‘İş tersine dönüyor; İslamcı kadınlar, erkeklere İslam’ı yeniden öğretiyor’

“Allah egemense erkek egemen değil!” 

İslamcı kadın hareketinin mücadelesini en kestirmeden anlatan bu ifade, Birikim dergisinin 2014, İslamcılık özel sayısında yer alan Zeynep Kevser Şerefoğlu imzalı makaleden. İfadenin cazip keskinliği, mücadelenin zorluğuna da gebe. Zira, erkek, bu camiadaki egemenliğini, altını kendi yorumuyla doldurduğu “gerçek İslam”la da muhafaza ediyor. Fakat bu muhafaza, sayıları “bir avuç”la sınırlı da olsa etkisi kalıcı olacak bir grup İslamcı kadın tarafından sınanıyor. 

İslami camia içinde bu süreçte çıkan çatlakların izini süren Van Yüzüncü Yıl Üniversitesi öğretim üyesi Zehra Yılmaz, tanıklığını kayda düştü. Yılmaz, sadece İslamcı kadın hareketi içindeki değil, yardımlaşma dernekleri ve Fethullah Gülen cemaati dahil pek çok farklı alanda faaliyet gösteren İslamcı kadınlarla da görüştü. Ve eleğinden geçirdiklerini geçen hafta İletişim Yayınları’ndan çıkan “Dişil Dindarlık” kitabında aktardı. 

“28 Şubat Sonrası İslamcı Kadınlar” başlıklı yüksek lisans tezi ardından konuya “Küreselleşen İslam ve Türkiye’de İslamcı Kadınlar” adlı doktora teziyle devam eden Zehra Yılmaz, şimdiye kadar dindarlıklarını kadınlar üzerinden kuran İslamcı erkekler için “işin tersine döndüğünü” iddia ediyor. Yılmaz, İslamcı kadınların kamusal alana çıkmasıyla dindarlığın dönüşüme uğradığını söylüyor ve şunu ekliyor:    

“Kadın söylemini içine alan dişil dindarlık, erkeklere dini yeniden öğretiyor ve  (erkeklere) ’Yeterince İslami değilsin’ diyor.” 

İslamcı kadınların yönlendiricisi olabilecekleri evrimleri, hareketin zaaflarıyla da tartan Zehra Yılmaz’ın, T24’ün “Dişil Dindarlık” kitabı eşliğinde kendisine yönelttiği sorulara verdiği yanıtlar şöyle:     

 

‘Feministler didaktik dili kırmalı’ 

 

- Seküler bir kadın olarak neden İslamcı kadınları çalıştınız? 

Öncelikle bir feminist olarak tüm kadın hareketleriyle ilgileniyorum. Ama özel olarak İslamcı kadınlarla ilgilenmemin nedeni İslamcılık gibi kaynağını dinden alan bir ideoloji içinde kadınların nasıl, hangi referanslarla ve araçlarla güçlendiklerini ve bunun İslamcılığa olan etkilerini görebilmekti. Bu kadınların İslamcı erkeklerle aralarındaki gerilimli ilişkinin nerelerde kırıldığı, nerelerde kadınların İslamcılığı yeniden tanımladığı, nerelerde kadın olarak kendilerine güçlenme alanları yarattıkları, nerelerde büyük yasayı öncelediklerini ve tüm bu hikâyeden feministler olarak neler öğrenmemiz gerektiğini görmek için.      

- Sondan başlayalım; “feministlerin öğrenmesi gerekenler” arasında sizce neler var?

Bütün feministlere genellemiyorum ama İslamcı kadınların eleştirileri üzerinden söyleyeceğim; feminizmin didaktik dilini kırıp, kadınlara üst perdeden “öğretici” olmak yerine kadınlarla birlikte kadınlarla öğrenen bir dile, tavra yönelmesi konusunda feminist tartışmaların da gözden geçirilmeye ihtiyacı var ki bu da başladı zaten… 

- Hidayet Şefkatli Tuksal, 28 Şubat’ta başörtülü kadınlardan esirgenen destek nedeniyle “Feministlerden özür bekliyorum” derken sizce haklı mı?

Ben sürekli takınılan “rağmen” tavrından çıkıp “Benim de senden öğreneceklerim var”a evrilmek bakımından İslamcı kadın hareketinin önemli eleştiriler getirdiğini düşünüyorum. 28 Şubat’a gelince, başörtüsü eylemlerinde özellikle Pazartesi dergisi gibi feminist gruplar kadınları destekledi, Şefkatli’nin eleştirisi tüm feminist grupları kapsamıyor daha çok o Kemalist feministleri kastediyor bence.  

 

‘İslamcı kadınlar için ilk eşiğim 1970’ler; ivme 1980’lerde’

 

- Hareketi anlamak adına soracağız; İslamcı kadınların evrimini hangi çizgiler üzerinden izleyebiliriz: Cumhuriyet dönemi, Demokrat Parti dönemi ve çok partili dönem, Necmettin Erbakan başbakanlığındaki REFAHYOL dönemi ve cumhuriyet tarihinin kesintisiz en uzun iktidarı ifade eden AKP dönemi?

Ben iktidarlara entegre kadın hareketlerine değil, bağımsız İslamcı kadın hareketine baktım. Kadınların kendi tarihlerini temel olarak alıp, bu tarihi diğer gelişmelerle ilişkilendirdim. Bu anlamda ilk eşiğim 1970’ler. 

- Neden? 

