“Türkiye bir süredir sorunlu bir ülke”

PEN Uluslararası Yazarlar Derneği’nin 2009-2015 arası başkanlığını üstlenen Kanadalı felsefeci ve yazar John Ralston Saul geçen hafta bir dizi temas gerçekleştirmek üzere Türkiye’ye geldi. Görüşmelerinde ifade ve basın özgürlüğü konusuna odaklanan Saul, Türkiye’deki insan hakları meselelerini yakından takip eden bir isim. Önümüzdeki aylarda ise Ayrıntı Yayınları’ndan dünyayı gezip diktatörler ve zenginlerle görüşmeler yapan bir kahramanı odağına alan pikaresk bir romanı yayımlanacak. Saul ile bir yuvarlak masa toplantısında bir araya geldik; sonra da otoriterliğin psikolojisi, insan haklarının evrenselliği ve Türkiye’de özgürlükler konularında konuşma fırsatı bulduk.

Yıllardır işiniz gereği dünyayı geziyor, çok çeşitli ülkelerde önemli yöneticiler ve kanaat önderleri ile görüşmeler yapıyorsunuz. Konunuz da ekseriyetle özgürlükler... Yıllardır tekrarlamaktan, tekrarlanmasından yorulduğunuz sözler, hikâyeler, savunular var mı? Özgürlükler konusu dünyanın dört bir yanında ne konularda benzeşiyor?

Liderler, özellikle de otoriter eğilimleri olan liderler ortak yönler taşır. Hep benzer argümanlar gelir. Taktikleri benzerdir. Özgüven problemleri vardır. En kötü hükümetlerin genellikle aşağılık kompleksi vardır. Danışmanlarının kurbanı olurlar, çabucak sanrılar görmeye başlarlar. İyi liderler, özenmemiz gereken liderler –ki bunun söylemesi kolay bir şey olmadığını biliyorum- çevresinin, danışmanlarının baskısı ile savaşmayı bilen liderlerdir. Ve hepsi mizahtan korkarlar. Pek çoğu ile görüşme yaptım. Onlarla diyalog kuramazsınız, monolog dinlersiniz. O sebeple onların halıları, perdeleri, mimikleri sözlerinden çok daha fazla şey anlatır insana.

İyi lideri nasıl tanımlarsınız?

Tarihe bakmanız lazım. Delegasyon ve temsiliyet önem kazanır iyi demokrasilerde. Mesela demokrasilerde bakanlıklar, başkanlar için çok önemlidir. Ya da milletvekilleri veya yerel yönetimler. Bu insanlar ülkenin çeşitli yerlerinden insanları temsil ederler. Neredeyse Ortaçağ’dan kalma gibidirler, baronlar gibidir bu insanlar. İyi liderler bu insanları dinlerler çünkü biri Kuzey’den gelir, biri Doğu’dan... Oraları temsil ederler. Oralar hakkında konuşma hakları vardır, çünkü seçilmişlerdir. Bu bir anketle ya da bir danışmanla hareket etmekten çok daha farklı, çok daha etkin bir tavır olur. Bu yüzden mesela Roosevelt iyi bir başkandır çünkü işleri delege etmeyi bilir. En iyi hükümetlerde başkanlar, yöneticiler yüksek özgüven sahibidir.

İyi bir demokrasi sadece kutuplaştırıcı değildir. Başka özellikleri de vardır.  Kötü demokrasilerde ise sizi sadece bir şey olabileceğinize inandırırlar. Bir şey ya da onun karşısındaki bir başka şey. İnsanın doğasına nasıl da aykırı! Politikacılar bunu istemez, ama en değerli pozisyon senin biricik duruşundur. Ayrıca kutuplaştırma konusunda da sorumluluğun büyük kısmı iktidardadır. İktidardaki gücün “onlar bizimle işbirliği yapmıyor” demesi dürüst değildir.

Justin Trudeau bu noktada önemli adımlar attı, değil mi?

