Desen: Muhammet Şengöz

18-22 Şubat 2024 tarihleri arasında T24 Haftalık'ta beş gün süren, Bilal Güneş'le Hacettepe Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Tarih Ana Bilim Dalı'nda yaptığı Yüksek Lisans tezi Börklüce, Torlak, Bedreddin: Eşzamanlı ve Eşgüdümlü Bir İsyan mı Yoksa Artzamanlı Üç Ayrı Olay mı üzerine konuşmuştum. Özetle Bilal tezinde Börklüce, Torlak ve Bedreddin'in eşzamanlı ve eşgüdümlü bir isyanın değil de üç ayrı olayın kahramanları olduğu sonucuna varıyordu. Bilal bu üç olay arasında, solun tarihsel mirası içinde yalnızca Börklüce Mustafa ve Karaburun Komünü'nün yer alması gerektiğine inanıyor ve bu tez ile Mülhid Mustafa ile Karaburun Mağlûpları'nın ölümüne mücadelesinin, zamanın en yüksek seviyedeki Sünni din adamı olan Şeyh Bedreddin'e mâl edilmesinden dolayı, bir nevi Nâzım Hikmet adına, kendisini onun mirasçısı sayarak, özür de dilemiş oluyordu.

Kuşkusuz böylesi sıra dışı, ezber bozan tarihsel yaklaşım ve değerlendirmeler içeren Bilal'in görüşlerini YÖK'ün tez arşivinden dışarıya taşırarak, T24 aracılığıyla gün ışığına serip, bir tartışma başlasın istedim. En çok da Bilal'in söyleşide gönderme yaptığı gerek sağ gerekse sol tarihçiler tarafından bir hazırlık süresinden sonra böyle bir tartışmanın başlamasını ümit ediyorum. Yazı dizisinde adı geçenlerden ilk cevap veren, Sayın Zülfü Livaneli oldu. Diziye gelen tepkileri topluca cevaplarken söz etmeyi uygun gördüğümden, Sayın Livaneli'nin cevabını da aşağıda paylaşacağım. Bir toptan değerlendirme yazısı için yansımaların bitmesini beklediğim için, onun mesajını okuyucularla paylaşmayı da biraz geciktirmiş oldum; anlayışla karşılayacağını umuyorum.

Bu yazıyı, söyleşinin oluşturduğu yankılar, bana ulaşan yorumlar ve tepkilerin yanı sıra yazı dizisi ile ilgili sosyal medyada belirtilen görüşleri derleyip, söyleşinin okurlarına bir geri bildirim yapmanın önemli olduğuna inanarak kaleme aldım. Doğal olarak her bir yorumu Bilal'le paylaşıp, onun da görüşlerini alarak bu yazıyı oluşturdum.

Bilal Güneş'le İstanbul buluşması, 7 Mayıs 2024, Fotoğraf: Can Kartoğlu 

Söyleşinin ilk bölümü yayımlandığında doğal olarak ilk tepkiler yakın çevremdeki dostlardan geldi. Söyleşinin ikinci bölümü yayımlandığında Twitter'da @EnguruAnkara (İktisat Tarihi Doçenti İhsan Seddar Kaynar), "İkinci yazısı da yayımlanan bir dizi başladı @t24comtr'de. @umitkartoglu1 muhteşem bir iş yapmış. Tevatürlerle inşa edilen Bedrettin'i, Bilal Güneş'in master teziyle, tarih öğrencilerine metodoloji de sunan bir bakışla işliyor." diye yazdı. Bilal'in tezini ilk okuduğumda beni etkileyen en önemli noktalardan biriydi bu aslında. Benzer bir noktanın farklı insanlarca yakalanması önemliydi benim için. Bilal de zaten söyleşinin son bölümünde ince ince işlediği yorumlarla ilgili Almanların 19. yüzyıl tarihçilerinden, ekol oluşturmuş Leopold von Ranke'ye gönderme yaparak, belgeye dayanmayan hiçbir olayı tarihin içine almadığının altını çiziyordu. Bilal hem tezinde hem de söyleşide değerlendirmeleri ve yorumlarıyla çok dikkatliydi. O öyledir bu böyledir tipi kesin yorumlar yerine belgelere dayanarak konuşuyordu, bunu yaparken belgeleri tarihsel gerçeği içinde değerlendiriyor, belgenin hangi diğer belgelerden etkilendiğini de inceleyerek bu böyleyse bunun şöyle olma olasılığı yüksektir tipinde uslamlamalara başvuruyordu. Tezinin 1. Bölümü Kaynaklar'da yazdıklarının bu açıdan bilinmesinde sonsuz yarar görüyorum:

"İncelenecek olayların yaşandığı dönem tarihinin günümüze sağlıklı bir şekilde aktarılabildiğini söylemek imkansızdır. Kroniklerde Şeyh Bedreddin'in kendisinin de imzaladığı ileri sürülen idam fetvasından sadece söz edilmekte, fetvanın kendisi günümüze gelmediği gibi, zamanında gördüğünü beyan edene de rastlanmamıştır. Daha ilginç olan ise, bu fetvada ne yazdığı, yani Şeyh'in resmi olarak ne ile suçlandığı da bilinmemektedir. Tarihçi için tarih yazımına esas teşkil edecek birincil hiçbir kaynağın bulunmadığı dönem tarihini, yalnızca ikincil kaynaklara dayanarak inşa edeceğimiz göz önüne getirildiğinde, nesnel gerçeklikten sapma payımızın oldukça yüksek olduğunu söylemek mümkündür. Kaynaklar dikkatli bir şekilde değerlendirilerek ve bunlar karşılaştırılarak, söz konusu hata payının elden geldiğince küçültülmesine çalışıldı. Bunun için öncelikle, olayların geçtiği 15. yüzyılda yaşamış ve eser telif etmiş müellifler değerlendirmeye alındı. Bunlar, tez boyunca "ilk dönem kaynakları" olarak anılacaktır. Bu eserlere dayanarak sonraki yüzyıllarda eser telif etmiş müelliflerin eserlerinden, tarihin inşasında değil, tarihin nasıl dönüştürüldüğünü göstermede yararlanılmıştır. İlk dönem kaynakları arasında yalnızca Dukas, Börklüce Mustafa olayının görgü tanığıdır. Şükrullah, Oruç Beğ, Aşıkpaşazade, Anonim Kronik yazarları ve Neşri ise, aynı yüzyılda yaşamış olmalarına karşın, olayları başkalarından dinleyerek veya elimize geçmeyen başka kaynaklardan okuyarak eser telif etmişlerdir. Bu kaynaklardan, tezimizin 1. Bölümü ile 2. Bölümünün birinci kısmının yazılmasında yararlanılmıştır."