Türkiye’deki bağımsız seküler kadın hareketinin canlanmasıyla birlikte İslamcı kadınlar da görünür oluyorlar. Ama İslamcı kadınların asıl ivme kazandığı tarihler 1980’ler. Çünkü İslamcılığın dünyada yükselişi de bu döneme denk geliyor; hem İslamcılığın, hem de kadın hareketinin yükselişi aynı tarihlere denk geliyor.

 - “1. nesil İslamcı kadınlar” kategorinizde kimler var?   

Şule Yüksel Şenler, Gökkuşağı Platformu kurucusu Gülsen Ataseven, Münire Yarar, Sevim Asımgil, Bakiye Marangoz, Leyla Çonkar, Fakihe Güleç… Bu ekol, İslami hareket içinde daha çok kadın ve aile bağlamında çalışan ve örtünme konusuna odaklanan kadınlardan oluşuyor. Kadın hakları vurgulu hareketi başlatan ise Hidayet Şefkatli Tuksal, Ayşe Böhürler, Yıldız Ramazanoğlu, Cihan Aktaş gibi isimler…  

- 1. ve 2. nesil arasında kırılmaya yol açan ve kadın vurgulu İslamcı hareketini yaratan ne oldu?

Oradaki kırılma sadece yerel bir kırılma değil, aynı zamanda küresel de. Öncelikle tüm dünyada ve Türkiye’de 1980’lerin sonu ve 1990’larla birlikte kadın hareketi güçlendi ve elbette bundan bütün ideolojiler etkilendi. Diğer taraftan post-modern, post-kolonyal tartışmalar da kimlik temelli tüm yaklaşımları ana tartışmaların içine kattı. İslamcı kadın hareketi de tam bu noktada güçlendi. Türkiye’deki İslamcı kadın hareketi, bu tartışmaları en iyi kullanan kesimlerden biri oldu.      

 

’28 Şubat, eğitimde söylenildiği kadar büyük sekte yarattı mı, emin değilim’  

 

- Bu kadınlar kimdi; post-kolonyal tartışmalardan nasıl haberdar oldu, takip etti ve bunu kullandı? 

Bunlar büyük oranda kadınların evlerde, derneklerde bir araya gelerek oluşturdukları, eğitim adını verdikleri bilinç yükseltme toplantılarında oldu. Ev alanı özellikle de dindar kadınlar için sadece ev olmanın ötesinde anlamlar taşımaya başladı. Hatta seküler feministlerle, özellikle derneklerde çalışan kadınlar aracılığıyla temaslar, fikir alışverişleri de gerçekleşti. Kadınların mobilizasyonunun ve eğitiminin artmasıyla birlikte kadınlar daha fazla seyahat eder oldu. Daha eğitimli kadınlar yetişti. Neticede İslamcılık, toplumsal bir olgu ve toplumsal olan değiştikçe İslamcılığın bir ideoloji olarak tanımı ve yaşanma tarzı da değişti. 1990’lardaki yapısal dönüşüm içerisinde değişen İslamcılar arasından büyük teorilere, ezberlere itirazlar çıktı. Bu itirazlar ikiye ayrılıyordu. Ilki İslamcıların rejime karşı itirazıydı, diğeri ise İslamcıların kendi içinde ikincileştirdiklerinin itirazlarıydı. Nitekim biz bu vakte kadar İslamcıların Kemalizmle, bunun ötesinde pozitivizmle hesaplaşmasına tanık olduk. 1990’lardaki itiraz dönemiyleyse, İslamcılar içindeki çatlakları gördük. 

- Neydi bu çatlaklar?     

En önemli çatlaklardan biri, kadın meselesi üzerinden ortaya çıktı. Daha önceki kuşakta üniversite eğitimi almış kadınlar olsa da, 90’lardan sonra yüksek eğitim almış, orta sınıf kadınlar artık geleneksel erkek yorumuna dayalı İslamcılık anlayışına itiraz ediyordu. 

- İslamcı kadınların kitlesel eğitiminden bahsettiğiniz 1990’lar, başörtülü kadınların üniversitelere girememe dönemi olarak da kayda düştü.

1990’larda etkin olduğunu söylediğim, kadın hareketinde ivme yaratan kadınlar o dönem üniversitelerini bitirmiş; 30-35 yaşında olan kadınlar. 28 Şubat’ın özellikle üniversitedeki başörtülü öğrencilerle hesaplaşmasının bir sebebi de, üniversiteye giren başörtülü kadınların çoğalmasıydı. 28 Şubat’ın mantığına göre; “Eğitim alan, medenileşen kadın başörtüsünü çıkaracak ve özgürleşecek, dine mesafe koyacaktı.” Bu bir cumhuriyet projesiydi. Ama böyle olmadı. 

- Sizce üniversiteye girişe engel, kadınların eğitimini ciddi bir şekilde sekteye uğratmadı mı?    

Elbette sekteye uğrattı ama bu sekte söylenildiği kadar büyük mü, ondan emin değilim.

- Neden?

Bu mağduriyeti yaşamamış bir insan olarak “Onları etkilemedi” demem doğru değil. Etkilendiklerini söylüyorlar ve haklılar. Ama örneğin Ayrımcılığa Karşı Kadın Hakları Derneği (AK-DER) var ve bu dernek, başörtüsü nedeniyle eğitim göremeyen kız öğrencilere yurt dışında eğitim imkânı sağladı. Bir kısmı peruk gibi yöntemlerle, bir kısmı başını açarak üniversiteye girerken bir kısmı üniversiteyi bıraktı, hatta bir kısmı bu nedenle istemediği evlilikler de yaptı, bir bölümü de daha sonra eğitime geri döndü. Ama üniversiteden atılan kadınlar için dernekler, vakıflar önemli bir eğitim alternatifi yarattı. Kadınlar belki meslek sahibi olamadılar ama politize oldular. Bu mağduriyeti bir güçlenme imkânına dönüştüren kadınlar da oldu. Zaten kadın hareketiyle tanışmaları da aslında büyük oranda bu dönemde oldu. 