Trudeau göreve gelir gelmez, yaklaşık 10 yıllık bir uzlaşmazlık sürecinden sonra, uzlaşmaya meyilini göstermek için bir dizi eylemde bulundu. Diğer partilerin ya da yerel yönetimlerin liderleriyle ciddi toplantılar yaptı ve el ele vermeyi teklif etti. Lyndon Johnson için de aynısını diyebiliriz.

Peki mizahtan neden korkuyor otoriter liderler?

Mizah hakikate çok çarpıcı bir biçimde işaret eder çünkü. İnsan hakları dünyasından bir örnek vereyim: Özgürlükler alanında çalışan –tabii ki iyi niyetli- bazı insanlar vardır; kendileri hiçbir zaman hiçbir gerçek tehlikeye veya riske maruz kalmamışlardır. Bunlar genelde çok ciddi insanlar olurlar. Ancak hapse giren, işkence gören insanlara bakarsan genelde mizahi yaklaşırlar duruma. İşkenceye maruz kalan çok insanla tanıştım, onlar oturup da olayı öyle bir ciddiyetle karşılamazlar. Gerçek olan mizahtır. Bu yüzden devlet başkanları, yöneticiler nefret ediyorlar mizahtan. Bu yüzden konuşmaları bu kadar sıkıcı.

Aslında komikler tabii, çünkü kendi halklarını aşağılıyorlar. Ama bu mizahi değil, komik sadece. Kimi politikacılar kendilerine edilen hakaretlere güler geçer, kimisi hakaret davası açar. Patron sizseniz gazetecileri, yazarları, çizerleri dava edemezsiniz. Bunu aşan bir yerlerde olmanız lazım. Mizahı hoş karşılayabilmelisiniz. Dava açmak ne kadar saçma! Biraz cömertlik yapmak lazım; yemeğe filan davet etmek mesela! Ne kadar daha çok işe yarardı. İşte özgüven farkı da buradan geliyor.

Özgüven problemi ya da aşağılık kompleksi kitlelere ulaşmada nasıl bir rol oynuyor?

Aşağılık kompleksi olanlar diğer insanların içine dokunmayı çok iyi becerirler. Diğer insanların korkularına dokunurlar. Onların gücü budur. Size bakarlar ve neyden korktuğunuzu bilirler. 1984’teki sıçanı hatırlar mısınız? O da korkuları okur işte. George Bush mesela... Çok büyük korkuları olan bir adamdı. Bu yüzden Amerikalıların korkularına oynamayı çok iyi bildi. Clinton da aynı şekilde özgüvensizdi. Bu onu kötü biri yapmaz tabii ama popülist bir politikacı yapar. Alt sınıf ve orta sınıf Amerikalıların korkularına oynanan bir siyaset yaptırdı ona özgüvensizliği.

Bizim liderlerimizle ilgili yorum yapacak kadar bilgi sahibi misiniz peki? Size Erdoğan ya da Davutoğlu’nu sorsam...

Hayır, ikisini de o kadar iyi tanımıyorum. Ama Erdoğan uzaktan bakınca aşağılık kompleksi olan birine benziyor.

Özgüvensizlik nasıl olup da kitlelere seslenen ve dolayısıyla çoğu zaman da narsist bir lidere dönüştürüyor insanı? Psikolojik dinamikler nasıl şekilleniyor?

Yeme bozuklukları gibi düşünelim bunu. Bulimia rahatsızlığı olan insanlar mesela. Kendilerini olduğu gibi görmeye katlanamazlar. Bu da bir aşağılık kompleksidir. Özgüven eksikliğidir. Ve bu kendine zarar verme döngüsü halini alır.

Politikada ise aşağılık kompleksini başkalarına yansıtırsın, sorununu insanlarla halletmeye çalışırsın, kendini böyle üstün hissetmek istersin. Kamuoyunun ne konuda güvensiz olduğunu keşfeder ve ona oynarsın. Onun problem olarak gördüğü neyse, cinsel meseleleri mi, düşünme kapasitesi mi, etnisitesi mi... Her neyse. İşte bu noktalara parmak basarak o kişiyi güçsüz ve sana bağımlı kılarsın, böylece de kendini güçlü hissedersin. Politikada bu çok var.