Söyleşinin başlığı Altı yüz yıllık saptırma, seksen yıllık yanılgı: Şeyh Bedreddin olayının içyüzü her ne denli bir kesinlik içeriyorsa da bu Bilal'in değil, benim koyduğum bir başlıktı.

İlk bölümde Şeyh Bedreddin olayının genelde Nâzım Hikmet'in destanından ve özellikle Ruhi Su, Zülfü Livaneli ve Cem Karaca'nın destandan besteledikleri müziklerden bilindiğini yazmıştım. Bilal de buna katılmıştı. Kimi okurlar sosyal medya hesaplarından T24 linkini paylaşarak özellikle Bedreddin üzerine yapılmış diğer müziklere gönderme yapılmamasını hata olarak değerlendirmişse de konunun cevabı aslında söyleşinin içindeydi. Söyleşide Bilal "Bulutsuzluk Özlemi'nin pandemi döneminde yaptığı senfonik rock tarzındaki albümü de unutmayalım." dediğinde, ben de "Bulutsuzluk Özlemi albümü yaptığında Şeyh Bedreddin'i zaten epeydir tanıyorduk. Onu asıl tanıtan Ruhi Su, Zülfü Livaneli ve Cem Karaca'nın müzikleriydi." demiştim, Kuşkusuz ben Nâzım'ın Şeyh Bedreddin Destanı'nın bir diskografisini vermemiştim, konu da bu değildi zaten. Bir anlamda Ruhi Su, Zülfü Livaneli ve Cem Karaca'nın müzikleri ilk yediğimiz baklavanın tadı gibiydi. Sonra güzel baklavalar yemiş olsak da damağımızdan o ilk baklavanın tadı hiç kaybolmamıştı...

T24'te yayımlanan ilk bölümde olayların dönemin Osmanlı kaynaklarına nasıl yansıdığı hakkında konuşmuştuk. İkinci bölümde Nâzım Hikmet'in Şeyh Bedreddin konusunda nasıl yanıltıldığı ile Bedreddin ve Börklüce'nin Alevi-Bektaşi inancına sahip kişiler olup olmadıkları hakkında konuştuk. Bilal, "Börklüce'nin de Alevi olduğuna ilişkin, belki Bedreddin'inkinden daha kuvvetli şekilde bir inanç olduğuna değinmeliyim" demiş ve devam etmişti; "Bunda da Zülfü Livaneli'nin, bir Alevi deyişindeki ismi değiştirerek söylemesinin rolü olduğunu düşünüyorum. Sen de bilirsin, 'Akdeniz yakası Aydın elleri / Kuşlar gider bizim Dede Sultan'a' diye başlayan deyişteki Dede Sultan nedeniyle böyle bir bağlantı kuruluyor." Livaneli ile ilgili bu yorumun bir şekilde cevaplanacağını umuyordum. İlk tepki, bu bilgilerin geçtiği söyleşinin yayımlanmasından iki gün sonra HaberTürk internet sitesinde Muhsin Kızılkaya imzasıyla çıkan "İslam alimi nasıl komünistlerin şeyhi oldu?" başlıklı yazıdır.

 

Yazıda Kızılkaya, bizim söyleşiden alıntılar yaparak yorumlamakta ancak Bilal'in çok dikkatle kullandığı dilden ayrılarak örneğin Bilal'in "Bunda da Zülfü Livaneli'nin, bir Alevi deyişindeki ismi değiştirerek söylemesinin rolü olduğunu düşünüyorum" söylemini, yazısında "Yetmez, Börklüce'yi de Alevi yaparlar. Bilal Güneş'e göre bu yanlış bilgiyi yayanlardan birisi de Zülfü Livaneli'dir." gibi bir yorumla yansıtmayı seçmiştir. Yazı dizisinin bittiği gün Zülfü Livaneli'den gelen e-posta yüreğime su serpmişti. E-postanın tamamını yayımlamam için izin de veren Livaneli şunları söylüyordu:

Ümit Bey,

Ne kadar değerli bir çalışma yapmışsınız. Kutlarım. Bilmediklerimizi öğrenmiş olduk. Belirttiğiniz gibi sanat yapıtları tarih araştırmalarına göre üretilmiyor. Nazım da destanında eşitliğe, kardeşliğe dair bir simge olarak kullanıyor Bedreddin'i. Nitekim Ferhat ile Şirin hikayesini tiyatro oyunu olarak yazarken de ''dağları delen'' emeğe vurgu yaparak asıl destanı dönüştürüyor. Şair için Ferhat, Şirin, Tahir, Zühre gibi Bedreddin de bir efsane. 1975'te kaydettiğim albümdeki Şeyh Bedreddin bölümüne Dede Sultan deyişini monte ettiğim doğrudur. Bu tercihte hem müzikalitenin hem de deyişte geçen coğrafi bölgenin etkisi var.

Bu yöntemle baktığımızda Odysseus, Hector, Akhilleus da efsaneleşmiş, Homeros sayesinde mitosa dönüşmüş. Yanya Üniversitesi Ithaca adasında kazılar yapıyor ve benim de gezdiğim etkileyici kalıntıların birebir destanda anlatılanlarla örtüştüğünü açıklıyor. Bu kısmı gerçek olabilir ama Homeros'un eserinde geçen sirenler, kikloplar vs. düş ürünü tabii. Demek istediğim, zaten sizin de katıldığınız görüş olan Nazım Hikmet'e tarihi çarpıtma gibi bir suçlama yapılamayacağı. Bu gözle bakılırsa Robert Graves'in ''Ben Claudius''u, Firdevsi, Fuzuli gibi büyük yaratıcıların, hatta Shakespeare'in bütün yapıtları geçersiz olur. Misal olarak Shakespeare'in Julius Sezar'a sahnede söylettiği ''Sen de mi Brutus'' sözünün bir hayal ürünü olduğunu, gerçekte böyle bir sözün söylenmediğini belirtebiliriz.