 

‘Ordu, 28 Şubat’la başörtüsündeki iğnenin çıkmasını geciktirdi’ 

 

- İslamcı aktivist Yasemin Köycü’nün size anlattıklarından bir alıntıyla parantez açalım: “Ordunun açamadığı başörtüsü iğnesini şu anda modayla kızlar açtı.” Sizce ordu, 28 Şubat’la iğnenin çıkmasını geciktirdi mi?

Geciktirdi çünkü o müdahale, kendiliğindenlik halini kırdı ve dirence neden oldu.  

- “Kadın tesettürünün moda bağlamına yerleştirilmesi ‘ninja’, ‘kara fatma’, ’sıkmabaş’ gibi çirkenleştirici söyleme karşı rövanşist bir anlayış içerir” sözlerinizi okuduğumuzda aklımıza düştü. Genç dindar kadınların bugün “güzel” için aldığı kıstas ne; hangi grubun övgüsü tatmini sağlıyor; kendisine ‘ninja’ diyenler mi, İslamcı erkekler mi, seküler genç erkekler mi, hemcinsleri mi? 

Rövanşist tavrın varlığı açık, İslamcı kadınlar “Ben de modadan anlarım” diyor. Bu nedenle moda kendisine ninja diyenlere karşı bir cevap. Fakat esas olarak sınıfsal bir dönüşüm var. İslamcıların parayla buluşmasını ve şehirleşmeyi de gözetmek gerekiyor. Elbette hayat tarzının değişimine paralel olarak görünüm de değişiyor.

 

‘İslamcı erkekler, İslamcı kadınların mağduriyetinden faydalandı’ 

 

- İslamcı erkeklere yönelik eleştiriler nasıl bir seyir izledi; 28 Şubat’tan önce İslamcı kadınlar, erkekleri eleştiriyor muydu?

Vardı ama kadın-erkek arasındaki yarılmayı yaratan 28 Şubat müdahalesi oldu çünkü kadınlar, erkeklerin kendilerini yalnız bıraktıklarını düşündüler. Dindarlığın kamusal alanda en görünür olduğu biçim kadınlar, bu nedenle de müdahalenin asıl mağduru, dışlananı kadınlar oldu. Bu mağduriyet kadınlar tarafından hem kendilerine bu mağduriyeti yaşatan rejime karşı, hem de bu süreçte kendilerini yalnız bırakan İslamcı erkeklere karşı ikili bir eleştiri yapmasına neden oldu.

- Ali Bulaç burada olsa, “Asıl dışlanan kadınlar oldu” sözünüze karşı tavrı şu olurdu: “Hayır, herkes mağdur oldu!” 

“Neye itiraz ediyorlar, bundan rant elde ettiler” de diyecektir muhtemelen ama bu yalnızlaşma elbette kadınların tümü üzerinde aynı etkiyi yaratmadı, kimi kadınlarda eleştiriyi tetiklerken, kimi kadınlar da geri çekildi, tekrar evlerine kapandı. Hilal Kaplan, yakın zamanda bu konuya değinen bir yazı yazdı. Şöyle bir şey diyordu “Herkes, ‘Solcular başörtüsü mücadelesine yeterince destek vermedi’yi tartışır ama ben İslamcı erkeklerden de yeterince destek bulamadım. Biz başörtümüz nedeniyle kapılarda beklerken onlar bizi tanımamazlıktan gelir, yanımızdan geçerlerdi” gibi bir ifadeydi. Bu önemli bir itiraf ve itiraz. 

- İslamcı kadınlardan şuna benzer bir ifade duymak ne kadar mümkün: “İslamcı erkekler, katı laiklerle bizi eve iten bir koalisyon yaptı.”

Senin söylediğin kadar net söylemezler. 

- Siz bu tespite katılır mısınız? 

Ben böyle olduğunu gördüm. İslamcı erkekler, yer yer güçlenmek için kadınların bu mağduriyetine sahip çıktı, bu mağduriyetten faydalandı. Ama bunu kendi eğitimlerine, mevkilerine bir tehdit olduğunu gördüklerinde de kadınlara arkalarını döndü. Bu bir gerçek.

 

“Çoğu İslamcı kadın, ’Başörtüsü yoksa oy da yok’ kampanyasından rahatsızdı” 

 

- Nasıl bir “faydalanma” bahsettiğiniz? 

Hilal Kaplan ve birçok kadının bahsettiği gibi, başörtüsü, erkeklerin eğitim görmesine, çalışma hayatındaki yükselişlerine engel oluşturuyorsa kadınlara sahip çıkmamak, muktedir olmayı inşa edeceği zaman da bir tür iktidarının meşruiyetini kolaylaştıran strateji olarak başörtüsü mağduriyeti üzerinden kadınlara sahip çıkmak olarak özetlenebilecek bir faydalanma. En son “Başörtülü kadın yoksa oy da yok” kampanyasında bunu net bir şekilde gördük. 1990’ların kadınları ve onlara eklenen yeni nesil kadınlar, bu kampanyayı büyük oranda destekledi. Ama aynı desteği kadınlar İslamcı erkeklerden görmedi. Hatta kampanya bu çalışmayı yaptığım döneme denk geldiğinden görüştüğüm diğer İslamcı kadınlara da, yani kampanyayı desteklemeyen diğer kadınlara da bunu sordum ve inanması güç ama o grup dışındaki kadınların büyük oranı bundan rahatsızdı.