Ama bazen bazı yazarlarla buluşuyorum mesela. Tüm yapabildikleri kendilerinden bahsetmek, kitaplarından bahsetmek. Sürekli kendilerini ön plana koymak... Bu da tabii ki bir özgüven meselesi.

Gündelik hayatta, sosyal medyada da çok rastladığımız bir tavır bu. Biraz da çağımızın rahatsızlığı diyebilir miyiz?

Tabii bazı mecralar bazı duyguları körüklüyor, ama bu tip yaklaşımlar tarihte hep vardı. Sadece çağımıza ait değil.

Türkiye’de AKP dönemini insan hakları ve basın özgürlüğü konusunda nasıl buluyorsunuz?

Türkiye bir süredir sorunlu bir ülke. “Sorun” şu anki yönetim altında şekil değiştirdi. Pozitif gelişmeler de oldu tabii. Ama gerçek şu ki insanlar öldürülüyor, hapse mahkûm ediliyor. Anti-demokratik uygulamalarda ve insanlardaki korkuda hiçbir azalma yok.

Ne kadar süredir Türkiye sorunlu bir ülke PEN’in gözünde?

Hukuk sistemi hiçbir zaman şeffaf bir demokratik sistem olamadı Türkiye’de. Hükümetler, pek çok kâr grubu hukuku kendi avantajları için kullandılar. İnsan hakları açısından karne hiçbir zaman parlak olmadı. Hep problem vardı. Ama beklentiler değişti, dolayısıyla problem de değişti. AKP için çok yüksek umutlar vardı, artık yok. AKP Türkiye’de geriye atılan bir adımdır, bu ortaya çıktı.

Ancak bir yandan da bunları ölçmek gerçekten çok zor. Sorun şu ki, listeler, rakamlar her şeyi anlatmaz. Siz vatandaş olarak nerede durduğunuzu, nerede durursanız sınırı aşacağınızı ve çizgiyi geçeceğinizi bilirsiniz. Çizginin ne olduğunu çok iyi bilirsiniz. İşte budur problemli nokta.

Bu çizgi de hukukun üstünlüğünün ne noktalarda kaybedildiğini bilmek demek oluyor sanırım...

Elbette. Ve bu, tüm otoriter yönetimlerde problemli bir husustur. Gazetecileri susturmanın ilk yollarından biri hukuktaki ellerinin üstünlüğüyle gazetecileri tehdit etmektir, onlara soruşturmalar açmaktır. İnsanlar bu şekilde iflas ettirilir, susturulur. Hukuk sistemi en gerçek insan hakları sorunudur. Bir şiir okursanız ve arkasından vatana ihanetten içeri atılırsanız bu kanunların, kanunun öneminin ciddiye alınmadan kullanıldığını gösterir. Kanun böyle işler için değildir.

Kanada’da da kanun ihlalleri oluyor tabii. Ama kamuoyu tepkisi, medya tepkisi ile geri adım atmalar, önlemeler çok kolay. Her ülke farklıdır, bunu anlayabiliyorum ama hiçbir ülkede demokrasi anlayışında birinin bir şiir okuduğu için hapse gitmesi yoktur. Böyle bir şey olamaz. Adalet yalnızca bir sözcük değildir...

Özgürlükler perspektifinden, AKP dönemini AKP öncesi dönem ile kıyaslamak mümkün mü peki?