Ernest Renan "Hiçbir ulus devlet, geçmişi çarpıtılmadan yaratılamaz.'' demişti. Belki bu görüş bütün devletler ve ideolojiler için doğrudur. Mesela Halil İnalcık, Osmanlı'nın başlangıcında Kayı mensubiyeti gibi bir iddianın olmadığını, Timur'un hakaretleri ve zaferi sonrasında Osmanlı hanedanını Oğuz soyuna bağlayabilmek için böyle bir efsane yaratıldığını söyler. Ezcümle; bu konuyu irdeleminiz çok yararlı oldu ve ''şairin hakkı şaire, tarihçinin hakkı tarihçiye'' deme fırsatını doğurdu.

Selamlar

Zülfü

Onun müzikleriyle büyümüş biri olarak bu mesaj benim için çok değerliydi. Livaneli mesajında sanat yapıtları ile tarih araştırmalarının niye örtüşmediğini çok yalın bir dille örnekleriyle anlatıyor. Bir Ithaka hayranı olarak, benim de aklıma hemen Kavafis'in o ünlü Ithaka şiiri ve şiirdeki Lastrigonyanları ve kiklopları anışı geldi.

Sosyal medyada söyleşiyle ilgili ilginç tartışmalar yaşandı. Facebook'ta Çetin Yılmaz'ın benim paylaşımımı "Doğru bildiğimiz yanlışlar ilgili olanlar için çok ciddi bir araştırma.." diye paylaşması üzerine Leyla Akgül ve Haydar Ersöz'ün bu yazıdan haberleri olup olmadığı sorgulandı yorumlarda. Leyla Akgül, paylaşımı yapan Çetin Yılmaz'a "burada yazılanların doğru olduğu kanısına nereden katıldınız hemen?" sorusunu yöneltip iki de kitap kapağı paylaşmıştı (iki kitap da Bilal'in tezinde ve söyleşide yer alan kitaplardır): İlk kitap Haydar Ersöz'ün yayına hazırladığı Bezmi Nusret Kaygusuz'un yazdığı Şeyh Bedreddin Simavenî, ikinci kitap Franz Babinger'in Simavne Kadısıoğlu Şeyh Bedreddin (çeviren ve yayına hazırlayan İlhami Yazgan). Her iki kitap da Leyla Akgül'ün sahibi ve yayın yönetmeni olduğu La Kitap Yayınları tarafından yayımlanmış. Çetin Yılmaz yazının ve tezin çok ciddiye alınması gerektiğini yazarken, Akgül "evet ama bu tezi 600 yıllık yanlışlar diyerek reklam etmek doğru değil... Üstelik Dukas'ı da kendi keşfetmedi... Ayrıca bilimsel bir tez kesinlik içermemeli..." diye karşı çıkıyor. Aslında Bilal gerek tezinde gerekse söyleşide kesin ifadelerden özellikle kaçınıp, konu ile ilgili "olabilir", "düşünülebilir" gibi söylemlerle yorum yapıyordu. İlerleyen günlerde Leyla Akgül kendi Facebook hesabından yorumlar paylaştı, bu yorumlarda Şeyh Bedreddin'in söyleşide geçtiği gibi Sünni mutasavvıf değil, "yarin yanağından gayri her şey ortak" diyen Alevi yolunun bir neferi olduğunu bile yazdı. Oysa tarihsel hiçbir kaynakta Şeyh Bedreddin'in bu görüşleri savunduğuna ilişkin bir bilgi yoktu. Akgül'ün yaptığı üç paylaşım şu linklerden görülebilir (20 Şubat, 22 Şubat, 22 Şubat).

Akgül'ün yapılan söyleşiyi "tezin reklamı" olarak etiketleyerek küçük düşürme çabasını hiç anlamadım. Böylece ben de Bilal'in reklamcısı olarak yaftalanıyordum.

Söyleşide Bilal, İznik Kalesi'nde ikamete mecbur edilmişken, her taraftan ziyaretçilerinin geldiğini, Börklüce'nin sık sık kaleye gelerek Bedreddin'le görüştüğünü iddia edenler olduğunu söylemişti. Bu söylemlerin Osmanlı toplum düzeni ve kent yaşamının bilinmemesinden kaynaklandığını da eklemişti. Bildiğimizin, Börklüce Mustafa'nın bir kez, Bedreddin'in İzmir yakınlarında yolda ölen oğlu İsmail'den aldığı torunlarını teslim etmek için gittiğinden ibaret olduğunun da altını çizmişti. Bilal tezinde de "Yine Hafız Halil'in anlatısına göre, Bedreddin henüz sürgün edilmeden yanından ayrılan oğlu İsmail, Hacca gitmek için çıktığı yolda İzmir yakınlarında hastalanıp ölünce, vasiyeti üzerine, yanındaki çocukları köylüler tarafından haber salınarak çağrılan Börklüce Mustafa'ya emanet edilmiş, Bedreddin İznik'e yerleştikten sonra torunlarını yanına istemiş ve Mustafa onları İznik'e götürerek dedelerine teslim etmiştir. O tarihten sonra aralarındaki ilişkinin herhangi bir şekilde devam ettiğine dair, ilk dönem kaynaklarında bir kayıt yoktur." der. Benzer konuda bir açıklama, özelden benimle ilişki kuran, Babinger'in doçentlik tezini Türkçeye çeviren İlhami Yazgan'dan gelmiştir. İlhami konuyla ilgili şu yorumu göndermişti bana (22 Şubat 2024):

"… Sayın Güneş, ilk dönemlerde Bedreddin ve Börklüce arasında ilişkiye vurgu yapıyor ve daha sonra da ikisi arasında ilk dönem kaynaklarında bir kayıt olmadığını yazıyor.

Olmaması çok doğal! Neden? Açıklamaya çalışayım.

Bedreddin oğlu İsmail, Hac yolunda ölüyor ve çocuklarını vasiyeti gereği Börklüce Mustafa'ya emanet ediliyor.

Siz öleceğinizi bilseniz çocuklarınızı kime emanet edersiniz? Kardeşinize, teyzenize, dayınıza, akrabanıza,...?