- Kampanyanın varlığından mı?

Kampanyanın takındığı tavırdan çünkü fobik bir durum var. Feminizmi hiç söylemiyorum bile, ama kadın odaklı harekete ciddi bir direnç var. 

- İslamcı kadınlar arasındaki bu ayrışmaya neden olan, erkekleri eleştirebilen kadınların bir avuç olmasına sebep olan ne?         

Zorluk. İslamcılıkta, “kadın”, “aile”, “mahremiyet” merkezi bir yere sahip ve bu merkeze meydan okuyan tüm gruplar tehdit olarak görülüyor. Kendi içinden bile olsa. Bu yüzden feministler “korkunç.” Özgecan cinayeti ertesinde Cumhurbaşkanı’nın “Feministler aileden ne anlarlar” diyebilmesinin veya Diyanet’in “İslam ve Kadın” başlıklı konferansında Diyanet Başkanı’nın “Kadın haklarından bahsediyoruz ama feminizmin bizim düşüncemizde yeri olamaz” demesi feminizmin bir tehdit olarak görülmesi hep bu nedenden. Hak mücadelesi zor bir alan, buna kıyasla yardımlaşma, dernekleşme daha kabul edilebilir.

- Hidayet Şefkatli Tuksal’ın size ironiyle “Yapanlar direkt cennete gider” dediği faaliyetler. 

Hak mücadelesi seküler insanlar için de zor. Yardım derneklerinde çalışsan bunlar “iç ferahlatan”, toplum tarafından kabul edilebilir, itibar kazandıran işler… Ama İslamcılık içinde kadın hakları üzerinden mücadele etmek daha zor çünkü bir meydan okuma.  

 

‘İslamcı kadınlara göre, ebeveyn rollerinde eksiklik çocuklarının cinsel eğilimini etkiler’

  

- Feminizmden rahatsızlığı, İslamcı erkekler ve kadın hareketinden olmayan kadınların duyduğunu söyleseniz de görüştüğünüz isimlerden Merve Kavakçı size “Bana feminist deme” derken, “Kürtaj yasağına karşıyım” diyebilen AKP kurucularından Fatma Bostan Ünsal da “Ben feminist değilim” diyor. Bu isimlerden bağımsız olarak; feminizmle araya çizilen çizgi, İslami camia içinde daha fazla marjinalleştirilmemek adına atılması gereken bir adım mı?

Bunun içinde “Sen bunu söylemiyorsun çünkü İslami camiadan daha fazla itilmek istemiyorsun” yargılaması var. Ben böyle bir cümle kurmam. Şunu söyleyebilirim, mücadelelerinde son derece samimiler. 

- Sorumuzu, samimiyetsizlik dahil herhangi bir suçlamada bulunarak sormadık.   

Hayır, şunu söylemek istiyorum; kadınların feminizmle aralarına mesafe koymalarının daha somut sebepleri var. Bunlardan en önemlisi feminizmin bedenle ilişkili argümanlarından kaynaklanıyor. İslamcı kadınlar, “önce Müslümanlar.” Ve bedenin kadına değil, Tanrı’ya ait olduğuna inanıyorlar. Diğer bir konu eşcinsellik. Birçok seküler sol örgütle eylem yapmasına rağmen Mazlum-Der, eşcinselliğe gelince “hastalıktır” diyor. Çünkü İslamcılar için önemli olan “toplum düzeninin sürdürülebilirliği.” Aile de bu noktada kilit. Nitekim feminizmin aileye yönelik eleştirileri de kadınların kendilerini feminist olarak tanımlamamasının önemli bir diğer nedeni.

- Aktarımınıza göre, konuştuğunuz İslamcı kadınlar şu noktada hem fikir: “Aileye gelecek zarar, çocuğun cinsel yönelimini etkiler.” Bu nasıl rasyonalize ediliyor?

Baba ve anne rolündeki bir eksikliğin, onların deyimiyle, çocuğun cinsel eğiliminde bir “sapma”ya neden olacağını düşünüyorlar. Bir kesim bundan yola çıkıp “Bu insan için bir sınav, kesinlikle hayata geçirmemeli” derken, ikinci grup “Hayata geçiriyor olsa bile bunu kamusal alanda yaşamamalı” diyor. Ayrıca eşcinselliğin kendilerine sorulmasından da rahatsızlar, “Bu konuda böyle düşünen tek biz değiliz; neden sadece bizi sınıyorsunuz ki” diyorlar ve haklılar da. Seküler gruplar da konu eşcinselliğe gelince duvara çarpıyor. İslamcılar da dahil çoğu kimse, eşcinselliğin meşrulaşmasına tepkisel yaklaşıyor.

 

‘Evlilik öncesi ilişkide istisnai düşünenler var’ 

 

- Sizce İslamcı kadınların çocukları eşcinsel olsa, kredi kartlarıyla “Biz çocuklarınızı düzeltiriz” iddiasında bulunan psikologların kapısını mı çalarlar?

Sormadım ama muhtemelen. 

- İstisnai bir düşünceye sahip olan var mı?

Evlilik öncesi ilişki konusunda var ama bunda yok.

- Evlilik öncesi ilişkiyi onaylayan İslamcı kadınlar var mı? 

Büyük kısmı, hatta tamamı bunun mümkün olmadığını söyledi. “Yeni yaşam koşullarında erken evlenmek çok mümkün değil, bir yandan da biyolojik bir ihtiyaç var. Ne olacak” diye sorduğumda bütün kadınlar, bu gelişmelerin evlilik öncesi ilişkiyi meşrulaştıramayacağını söyledi. Yani cinsel bir ilişki için evlilik şart. Ancak bir iki istisna isim, “Nikahın esası duyurmaktır, herkesin bildiği ve onayladığı uzun süreli bir ilişki olursa çok da sakınca olmayabilir” gibi yorumlar yaptı ama bunun günübirlik ilişki olmaması gerektiğinin altını çizerek. Ancak ben de şunun altını çiziyim; bunlar gerçekten istisnaydı. 