O şekilde yanıt veremem. O şekilde değerlendiremeyiz. Dönem değişiyor, dinamikler değişiyor. Aynı dönemi iki ayrı parti, iktidar yönetmiş gibi değerlendirme yapamayız. “Öncekiler bunu yapmıştı, en azından bunu AKP yapmıyor” demenin kimseye faydası yok. Bu durumda Merkel de en azından Hitler’den iyiyim mi desin? O zaman hapiste 37 kişi varmış, şimdi 30 var deyince hiçbir şey ispatlamış olmayız. Ayrıca tam tersini yapmanın da anlamı yok.  Durum bundan çok daha karışık. Tek tek durumları alıp, tek tek, yaşandığı dönemlerde incelemek gerekiyor.

Türkiye’nin şu andaki durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye toplumu çok sofistike ve komplike. Ve bu yüzden karmaşık da. Bu karmaşıklıktan dolayı işler genelde tahmin ettiğiniz gibi yürümüyor. Bazen insanların çok iyimser olduğu dönemler gözlemliyorsunuz, sonra bakıyorsunuz ki işler yolunda gitmiyor. Hah, işler yolunda gitmiyor diyorsun, sonra bir anda yolunda gitmeye başlıyor. Benim ülkemde de bu böyle. Kötü insanlar gidince her şeyin yoluna gireceği sanılıyor.

İşlerin yoluna girmesi için eğitim seviyesinin yükselmesi, insanların ifade özgürlüğü meseleleri hakkında ciddi şekilde konuşmaya başlaması ve egoların geri çekilmesi lazım. Birileri tarafından siyasi problem olarak tanımlanma korkusuyla kimliklerini saklamak zorunda kalıyor insanlar. Eğer bu oluyorsa, eğer birileri bir şey yazdığı için tehlike altındaysa bugün, bu ülkede bir sorun vardır. İnsanlar boşuna arayıp yardım istemiyorlar bizden.

Soru şu: Biri kalkıp kendi de güç ilişkilerine tabii olmadan güç ilişkilerini eleştirebilecek mi? Bunu tutarlı bir biçimde yapabilecek mi? İlerlemenin bir tür devrim olduğuna dair Marksist fikirlere takılıp kalmışız gibi duruyor. Bir gecede hiçbir şey değişmez. Seçilmek de yetmez.

Biraz açabilir misiniz? Seçilmek neye yetmez?

Demokratiklik için yetmez. Seçilme popülizm arzusuyla birlikte geliyor, bu da dengelerle oynuyor. Demokrasi kırılgan ve tuhaf bir yaratık. Kendi kendine yarattığı sorunlara kurban olabiliyor. “Seçildiler ama,” “....’in sonucu olarak seçildiler.” Bu gibi söylemleri düşünelim... Ne kadar sık kullanıyoruz. Mussolini de Hitler de seçilmişlerdi. Muhtemelen yine seçilirlerdi. İşte bu yüzden oturmuş adalet geleneğine ihtiyaç var. Hümanizme ihtiyaç var.

Çin’e, Suudi Arabistan’a bakıyorum. İşte “geleneklerimize göre şudur, budur” diyebiliyorlar. İyi de Vahhabilik İslami bir gelenek değil ki? Bir dayatma, bir yanlış temsil. Hz. Muhammed Vahhabileri görse çok şaşardı. Haklı değil, nazik değil, mantıklı değil... Adaletli değil... Blog tuttu diye birini kırbaçlatmak eleştiriden kaçmanın tuhaf bir yolu sadece.

Geleneklerin özgürlüklerin alıkoyulması için bir bahane olarak kullanıldığını mı söylüyorsunuz?

Evet, tabii ki. Çin’e bakalım. “Efendim siz anlamazsınız, Batı anlayışlarını bize dayatıyorsunuz...” Çok çok afedersiniz. Bir imparatorun nasıl yönetmesi, adaletin bir imparator altında nasıl olması gerektiği, cennetin gereklerinin ne olduğu, nasıl cezalandırılacağınız, nasıl yargılanacağınız gibi konularda çok açık klasik gelenekleriniz var, şu an söylediklerinize pek benzemiyor. Bir de 1930’ların Komunist Partisi’ne bakalım. Onun yarattığı geleneğe bakalım... Ben şimdi bugün Çin’de “geleneklerimiz” dendiğinde neyden bahsedildiğini nereden anlayacağım? Yılbaşı gecesinde tüm yasaları değiştirivermek hangi geleneğin parçası? Soru bu değil, soru şu: Bugün özgürlük ve adalet kavramlarından ne anlıyorsak, o kapsamda, bu olan biten adil mi? Türkiye için de aynı şey geçerli.