Gözüm arkada kalmasın diye, en yakınıza, güvendiğiniz birine emanet edersiniz.

Bedreddin oğlu İsmail de farklı bir şey yapmamış, ölüm döşeğinde çocuklarını bildiği tanıdığı güvendiği, babasının en yakını olan Börklüce Mustafa'ya emanet etmiş.

Eski Ortadoğu geleneklerinde kukla oyunu vardır. Belli bir amaca yönelik anlatım için çeşitli tiplerin, şekillerin ve cisimlerin oyunlaştırılması sanatıdır. Oynatıcı/kuklacı da kendisi oyun kişisi olduğu durumlarda, kuklayı hareket ettiren kişi olma durumundan bir şey kaybetmez; ancak bir yandan o anda kuklacı değil aynı zamanda oyuncudur. Kuklayı oynattığı ve kendini nötrlediği anlarda ise sahnede tamamen görünmez olması en büyük özelliğidir. Seyirci onun orada olduğunu bilse de görmezden gelir ve yalnızca kuklaya odaklanır. Kuklacının kendini nötralize etmedeki ustalığı ile yakından ilişkili olan bu durum; kuklacıyı bir yandan oyun kişisi olarak heykel, bir yandan da kuklanın hareketini meydana getiren heykeltıraş kılar.

Şeyh Bedreddin 1420 olaylarının GÖRÜNMEZ HEYKELİ ve hem de HEYKELTRAŞIDIR. Bazı tarihçilerin bunu görememiş olmasını es geçmek gerek sevgili Bilal GÜNEŞ."

Olaya ilişkin tarihsel gerçekse, Bedreddin'in sülalesinin Trakya'ya yayılmış ve İzmir yöresinde İsmail'in tanıdığı tek kişinin bir zamanlar babasının hizmetkarı Börklüce olduğu gerçeğidir. Gurbette ölecek İsmail'in çocukları Börklüce'ye teslim etmesi kadar doğal bir şey olamaz. Ayrıca tarihsel kanıtlar olmadan kukla oyunu benzetmesiyle Şeyh Bedreddin'in 1420 olaylarının hem görünmez heykeli hem de heykeltıraşı olduğunu iddia etmek de ne derece doğru bilinmez.

Bir diğer ilginç yorum e-postayla bana ulaşan Ali Ekber Ataş'tan geldi. Ataş e-postasında yazı dizisiyle ilgili kendi deyimiyle "Yunus misali özetle" şunları yazdı:

"Merhaba Sayın Ümit Kartoğlu;

"İntihalciliği" son 25 yılda meslek haline getirenler, tavan yapıp iktidarın resmi "vakanüvisleri" oldular.

İşin en acı "tarafı", en ağlatılı yanı da, bu "intihalci vakanüvisleri" dostu olarak yararlandığı kaynaklardan, açık açık yaptığı "intihalleri" görüp de ona itiraz etmek yerine, "intihalciliğini" onaylamak ise sağlıklı bir duruşun göstergesi değil. Beş günlük dizi yazısında övgüler dizmek, yetmez "ama evet" diyerek, katmerli kadayıfın üstüne bir de kaymak misali söyleşi yapıp, işi daha da resmileştirmek varmış…

Batı'da yaşayıp, Batı'nın eleştirel aklını, bilimsel ahlakını gözdardı etmek, anlaşılıyor ki böyle bir şeymiş…

Bizim buralardan bakınca, yurtdışına kapağı atan kimilerinin rüzgârgülü gibi dönmelerine o kadar alıştık ki, şaşmıyoruz…

Ali Ekber Ataş"

Ataş'a mesajı için teşekkür edip ne demek istediğini tam anlamadığımı, daha açık yazarsa cevap verebileceğimi yazdım. İntihal suçlaması olduğu için mesajı ve ekini Bilal Güneş'e gönderdiğimi de ekledim (bu arada beni de intihali görüp de itiraz etmemekle suçladığını söyledim). Beni tanımadığı halde, beni ayrıca yurt dışına kapağı atmış biri olarak değerlendirip Batı kültüründen de bir şey öğrenmemekle mi suçladığını sordum. E-postama cevap gelmedi.

İlginç bir diğer katkı da İngiltere'de yaşayan Aydın Çubukçu'dandı. Çubukçu, Bilal'in gerçekten önemli ve tartışılmaya, genişletilmeye açık tezleri olduğunu söyleyerek, neredeyse 55 yıldır (1969'dan bu yana) Börklüce'nin peşinde olduğunu, ulaştığı kesin olmayan sonuçları ve onun kimliği/kişiliği ile ilgili varsayımlarını birkaç kez yazdığından bahsediyordu.

Söyleşide geçen bazı isimler ve olaylara ilişkin ek açıklamalar yapan ya da ek açıklamalar talep eden başka mesajlar da oldu. Bunların hepsini cevaplandırmaya çalıştık. Sanırım cevap vermediğimiz olmadı. Ben elçilik görevini layıkıyla yerine getirmenin huzuruyla geri çekilerek, bu noktada sözü Bilal'e bırakmak istiyorum.

