterince bilgisi olmayanlar, bir siyasi tartışmaya araç olundu”

- Bunu yaparak, misal Zekeriya Öz’ün, yoluna ispatlama çabası göstermediği iddialarla devam etmesi için alan da açmış oldunuz mu? 

Tabii, doğru. İstemediğim bir sonucun ortaya çıkması anlamında bir faktör orada var tabii ki. Zekeriya Öz bir şey yaptığında onu sadece hukuken birileri ele alıp bir şey söyleseydi o zaman ben bunu izleyecektim muhtemelen. Ama bunu siyaseten kullanmaya başladıkları zaman iş daha geniş bir bağlama oturuyor. Çünkü o zaman da tam bilmediğiniz bir hukuki çerçeveyi aslında aklamaya çalışıyorsunuz. Bir de şu var, bir köşe yazarı kendi ilgilendiği ve hoşlandığı alanlarda yazıyor. Yüzlerce köşe yazarı var ve hiçbir okuyucu tek bir köşe yazarı okumuyor.

- Ana gündem bu davalar olduğu ve tarihi niteliği taşıdığı için, hukuksuzlukları eleştirenler ‘Ergenekoncularla iş tutmak’la da suçlanabildiler. Sizin bunun başvurduğunuz tabirle sorsak; o dönemki nüans eksikliğiniz de sizce davaları “sulandırmaya” neden oldu mu?

Olayın ortaya çıkmasıyla beraber, yeterince bilgisi olmayan insanların yaptığı bir siyasi tartışmaya araç olunduğunu düşünüyorum. Bilgiye sahip olana kadar da gerçek pozisyonlarımızı o dava bağlamında aramamış olduk. Birbirimize karşı pozisyon aldık. Bu da aslında çok yıpratıcı ve boşa giden bir süreçti.

- “Aydın ve yazarlar birbiriyle tartışmış oldu” mu diyorsunuz?

Aramızdaki kadim tartışmanın ilave bir aracı gibi telakki ettik. Bu da çok övünülecek, matah bir şey değil. Bu çok açık. Ama Batı’da olup Türkiye’de olmayan bir şey var; bunlar ciddi özel gazetecilik marifeti gerektiriyor. Olayın ne olduğunu anlamamızı sağlayacak olan bir gazetecilikten yoksunuz biz. O zaman da içinde ne olduğunu bilmediğimiz bir paketin işlevlerini tartışıyoruz. Burada da insanlar siyasi konumlarına göre pozisyon aldılar. Herkes gibi ben de öyle yaptım.

- Geleceğe ‘süreçte aldığım ders’ deyip nasıl bir not bırakırsınız?

İnsanlara “Herhangi bir hukuki davanın içeriğini, mantığını ve iddianamesini yeterince görmeden bu tür tartışmalara girmeyin” demek olur herhalde.

 

YARIN: Etyen Mahçupyan, Davutoğlu’nun danışmanlığına geldiğinde nasıl bir dünyayla karşılaştı? Akşam’daki köşesi neden kapandı? AKP’yle hangi noktada, neden kırılma yaşadı?