 

‘Birlikte namaz konusunda hiçbir ülke Türkiye kadar katı değil’

 

- İslami gelenekten gelen AKP, uzun süredir iktidar ve konuştuğunuz İslamcı kadınların bir kısmı AKP’ye destek veren gazetelerde yazar. Homojen olmayan İslamcı kadınların iktidarla ilişkilerini nasıl kategorize ediyorsunuz?   

Evet, söylediğim gibi her ne kadar İslamcı kadınlar desek de, İslamcı kadınlar total, homojen bir grup değil. Bunlar içinde “Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyasında olduğu gibi, hükümete itiraz eden kadınlar olduğu gibi, hükümet yanlısı hareket eden kadınlar da var. Bir de içeride olup da eleştiren kadınlar var ki zaten bunlar tek tek dışlandı partiden. Ama kadınların bu hükümet döneminde kazanımları da oldu. Örneğin camilerin kadınların da ibadet edebileceği şekilde yeniden yapılandırılması. Ki Fethullah Gülen cemaatinden kadınların buna itiraz ettiğini biliyorum.  

- Buna ne gerekçeyle karşı çıkıyorlar?

“Bunlar Batı devşirmesi tartışmalar” diyerek. 

- Kadın ve erkeğin birlikte namaz kalabildiği İran örneğine rağmen mi?

Rağmen. Bu tartışmanın popüler isimlerinden Amina Wedud, Batı’da yaşayan bir Müslüman olduğu için “Batı’dan devşirilmeye çalışılıyor” deniyor. Kadın ve erkeğin birlikte namaz kılmasında Türkiye kadar hiçbir ülke katı değil.

- Seküler Türkiye, şeriatla yönetilen Arap ülkelerinden birlikte namaz konusunda daha mı katı?  

Aktarılanlara göre, aynen öyle. ABD’de doktora tezi üzerine çalışırken oradaki insanlar şunu söylediler: “Buradaki camilerde bile Türkler bu geleneği dayatıyorlar.” 

 

Camide namaza ‘regliyken günah’ direnci

 

- Kadın ve erkekler arasında paravan mı koymaya çalışıyorlar? 

Evet. Aslında camiler kadınlara pek açık değil; kadınlar mihrabı görmüyor, bodrum katlarındalar vs. Ama kadınlar artık dışarıda çalışıyorlar, 5 vakit namaz kılmak istiyorlar, nerede kılacaklar? Türkiye’de de İstanbul Müftü Yardımcısı Kadriye Erdemli Avcı’nın önderliğinde bu konuda dönüşüm başladı.

- Erdemli Avcı, size bazı kadınların regli oldukları için camiye girmelerinin günah olduğunu düşündüklerini de aktarıyor. 

Dediğim gibi kadınlardan da bir direnç var. 

- İstanbul’daki camileri kadınlara açma çalışmaları ne aşamada? 

Sorduğumda özellikle merkezi alanlardaki camilerde epeyce değişiklik olduğunu söylediler. Bence bu bir güçlenme olarak ele alınmalı. Ankara’da bir caminin açılışında Tayyip Erdoğan mealen “Camilere çocukların gelmesini engellemeyin” dedi. Bu aslında kadınların da gelmesi için bir çağrı. Çünkü aksi halde, kadını aradan çıkarttığında çocuğu da dindarlaşma sürecine geç sokuyorsun. 

 

‘Gülen cemaatindeki kadınlar, yeterince görünür olduklarını düşünüyor’ 

 

- Camilerin yeniden yapılanmasına karşı çıktığını söylediğiniz Gülen cemaati kadınları, cemaat içinde görünür ve önemli pozisyonlarda olmamalarını nasıl açıklıyorlar?

Aslında bu bizim yorumumuz, onlar yeterince görünür olduklarını düşünüyorlar. Bunu da genellikle fıtrat üzerinden açıklıyorlar. Yani kadının ve erkeğin fıtratı farklıdır. O yüzden aynı yerlerde görünür olmak zorunda değiller gibi bir açıklamaları var.  

- Fethullah Gülen’in gözünde kadın nerede?

Ailede.

- Gülen’in evli olmaması, “örnek aile”nin yokluğu nedeniyle kadınlara aile içinde bir esneklik sağlıyor mu?

Gülen ayrıksı ve aşkın bir insan olarak görülüyor. Yani davaya feda edilmiş bir hayat var orada. Bu yaşantının cemaatin diğer üyelerine bir esneklik sağlaması söz konusu bile değil.

 

‘İslamcı kadınlar arasından Behice Boran çıkar ama...’

 

- Dünyada 1994’te başlayan kadın imam girişimleri, laikliğinin altı tezat nedeniyle ayrıca çizilmesi gereken Türkiye’de bugün neden yok? 

Bunu daha çok dini gerekçelerle açıklıyorlar. Bugün Türkiye’de aslında kadınların büyük çoğunluğunun öyle bir talebi de yok ve onun yerine camilerin düzenlenmesi gibi daha pratik sorunlar ele alınıyor. Diğer alanlar çok fazla tartışılmıyor, aşındırılmıyor henüz. 

- Bu konuyu Türkiye’de ilk aşındıran Gonca Kuriş’in öldürülmesinin İslamcı kadınlarda nasıl bir etkisi var?