Bilal, önce Livaneli'nin mesajıyla başlamak istiyor. Livaneli'nin her ne kadar siyasetçi tarafı olsa da her şeyden önce onu bir sanatçı olarak tanıdığımızı belirterek, birer sanat eseri olan çalışmalarına da elbette kendisinin altını çizdiği açılardan yaklaşmamız gerektiğini belirtiyor ve söyleşide kendisine karşı bir suçlamada bulunmadığını ifade ediyor. Devrimci sanatçının, yerine göre bazen propaganda bazen de ajitasyon için eserler üretmesinin gayet normal olduğuna işaret eden Bilal, zaten söyleşide de dile getirdiği gibi, 60'ların sonu ve 70'lerin başında her bakımdan komünist bir mite dönüştürülmüş olan Bedreddin'in, topluma bu şekilde yayılmış imajının devrimci mücadeleyi yükseltmede kullanılmasında sanat açısından bir yanlış olmadığını vurguluyor. "Her branştan sanatçının elbirliğiyle devrimci mücadeleye katkı yaptığı sırada, sanat eserlerinin tarihi gerçekle örtüşüp örtüşmediğinin hesabının yapılamayacağını" ifade ediyor ve ekliyor, "sadece devrimci sanatçıların değil, her meşrepten sanatçının asıl işlevi, eğer sanatı salt bir geçim ve şöhret aracı olarak görmüyorlarsa, topluma kendince yön verme gayreti içinde olmaktır ve bu yolda da genellikle kurguya başvururlar; çünkü gerçekler, gereğinden fazla acıtıcı ve kötüdür." Orijinal eserdeki bazı sözcüklerin "Dede Sultan" ve "Şeyhoğlu Bedreddin Bektaşi Veli" gibi sözcüklerle değiştirilmesinin Börklüce Mustafa ile Şeyh Bedreddin'in Alevi/Bektaşi zannedilmesine yaptığı etkiyi dile getirdiğini söyleyen Bilal, "Sorun sanatçıda ya da sanat eserinde değil, şarkıyı/türküyü tarih bilincinin temel kaynağı yapan gelişmemişliğimizde" diyor. Livaneli'nin 70'li yılların ortalarından sonra el altından Türkiye'ye sokularak çoğaltılan kasetlerinin, moralimizin yükselmesine yaptığı katkıları da anımsatıyor.

İkinci olarak, İngiltere'den yazan Aydın Çubukçu hakkında konuşan Bilal, "Aydın Abi, tezimde görüşlerine yer verdiğim üç solcu yazardan biriydi" diyor ve Söyleşimizin onunla tanışmasına vesile olduğu için bana teşekkür ediyor. Çubukçu'nun, 80'lerin sonlarına doğru Dr. Selim Ölçer ve benim de dahil olduğum bir grup doktorun öncülüğündeki Çağdaş Hekimler'in başı çektiği, Ankara'da Sağlık Bakanlığı'nın önünde başlayan ve Türkiye'de hekim, dişhekimi ve eczacıları ilk kez sokağa döktüğü için çok gürültü koparan Beyaz Önlük eylemlerinin, Çağdaş Dişhekimleri'nin yanında diğer bileşeni Çağdaş Eczacıların lideri olan Akın Abi'nin kardeşi olduğunu, 68 kuşağından en uzun hapis yatan kişi olarak bildiğini ve Denizlerden yadigar olduğu gibi, Deniz'in hem hemşehrisi hem de Sivas Lisesi'nden sınıf arkadaşı olduğunu hatırlatıyor. Aktardığım e-posta vesilesiyle irtibat kurduklarını belirten Bilal, Çubukçu'nun gönderdiği bir makalesi hakkında kendisine yakında cevap vereceğini belirtiyor. Aynı makaleyi ekran görüntüleri şeklinde daha önce de bir başka okurumuz göndermiş ve Aydın Çubukçu'nun görüşlerine Bilal'in dikkatini çekmişti. E-posta adresindeki ibareden Kırkısrak Köyü'nden biri olduğunu tahmin ettiği kişi vesilesiyle, aralarında çocukluk arkadaşlarının da bulunduğu tüm Sarız/Kırkısrak köylülerine ve Binboğalara selam gönderen Bilal, Söyleşiye gelen tepkiler üzerine konuşmaya devam etmeden önce, geçtiğimiz pazar günü Ankara Tıp'ın Morfoloji binasında kongresini yapan Ankara Tabip Odası'ndaki Çağdaş Hekimler grubunun afiş ve duyurularındaki logoyu görünce, 80'lerdeki eylemlerimizi anımsadığını söylüyor ve "Senin çizdiğin logo, 1988'den bu yana kopyalana kopyalana senin olmaktan çıkmışa benziyordu" diyor. Bilal'in bahsettiği Çağdaş Hekimler Grubu'nu temsil eden, kalbin göğüs cebine sokulmuş bir stetoskoptan ibaret olan kırmızı renkli logoyu, ilk kez Ankara Tabip Odası'nın 1988 yılındaki kongresi için çizmiştim ve Bilal bunu çoğaltarak bütün propaganda malzemelerine uygulamıştı. Ondan sonra benden bağımsızlaşarak Çağdaş Hekimlerin logosu ve benim de Ankara'ya bıraktığım yadigarlardan biri oldu. Bu arada yeni yönetimdeki arkadaşlarıma başarılar diliyor ve sevgilerimi yolluyorum.

Kırk yıl öncesinin anılarını yad ettikten sonra devam ediyoruz. "Bu tezi bir tartışma yaratabilmek için yazdım" diyen Bilal, "aslında halihazırda sessizce yürüyen bir tartışma var, ama nedense hiç kimse doğrudan konuya girmiyor ve söyleyeceği sözün tamamını söylemiyor gibi bir his içinde" olduğunu söylüyor ve "şu ana kadar asıl cevap beklediğim akademiden henüz ses çıkmadı" diyor. Bunu da normal karşılamak gerektiğini, çünkü ciddi araştırmacıların ortaya bir görüş koymadan önce, o görüşlerin argümantasyonunu sağlayacak bir araştırma yapma gereği duyduklarını, bunun da zaman gerektirdiğini belirtiyor.

Beş günlük söyleşi henüz yayındayken, Söyleşinin ikinci yazısından sonra, 21 Şubat 2024'te HaberTürk'te Muhsin Kızılkaya'nın yukarıda bahsettiğim yazısı hakkındaki görüşlerini sorduğumda, Bilal'in yüzü gülmekle kızmak arasında anlık olarak değişiyor. Muhsin Kızılkaya'yı "iyi günlerinde" sevdiğini söylüyor. "Yılmaz Erdoğan'ın, Sırrı Süreyya ile onu 'fitfoldan' anlamadıkları için bir gece evinden kovduğunu okuduğumda, sevinmiştim. O ana kadar koca ülkede kendimi tek zannediyordum, meğer yalnız değilmişim." dediğinde, ben de Bilal'in futboldan anlamamasına şaşırıyorum (babamın eski futbolcu olmasına rağmen hoş ben de pek anlamam). Çocukken top oynamayı çok sevdiğini fakat inançlı bir Alevi olan babasının futbolu, Ali'nin kafasını keserek oynayan Sünnilerin icat ettiğine inandığı için çocuklarına yasakladığını anlatıyor. "Ali'yi öldürenlerin Sünniler değil Hariciler olduğunu kitaplardan göstererek top oynamaya izin koparmaya çalışsam da babam öyle birilerini tanımadığını söyleyerek, hiçbir zaman izin vermedi. Ortaokuldan sonra da hiç heves etmedim." diyor. Bilal'in babasının Alevi olduğunu ben de ilk kez duyuyorum. Kırk yıllık dostluğumuzda hiçbir zaman söz konusu olmamıştı bu ayrıntı. Ne onun ne de benim aklıma gelmişti babalarımızın dini/mezhebi. "Din farkı bilmeyiz / Dil farkı bilmeyiz / Sanki doğduk bir anadan" yalnızca Avusturya İşçi Marşı olarak bilinen Die Arbeiter von Wien'in Türkçe versiyonunun dizeleri değil ki, bu bütün Sosyalistlerin şiarlarından bir tanesi.