Bu noktada sanırım insan haklarının evrenselliği meselesine bağlanıyor konu... PEN bu konuda en çok eleştiri alan kurumlardan biri. Kimilerince “evrensel” haklar adı altında Batılı anlayışları dayatmacı bir yaklaşımı var PEN’in... Sizin savunmanız nasıl oluyor bu konuda?

Eğer PEN’e Batı’nın dayatması derlerse buna karşı çıkarım. Pen’in üyelerinin üçte ikisi Batılı olmayan ülkelerden. Yapılanmamız taban düzeyinde çok güçlü, her ülkeden yazarların görüşleri yansıtılıyor. Bu tip post-sömürgeci yaklaşımları tehlikeli buluyorum.

Burada sorulması gereken soru şu: Bir ülkede uzun dönemler boyu kabul edilmiş adalet anlayışı nedir? İşte o anlayışın özüne ulaşmak lazım. “Ellerini mi keselim, yoksa hapse mi atalım” gibi soruları bir kenara bırakmak lazım. Orası mühim değil. Her toplumda, derinlerde bir adalet anlayışı vardır. Bu anlamda evrensel insan haklarından söz edebiliriz. O geleneğin en hümanist tarafı nedir, buna bakmak lazım. Oradan hareket etmek lazım.

Neymiş, “İran’da böyle bir gelenek yokmuş.” İyi de adaletli olmanın, bağışlayıcı olmanın önemini sizin hepinizin yere göğe sığdıramadığınız, bizzat sizin kültürünüze ait olan Mevlana söylüyor? Bunlar evrensel, niye Batı’nın dayatması olsun ki? Ben Çin’in devlet başkanına yazıyorsam sadece Çin kaynaklarını kullanırım. O kadar zor değil!

Bu en kötü popülizm formudur: Adaletsizliği yerel geleneklerin ardına sıralamak. Ki bu da kendi içinde bir Batı geleneğidir. İnsanların bu kavramlara tutunmamasını nasıl sağlayacaksın? Onların senin dininden, ırkından, grubundan olmadığını söyleyeceksin. Bu Batılılık değilse nedir? Bütün adalet Batı’dan gelir diye bir şey yok ki. Neoliberalizm de Batı’dan gelebilir, eşitsizlik de...

Osmanlı mesela, ilginç bir örnek olabilir. Osmanlı çok ilginç bir imparatorluktu. Adalet ve özgürlükler konusunda önemli anlayışlar geliştirdiler. Mükemmel değillerdi, ama iyi bir noktadaydılar. Britanya ve Fransa gibi merkeziyetçi bir güç yönetimi anlayışı yoktu.

Sizin yazarlık çalışmalarınız günlük işiniz olan bu meseleleri ne kadar konu alıyor?

Çalışmalarımı romanlar, Kanada’ya dair kitaplar ve felsefe kitapları olarak üç gruba ayırabiliriz. PEN yüzünden hep yavaş gitti yazarlığım. Popülizm hakkında, bu konuştuğumuz kitaplar hakkında yazmayı çok istedim ama tam yapamadım henüz.

Türkçede Ayrıntı Yayınları tarafından önümüzdeki sene yayımlanacak olan romanınız da diktatörlerle görüşmeler yapan birinin hikâyesini anlatıyor, değil mi? Bu anlamda aslında yine de popülizme dair yazmışsınız diyebilir miyiz?