Kadınların kendi içinden de Gonca Kuriş’in “Sınırları zorlama, bunun bedeli olabilir” diye uyarıldığı söylendi. 

- Sizce İslamcı kadınların arasından bir Behice Boran çıkar mı?

Hangi yönüyle Behice Boran?

- Bir kitleyi arkasına alarak siyasete yön verebilecek güçlü bir karakter olarak.

Zor. 

- Zor olan kısmı “kitle” mi?

Evet. Yani İslamcı kadınlar içinden Behice Boran çıkar da, arkasında öyle bir kitle bulmaz.

- Kadın haklarını savunan İslamcı kadınlar, katı laikler ve İslamcı erkeklerin yanı sıra İslamcı kadınlara karşı da mı bir mücadele veriyor sizce?   

Elbette, aslında esas mücadele alanlarından biri de o. Çünkü erkeklerle birlikte hareket eden ya da patriyarkal İslam yorumunu içselleştirmiş kadın sayısı, tüm bunları sorgulayan kadınlardan fazla.  

 

HİK-DE Başkanı: Hiç hanım hanımcık feminist gördün mü?

 

- İslamcı erkeklerin idealindeki başörtülü kadını tarif eder misiniz?

Tuksal’ın bunun için çok vurucu bir tabiri var: “Hanımefendilik ideolojisi.” 

- Nedir bu ideoloji?

HİK-DE Başkanı’na “Feminizme itirazınız neden” diye sorduğumda, bana “Sen hiç hanım hanımcık feminist gördün mü” demişti. Bu önce bir aileye sahip olmak demek; evine, kocasına, çocuğuna bağlı olmak. İkincisi, çok konuşan, itiraz eden, sorgulayan kadın olmamak. Erkek uygun gördüğünde konuşacaksın, o alanın dışına çıkarsan makbul olmazsın.

 

‘İslamcı kadınlar toplumsal cinsiyeti tartışmaya başladı’ 

 

- Erdoğan bugün çıksa ve dese: “Başörtülü hanım kardeşlerimizi Meclis’e aldık. Bu seçimlerde seçilecekler de. Bu kendilerine İslamcı diyen kadınlar daha ne istiyor?” İslamcı kadınların sıralayacağı talepler ne olur?

Bu kadınların büyük çoğunluğu bugüne kadar neredeyse başörtüsü dışında bir şey tartışmamışlar. Ama bunu “erkeklerden talep ettikleri haklar” olarak da görmemek lazım. Bu ilk önce bir bilinç yükseltme süreci. Kadınlar öncelikle kendi hakları için mücadele ederken, kadınlar arasında yeni bir dayanışma ve tartışma ağı kuruyor. Yapılan bu tartışmalar hareketin bütününde önemli bir baskı oluşturarak değişimi tetikliyor. Yavaş bir değişim ama değişim. Örneğin, kendi içlerinde toplumsal cinsiyet kavramını tartışmaya başladıklarını biliyorum.

- Nasıl?

Bunu açıktan yapmaları mümkün değil çünkü toplumsal cinsiyet, cinsiyetin toplumsal olarak inşa edildiğini söyler. Bu İslam’la kökten çelişen bir konu. İslamcı kadınlar da bunu kabul ettiler demiyorum ama bunu tartışmaya başladılar. Bunun yanı sıra kadın istihdamını, iktidarın ekonomi politikalarını ve bunun İslamcılık üzerine etkilerini tartışıyor olmaları önemli. Örneğin Yıldız Ramazanoğlu, Birikim’de yazdığı bir yazıda “Bu konuları erteledik ama bir an önce dönsek iyi olur” diyor. 

- İslamcı kadınlar, hayatın hangi noktalarında İslamcı erkeklerin kendilerine haksızlık yaptığını düşünüyor?

Aslında tümünde, çünkü patriyarkal İslam yorumu hayatın tümünü tanımlayan, şekillendiren bir yorum. Kamusal alanı da, özel alanı da. Şimdilik kadınlar itirazlarına kamusal alandan başladı. Bu yavaş yavaş özel alana doğru da gidiyor ve gidecek, kaçınılmaz. Ama orası daha sancılı olur.  

 

‘Her şey değişir de aile öylece kalabilir mi?’

 

- Kitabınızdan şu sonucu çıkarmak ne kadar yanlış: “Aile tartışmaya açılmadığı için, kadın eliyle üretilen dindarlık kadınların özgürleşmesine vesile olmayacak.” 

Ben kadınların dindarlaşmasında ikili bir sürecin işlediğini söylüyorum. Kadın hareketi bağlamında dindarlık yer yer kadınlar güçlenirken, yer yer zayıflıyor diyorum. Dindarlık dişilleşirken, aile bağlamındaki birçok konuda kadınlar, erkeklerle ortak bir diskur üretiyorlar. Bu diskur, çoğu zaman kadınları bağlayıcı ve özgürlüklerini kısıtlayıcı olabiliyor.

- Kadın istihdamı yaygınlaşırken ailenin tartışmaya açılmaması mümkün mü? Bu konunun sizinle görüşmelerde veya kamusal alanda bildiğiniz kadarıyla eleştirel bir şekilde gündeme alınmaması nedeniyle evde bir dönüşüm olmadığı varsayılabilir mi?

Yüzde yüz katılıyorum, her şey değişir de aile öylece kalabilir mi? Ama sorun, İslamcıların, çoğu zaman kadınların da katkısıyla aileyi olduğu gibi muhafaza etmeye çalışması. Ben bunu eleştiriyorum. Ki bu eğilim bütün muhafazakâr ideolojilerde mevcut.  