Bilal'in Muhsin Kızılkaya ile "fitfol cehaleti" ortaklığından sözü tekrar Söyleşiye getirmek istiyorum. "Kızılkaya'nın bahse konu yazısındaki asıl amacının, Bedreddin meselesini okurlarına duyurmaktan çok, sola laf ediyormuş gibi yaparken aynı zamanda Zülfü Livaneli ile önceden başlattığı bir polemiği sürdürmek olduğunu" söyleyen Bilal, kendisinin söylediklerini Livaneli'ye karşı malzeme yapma gayretinde olduğunu, bu arada Atatürk'e de dokundurmadan edemediğine dikkat çekiyor ve ekliyor; "Kızılkaya yazısının bir yerinde söyleşiye atıf yaparak, 'Buradan sonra vereceğim bütün bilgileri bu mülakattan derledim' dese de söyleşimizde hiç geçmediği halde, biraz sonra Atatürk'ün kız kardeşi Makbule Hanım'dan bahsediyor ki, ben öyle bir şey söylemedim. Bahsettiği yerde mesele dedikodu seviyesinde bir mesele değildi. Cumhuriyet Devrimi önderinin, cami ile arasına koyduğu mesafenin, bizzat kendi naaşı söz konusu olduğunda, İslami geleneklerin nasıl icra edilebileceği sorunuydu. Bulunan çözüm, pragmatizm zannedilen bazı davranışların aslında buz gibi bir oportünizm olduğunun bir örneğiydi. Ayrıca, söyleşide çevirmenlere yaptığım telkin gibi, okuduğunu aktardığını belirten yazarlara da haddim olmayarak bir telkinde bulunmak istiyorum. Bir metinden aktardığınız kelimeyi, aynen okuduğunuz gibi aktarın. Ben söyleşide 'konar-göçer' diyorum, Kızılkaya bunu 'göçebe' diye aktarıyor. Gündelik dilde belki fark etmez ama, bir tarihçinin ağzından çıktığında bu iki kelimenin gösterdiği nesne farklıdır. Tamam, her iki taifenin de 'götü toprak tutmaz' fakat göçebeler Anadolu'nun batısında, hiçbir yere bağlanmadan gezip dururken; konar-göçerler Anadolu'nun ortası ve doğusu ile güneyi hatta Kuzey Suriye arasında, belli iki merkez, yaylak ile kışlak arasında dolaşır dururdu."

"Kızılkaya, yaptığı tarihi dönüşle gerçekten de üzüldüğüm isimlerden biriydi" diyor Bilal, "Edebiyat alanında benim de saygı duyduğum, 'Türk edebiyatı mı Türkçe edebiyat mı' tartışmasına malzeme yapılan kayınbiraderi büyüğünün ölümüyle oluşan boşluğu doldurabilecek yetenekte gördüğüm biriyken, dünyevi nimetlere tamah etti. Orada kısmeti yokmuş herhalde ki, AKP 2015 Haziran seçimlerinde parlamento çoğunluğunu sağlayamadı ve beş ay sonra yenilenen seçimde Kızılkaya'nın vekilliği sona erdi." Bu sırada Bilal'in gözlerine yerleşen acıma ifadesi, birden kızgınlığa dönüştü ve devam etti. "Sadece Kızılkaya'nın dönüşü değil, Miroğlu, Metiner gibi aslında solcu zannettiğimiz pek çok kişinin, Kürt meselesi çözümsüz kaldıkça ve çatışma tırmandıkça birer birer döndüğünü gördük. Bu bir dönüş müydü yoksa turnusol kağıdına dokunuş muydu, ayırt edemiyorum, ama Kürt meselesinin bir turnusol işlevi gördüğünü inkâr edemeyiz. Kürt meselesine verdiği önem nedeniyle solcu zannettiğimiz Kızılkaya'nın aslında İslami eğilimli bir Kürt olduğunu gösterdi hayat bize. Turnusol kağıdı sadece Kürtlere mi değdi, tabii ki hayır. Kurthan Fişek Hoca Hürriyet'te yazdığı zamanlarda anlatmıştı. 70'lerde Alparslan Türkeş, Mekteb-i Mülkiye'de bir türlü hakimiyet kuramadıklarına hayıflandığında, etrafındakiler "Alpaslan Işıklı, Korkut Boratav ve Kurthan Fişek hocalar engel oluyor" deyince, "Hayret" demiş Türkeş, "İsimlerine bakılırsa üçünün de bizden olması gerekiyor." Sosyalist zannettiğimiz Alpaslan Işıklı'nın, zamanın Diyarbakır Belediye Başkanı Osman Baydemir'in sağlık danışmanlığını üstlendiği için Dr. Ata Soyer'in SBF Çalışma Ekonomisi öğretim üyeliğine yaptığı başvuruyu reddederken, aslında ulusalcı bir Türk olduğunu, ancak böyle görebildik. Sonraki iki isim için değil elbette, ama birinci isim için Türkeş haklıymış demek ki!"