Evet. Pikaresk bir roman. 90’ların Amerikasının yeni zengin sınıfını anlatıyor. Bir yeni para dalgasının ve yeni bir tavır değişikliğinin olduğu dönemler... Hep aynı anlatıcıyı kullandım. Sürekli seyahat halinde.

Modern pikaresk romanlarla benzerlik gösteriyor diyebilir miyiz o halde?

Tabii ki. Ama ben pre-modern bir deney yapıyorum, yani bir noktada postmodern. Benim karakterim de bir zenginden bir zengine, bir seçkinden bir seçkine seyahat ediyor ve diktatörlerle söyleşiler yapıyor. Onlar da fiziksel olarak hareket vardı, mesela Kaderci Jacques ve Efendisi... Bir iki karakteriniz olur elinizde. Belli bir bölgede hareket ederler, seyahat ederler. Don Kişot atının sırtında nasıl bir serüven yaşadıysa, benim karakterim de uçakta aynı şeyleri yaşıyor. Dünyanın dört bir yanına yayılmış kısıtlı bir topluluğu ele alıyorum.

Niçin diktatörleri ve 90’ların Amerikalılarını konu etmeyi seçtiniz kitabınızda?

İronik ve gerçeğin gözünüze gözünüze sokulduğu bir şeyler var 90’ların “nouveau riche” Amerikalılarında ve diktatörlerde. Az önce de konuştuğumuz şeyler... Aynı zamanda da inanılmaz sıkıcılar. Ne kadar iktidarda kalırlarsa o kadar sıkıcılaşıyorlar. Bunun için bu konuyu irdelemek istedim. Ama doğruyu söylemek gerekirse bu tip soruları yanıtlamakta zorlanıyorum. Hatta bu tip sorulara yanıt verirken hep yalan söylüyorum. Çünkü şunu ya da bunu düşünerek yazmıyorum romanlarımı. Kitabı yazdıktan sonra yanıtlarımı düşünüyorum hep.

Sizce PEN’deki göreviniz etkili olmamış mıdır? Birebir sayısız tecrübeniz var çünkü liderlerle…

Evet. Ama şöyle bir tehlike var. Bu konularda tecrübeniz var. Oturup bir roman yazıyorsunuz. Tüm deneyimlerinizi romana aktardığınızı sanıyorsunuz ama o zaman bunun adı roman olmuyor. Bence benim kitabımda böyle bir durum yok. Kömür bir anda elmasa döner ya, işte onun gibi, romancılar da tecrübeyi kurmacaya çevirir. Bu yüzden tecrübelerimden yola çıktım demek istemem. Roman kurmacadır, benim romanım da öyle.

Kurmaca da olsa sizin kaleminizden, beyninizden çıkıyor ve sizin hayatı algılayışınıza ve dolayısıyla tecrübelerinize göre şekilleniyor. Bu anlamda kurmaca ve kurmaca dışı ayrımı biraz çetin bir ayrım değil mi?

Ben başka bakıyorum. Şöyle... Akademi kendini kontrol mekanizması olarak konumlar. “Bizde gerçekler, doğrular vardır. Biz kurmaca dışı yazarız,” derler. “Sizse böyle tatlı ya da trajik, neyse, hikâyeler yazarak kendinizi tatmin eden çocuklarsınız” derler. Bu da insanlarda hakikatin doğrularla açıklanabileceğine dair bir inanç oluşturuyor.

Oysa şimdi Türkiye’yi analiz eden ekonomi, politika, sosyoloji kitaplarına bakın. Yani “doğru”ları anlatan kitaplara. Bir de romanlara bakın. Kurmaca dışı analiz kitapları çok çabuk önemini yitirir, ancak romanlar öyle değildir. Romanlar hakikate işaret eder ve uzun yıllar anlamını yitirmez. Bu anlamda kesin bir nitelik farkı var. Benim de isteğim hakikate işaret etmek, bu sebeple bu ayrımı kolaylıkla yapıyorum. Doğrulardan kaçmak için roman okur insan. Doğrulardan kaçar hakikate yaklaşır...