- Ramazanoğlu, Birikim’deki referans verdiğiniz makalesinde İslam Dünyası STK’lar Birliği’nin 1. Aile Çalıştayı, Medeniyet Vakfı’nın 2014’te Aile Sempozyumu düzenlediğini, ev işini Allah için yaptıklarını söyleyen birçok kadının, takdir edilmeyince psikoterapi kliniklerine gittiklerini yazıyor ve şu soruyu soruyor: “Sayısız alanda emeğinden yararlanılan kadının bir de evde geleneksel telakkilerin kurbanı olması ne kadar İslami?” Bunlar “İslamcı kadın hareketinde devrim yaşanabilir” demenize sebep olacak önemde mi sizce? 

Devrim aşırı bir tanımlama olur, değişim yaşanıyor ve yaşanacak. Artık başörtülü kadınlar sadece başörtüsü konusunu konuşmuyor; televizyona Roboski’yi tartışmak üzere onlar da çağırılıyor. Bu kadınlar değişirken, kadınların girdiği aileler, onların çocukları da değişiyor. Ben siyasi bir söylem olarak İslamcıların sarıldığı “bunun değişmemesi gerektiği” fikrini eleştiriyorum. Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı’nın kurulması, aile paketinin çocuk bakımı konusunda ebeveynlere değil, “kadınlara kolaylık” başlığıyla sunulması, bakanın “Kadınların ilk kariyeri anneliktir” demesi bir hat. Geleneksel bir yorum. Her ne kadar hak mücadelesi veren kadınlar, erkeklerle önemli konularda mücadeleye girişseler de konu aile olunca “En kötü evlilik hiç evlenmemekten daha iyidir” diyebilecek kadar muhafazakâr bir tavır takınabiliyorlar. Burayı tartışmaya açmakta dirençliler.  

 

‘İslamcı kadınlar, erkeklere İslam’ı yeniden öğretiyor’ 

 

- Tuksal’a, T24 için yaptığımız söyleşide Erdoğan’ın kadınlara dair cümlelerini AKP’li kadınların nasıl dinlediğini sorduğumuzda aldığımız yanıt şu oldu: “AKP’li kadınlar Erdoğan’ı masal dinler gibi dinliyor, parti yönetiminde 3-5 çocuk doğuran kim var?” Bu dönem İslamcı kadınlar için söz ve icraat arasındaki makasın açıldığı bir dönem olabilir mi?

3-5 çocuk doğurmayabilir çünkü bu maddi manevi bir yük. Benin daha somut bir örneğim var; “Başörtülü aday yoksa oy da yok” kampanyasından sonra Hac’a giden AKP’li kadınların Meclis’e başörtülü girmesini mücadelenin kazanımı olarak ele alabilir miyiz? Bence alamayız. Çünkü bu kadınlar kimdi? Bu kampanyaya destek vermediler, tam tersine Ali Bulaç kampanyayı yöneten kadınları casuslukla suçladığında buna karşı sessiz kaldılar. Erkekler “Doğru zaman geldiğinde ben sana söylerim, bekleyin” dedi. Buna uyan kadınlar da daha sonra kayırıldılar. Zamanı kendisi belirlemek isteyen kadınlar da dışlandı. Aslında bu süreçte kadınlar, erkeklere İslam’ı öğretti. 

- Nasıl?

Şöyle söyleyeyim; 1990’lardaki liberal argüman şuydu: “Kadınları bırakın eğitim alsınlar, kamusal alanda görünürlük kazansınlar. Çünkü bu onları sekülerleştirecek.” Bense bunun aksini savunuyorum; kadın söylemini içine alan dişil dindarlığın erkeklere dini yeniden öğrettiğini ve “Yeterince İslami değilsin” dediğini düşünüyorum. “Eğer sen İslamcı bir partiysen başörtülü bana da yer vereceksin” diyor.         

- Peki bu dişil dindarlığın meyveleri ne? Erkekleri nasıl dönüştürüyor? 

Zor soru. Çünkü erkekler buna karşı oldukça dirençli davranıyor. Kadınların casuslukla suçlanması da bundan. Ama inanın eninde sonunda kadınlar kazanıyor. Örneğin kadına yönelik şiddet konusunda alınan ortak bir tavır var. Bu konuda İslamcı cenahta ciddi bir bilinçlendirme çabası var. 

- Burada resmin içinde Sümeyye Erdoğan da giriyor, değil mi?

Girer, Emine Erdoğan da girer. Diyanet kadın başlığıyla birim kurdu; bir şekilde bu itirazlara cevap verme, kendini revize etme zorunda hissetti kendini. Ama bu gerçekten çok yavaş ilerleyen bir konu. 

 

‘İslamcı kadınlar kamusala çıktıkça dindarlık törpülenmiyor, güçleniyor’

 

- O zaman şunu sormak lazım: “Nilüfer Göle İslamcılar kamusallaştıkça sekülerleşecek derken ben, dindarlığın dişil olarak yeniden inşa edildiğini söylüyorum” iddianızdaki dindarlaşmayla Göle’nin sekülerleşmesini ayıran ne? 

Ben daha güçlü bir dindarlığın geleceğini söylüyorum. Popüler olan “Muhafazakârlaşıyoruz” sözünün aslında ima ettiği ne; dinin görünür olması. Kamusal alana çıkma ve dinin ihtiyaçlara göre yeniden şekillenişine kadınların dahil oluşu, dindarları daha seküler bir alana taşımaktan ziyade daha kuvvetli bir dindarlığı inşa ediyor.

- Göle’nin sekülerleşmeden kastı “Dinimi evde bıraktım, çıktım” mı ki teorileriniz arasındaki farkı yaratan “kamusal alana taşınan, gözden geçirilmiş bir dindarlık” oluyor?