Kızılkaya'nın yazısı üzerine bir cevabi yazı kaleme alan ODATV yazarı Sinan Acıoğlu'nun 26 Şubat 2024 tarihli yazısına gelince, "Sinan Acıoğlu kim, bilmiyorum ancak yazısını okudum. 'Yerli ve dindar Sol' inşa etmeye çalışıyor gibi bir yaklaşım gördüm yazısında, ancak onun da asıl derdi, Muhsin Kızılkaya'ya laf etmek. Yazının beni ilgilendiren kısımlarına gelirsek, cevaplanması gereken küçük küçük pek çok ayrıntı var yazısında. Okurları eğer bizim söyleşimizi de okumuşlarsa, pek çok cevabı kendileri de bulabilmişlerdir. Ben burada, önemli gördüğüm birkaç konuya değinmek istiyorum."

"Nâzım Hikmet, Amin Maalouf gibi karakterleri fantastik bir şekilde bir araya getirmiyor, ben öyle bir şey demedim; bu Acıoğlu'nun kendi değerlendirmesi. Şerefeddin Efendi'nin yazıp da Nâzım'ın Bursa Hapisanesi'nde mahpus yatarken okuduğu risalede zaten Bedreddin, Börklüce ve Torlak bir aradadır."

"Acıoğlu, benim, 'Soldaki tarihçilerin Bedreddin konusundaki ezberin bozulmasına hazır olduklarını sanmıyorum' deyişime içerlenerek, 'solda eleştirisi yapılmamış bir konu kalmışçasına kendi çalışmasını büyük bir ezberi bozuyor gibi sunması' diyor ve Şükrü Günbulut'un Ortadoğu'da Din Kültürü adlı kitabında otuz yıl önce Şeyh Bedreddin'in sosyalist değil, olsa olsa Batıni olabileceğini yazdığını belirtiyor. Birincisi, Şükrü Günbulut tarihçi değil. Sanırım mühendis olarak antropoloji doktorası yaptı ve Ortadoğu'da Din Kültürü adlı kitabında ruhçuluğu incelediği kısımda, Bedreddin'e ait olduğu ileri sürülen Varidat'ta geçen bazı sözlere bakarak, onun aydın bir din adamı olarak nitelenemeyeceğini iddia etti. Antropoloji doktoru Günbulut'un ne mesleğinin ne de ileri sürdüğü görüşünün, tarihsel birer vakıa olan Börklüce Mustafa, Torlak Kemal, Şeyh Bedreddin'le bir alakası olmadığı gibi değerlendirmesinin de konumuzla bir alakası yok. 'Solda eleştirisi yapılmamış konu kalmadığını' ileri süren Acıoğlu'nu şahsen tanımak isterim."

"Acıoğlu, 'ezberin bozulması'ndan ne anlıyor? İleri sürülen görüşün dayandığı kaynakların tereddütsüz sağlam ve net olması gerekir. Bu tür kaynaklara 'birincil kaynak' diyoruz. Şerefeddin Efendi'nin oluşturduğu ezberin bozulmasını sağlayacak kesinlikte bir kaynak yok. Birincil derecede kesin kaynaklara dayanmayan her türlü tarih inşası, ortaya çıkabilecek aksi yöndeki bir tek sağlam birincil kaynakla yıkıma uğrar. Dolayısıyla, bir konuda ezber edinmiş kişi (ben dahil), sağlam bir kaynak görmeden ezberini bozmaz. Hiç kimse durduk yerde konfor alanını bozmaya kıyamaz. 'Soldaki tarihçilerin Bedreddin konusundaki ezberin bozulmasına hazır olduklarını sanmıyorum' derken, kastım buydu, yoksa bir böbürlenme ifadesi değil. Bir tezin arkasında durmak, onu savunmak başka, böbürlenmek başkadır."

"Elbette ben orijinal bir keşif yapmış değilim. Yalnızca, 15. yüzyılda yazılmış, zaten bilinen ikincil kaynakları, yazıldıkları tarih sırasına koyarak okudum ve vardığım sonucu açıkladım. 15. yüzyılın ilk çeyreğinde meydana gelmiş olayları, aynı yüzyılın son çeyreğinde yazılmış kitaplara bakarak aktaramazsınız, yalnızca yorumlayabilirsiniz. Yazan kim, sosyal statüsü ne, olayın kahramanları ve muarızları ile ilişkisi ne, eserin gördüğü işlev ne? Yorumlarken bunları göz önüne aldım. Ben bunlara 'ilk dönem kaynakları' dedim. Bunları okuyarak 16. yüzyılda 'tarih kitabı' yazanların yazdıklarını, olayları yorumlamada değil, olayların sonradan niçin bugün ezberlendiği gibi gösterildiğini yorumlamada kullandım. Bunları yorumlarken, tarihçilik dışında filoloji, halkla ilişkiler ve siyaset bilim mesleklerinin müktesebatından da yararlandım. Bedreddin'in asılmasından 150 yıl sonra eser vermiş Hoca Sadeddin'in ve benzerlerinin yazdıklarını, görüşlerimi oluşturmada kullanma hatasına düşmedim. Hele hele İdris-i Bitlisi gibi, Bedreddin'in asılmasından doksan yıl sonra yazdığı halde sanki Bedreddin'in sırdaşıymış gibi yazan, Osmanlı ile Safeviler arasında kime kulluk edeceğine karar vermek için gözleri altından başka nesne aramayan birinin yazdıklarına, görüşlerimi oluştururken başvurmadım. Bunların hepsini, 'Bunlar niçin böyle yazmış olabilir?' sorusuna cevap bulabilmek için okudum."