Göle öyle bir şeyden bahsetmiyor ama sürecin sonucunda dindarlığın kuvvetinin zayıflayacağını savunuyor. Bense evet dindarlık dönüşüyor ama törpülenmiyor, daha güçleniyor diyorum. 

 

‘Eşit koşulların kaynağını feminizmde değil, İslam’da arıyorlar’

 

- Bu bir çelişki değil mi; bir yandan törpülenmeyen bir din, bir yandan kadınların erkeklere öğrettiğini söylediğiniz yeni dindarlık.

Ekonomide, siyasette bir pazarlık alanı genişletilirken aile konusuna gelindiğinde İslamcı erkeklerde direnç oluyor. Çünkü kendini kurduğu çekirdek alan o. O alanı da kadınla özdeşleştirmiş ve kadından gelen her türlü itirazın aileyi çözeceği tehdidine karşı savunmada. Kadınlar ise ailenin korunması konusunda erkeklerle işbirliği içinde ama diğer taraftan erkeklerin kamusal alanda kadınlara kapattığı alanlarda kendilerine alan açmaya çalışıyorlar. Kendini erkeğin değil, kadının temsil etmesini talep ediyor. Bunu yaparken dini referans alıyor, Asr-ı Saadet döneminden örnekler veriyorlar ve “İslam’ın bu” olduğunu söylüyorlar. “Eşit koşulları kendi aramızda nasıl yaratabiliriz”e cevabı feminizmde değil, İslam’da arıyorlar. Dolayısıyla dindarlığı zayıflatan değil, dindarlığı, kadın yorumunun egemen olduğu, bence daha güçlü bir biçimde, yeniden kuran bir söylemi sahipleniyorlar.    

- Erkeklerin de İslam’ı Kuran ve sünnetten yola çıkarak yorumladıklarını düşünen ve “Kadının dini yorumu, neden bir ön kabul olarak erkeğinkinden daha güçlü olsun?” diyen birine yanıtınız ne olur?

Çünkü kadınlar, erkekler ve kadınlar için eşit dindarlık talep ediyorlar. Üstelik bunu erkeklerin dünyevi işlere kapılarak dinden uzaklaştığı argümanı üzerinden yapıyorlar. 

- Dişil dindarlığın gelecekteki etkinliğini sormadan önce kitabınızdan bir Hilal Kaplan alıntısı: “İslamcı erkekler dar pantolon giyip, dede yaşına gelene kadar sakal bırakmayı düşünmezken kadınların giyimi üzerinden ‘yozlaştık’ yorumu yapıyorlar.” Kaplan bu durumu, dediğiniz gibi, erkeklerin İslam’ı yaşamaktan uzaklaşmasıyla açıklıyor. Sizce bu ifadeleri duyunca örneğin Kaplan’ın Sabah gazetesindeki köşe komşusu, Erdoğan’ın damadı Berat Albayrak ne kadar etkilenecek? 

Kaplan tam da dediğim türden bir itiraz yapıyor; “Sen benim üzerimden kendi dindarlığını kurmaya çalışıyorsun. Ama sen bana dinimi nasıl yaşamam gerektiğini artık öğretemezsin. Uzaklaşan sensin, ben değilim. Sen bunu beceremiyorsun” diyor. Bu işi tersine döndürüyor ve “Dindarlığın nasıl olması gerektiğini ben sana söylerim” diyor. 

 

‘Yeni nesil İslamcı erkekler için değişim zorunlu’ 

 

- Sizce bugün İslamcı kadınlar, erkeklere İslam’ı öğretiyorsa 1- Aynı parmak sallamaya, cinsiyetlerin yer değiştirmesi farkıyla, yeniden mi tanık olacağız, 2- Bu parmak sallamaya karşı İslamcı erkekler ne tepki verecek; örneğin Albayrak sakal mı bırakacak, “Bunlar bana vızıltı” mı diyecek?   

Erkeklerin yapacağından çok farklı olacak çünkü kadınlar, dindarlıklarını erkekler üzerinden kurmuyor. Ama erkekler öyle yapıyor. Bugün söylenenler İslamcı erkekler için bence “vızıltı” aşamasını geçti. Bu kadınlar bu kadar kuvvetli, erkeklere kafa tutuyorlar. Evet, Albayrak veya Bulaç değişmeyecek belki ama ondan sonra gelecek İslamcı erkekler jenerasyonu için değişiklikler zorunlu. 

- Değişimin yönünü algılayabilmek adına soracağız: İslamcı erkeklerin ideal başörtülü kadınını sorduğumuzda “Hanımefendi” dediniz; “İslam’ı yaşayan erkek” deyince Hilal Kaplan’ın gözünde canlanan sizce ne? 

Hilal Kaplan özelinde tanımlayamam elbette ama benim görüştüğüm kadınların neredeyse tamamı kadın erkek ilişkisini fıtrat ve tamamlayıcılık ilkeleri üzerinden açıklıyor. Bunlar İslamcı kadınların kadın ve erkek arasındaki ilişkiyi tanımlamak için başvurdukları kavramlar. Kimi daha muhafazakâr erkekler “Aile kadınlardan, dışarısı erkeklerden sorulur” diyerek fıtrat mevzusunu kapatırken. Kadınlar fıtrat ve tamamlayıcılık unsurunun kamusal alandaki iş bölümüne de yansıyabileceği söylüyor. Yani kadının fıtratını kamusal ve özel alanda gerçekleştirmesine engel olmayan ve kendi kararlarına saygı duyan erkek, ideal erkek.