"Bedreddin'in niçin öldürülmüş olabileceğine dair söyleşide eksik bıraktığım hususlardan birini şimdi tamamlamak isterim. Okuduklarımdan edindiğim kanaat, Beylikler döneminde bütün beyler birer aşiret gücüne dayanarak bölgesel hakimiyet kurmuşken, Osman'ın arkasında böyle bir aşiret gücü göremedim. O daha çok, gaza peşinde koşarken obasından kopmuş bir grup profesyonel savaşçının lideri olarak İznik'in fethinden sonra beyliğini ilan ediyor. Arkasında bir aşiret gücü bulunmayan Osman'dan sonra, oğulları da aynı tarzı sürdürüyor. Osmanlı, kuruluş aşamasında esasen Boğazların öte tarafında fetih yapıyor, çünkü bu taraf dolu; beylikler tarafından paylaşılmış. Osmanlılar, beyliklere kız vererek ya da kız alarak akrabalıklar oluşturmak suretiyle, Doğu Roma'nın Batı Anadolu'daki topraklarından ele geçirdiği yerleri sağlama alma amacı gütmüş. Osman'ın torunu I. Murad zamanında Osmanlının hizmetine giren Çandarlı Kara Halil ve Türk Rüstem, profesyonel orduyu ve bürokrasiyi kurdukları için o devletin esas kurucuları sayılırlar. Osmanlının aşiret gücünden yoksunluğunu, Türk ve Müslüman olmayan savaş esirlerinin devşirilmesiyle oluşturulan Yeniçeri teşkilatını kurarak, bu dönemde kompanse ediyorlar. Osmanlı'nın Anadolu'daki beyliklerin topraklarını fethe yönelmesi, I. Murad'ın oğlu I. Bayezid'le başlar ve Timur felaketini de o getirir. Hanedan, hep bir korku içinde yaşamaktadır, çünkü kan bağına dayalı askeri bir güce dayanmamaktadır. II. Mehmed'in İstanbul'un fethinden sonraki ilk işi, Kara Halil'in torunu Çandarlı Halil'i idam etmek olmuştur. Ulemadan ümeraya geçmiş Çandarlılar, orduya egemen olan asıl güçtür. II. Mehmed'in tahtı bırakacağı çocuğun anasının Türk olmamasına özen göstermesi de buna yorulur. Çocuğun anasının Türk olması durumunda, dayılarının tahtta hak iddia edebileceği ihtimali, hanedanın bekasını tehlikeye atmaktadır. Tahtı başkasına kaptırma korkusunu ciddi şekilde ilk olarak II. Mehmed 'in dedesi I. Mehmed'de görüyoruz. Henüz yirmili yaşlarının başında olan Mehmed Çelebi, 60'lı yaşlarına gelmiş, tüm ulemanın hürmet ettiği ve padişahın emrine rağmen hiçbirinin yargılamaya istekli olmadığı bir alim olan Bedreddin karşısında, iktidarı kaptırma korkusu içindedir. Bedreddin de işin doğrusu, padişahın ürkmesini sağlayacak işlerin içindedir. Bedreddin'in ortadan kaldırılmasında, bunun da hesaba katılması gerekir."

"Bedreddin'in Osmanlı toprak sisteminde halk yararına bir değişiklik yapmak istediğine dair ne bir söylenti ne de vakıa söz konusudur. Yalnızca tek bir tarihçi, Nedim Filipoviç, Musa Çelebi'nin Anadolu'daki toprak sistemini Rumeli'de bozarak, orada yeni bir sistem kurmaya çalışırken Bedreddin'den etkilendiğine dair görüşlerini, Boşnakça kaleme aldığı eserinde ileri sürüyor. Hiçbir dile çevrilmeyen bu eserden ciddi miktarda yararlanan Alman tarihçi Ernst Werner'in, Büyük Bir Devletin Doğuşu: Osmanlılar adlı kitabında yer verdiği bazı bilgiler, muhtemelen bu şekilde görüş ileri süren diğer tarihçilerin kaynağını oluşturuyor."

Söyleşinin ilk bölümünde Bilal'in öğrenmekten bıkmayan biri olduğunu söylemiştim ya, Bilal, Filipoviç'in bu kitabını okuyabilmek için 2020 yazında Saray Bosna'ya giderek Boşnakça öğrenmeyi planlayacak kadar çılgın ama Bilal'in planlarını pandemi bozuyor. "COVID-19 pandemisinin kursun iptal edilmesine neden olması ve o tarihten beri de oradaki hiçbir üniversitenin kurs açmamış olması nedeniyle, tezimde Balkan kaynaklarından yararlanamadım. Ne yapıp edip o kitabı okumanın yolunu aramaya devam ediyorum. Tezimi tamamlayıp 'tarih bilim uzmanı' ünvanını aldığım halde, konuyla ilgilenmeyi sürdürüyorum. Ne Franz Babinger'in ne de onu iktibas eden Şerefeddin Efendi'nin eserlerinde bahsettiği kaynakların, benim yöntemimle okunması durumunda -ki doğru yöntem budur- bilinen ezberin hiçbir kaynağa dayanmadığı ayan beyan ortaya çıkacaktır.

"Acıoğlu'nun bundan önceki eleştirisi, 'kaynak yetersizliği nedeniyle Şeyh Bedreddin olayının ayrıntılarının hiçbir zaman açıklanamayacağını' söylemiş olmama karşın, 'nasıl olmuş da Şerefeddin Efendi yanılmış, Nâzım Hikmet nasıl yanıltılmış, tarihi kayıtlar ise nasıl sapmış veya saptırılmış; 'Kaynak yetersiz' fakat hüküm daha yazı dizisinin başlığında ilan edilmiş: Altı yüz yıllık saptırma ve yanılgı...' denilmiş şeklinde. Bir metodolojiyle çalışan tarihçinin buna cevap vermesi beklenmez ama, okurları için buna cevap vereyim: 'Olayın tam olarak ne olduğunu, sanırım hiçbir zaman açıklayamayacağız' demişim. 'Tam olarak ne olduğu'ndan kasıt, olayların hiçbir şüpheye yer bırakmayarak, hüküm kurmaya yetecek kadar aydınlatılmış olması demektir. Tarihte ikincil kaynaklara dayanılarak 'aydınlatılmış' her olay, bir gün yanlışlanabilir. Fakat biz bu yetersiz kaynaklara dayanarak da olayların anlatılageldiği gibi olmadığını açıklayabiliyoruz. Çünkü ilk dönem kaynaklarının hiçbirinde ezberlendiği gibi bir anlatı yok. Bütün o palavra, 16. yüzyıldan itibaren yazılan kitaplarda var."

"Acıoğlu, 'Şeyh Bedreddin'in Alevi olmadığı zaten bilinen bir gerçek' diye yazıyor ama bir başkası da 'Bedreddin Alevi değildir demek başlı başına yanlış' diye yazıyor. Galiba ikisi de tarihçi değil. Birbirlerini nasıl ve hangi araçlarla ikna edecekler, merak ediyorum?"

"Bir de rahipler Thomas Münzer ve Martin Luther konusunda Engels'ten aktarışları var ki Acıoğlu'nun, ne diyeceğimi bilemedim. Luther'in asıl amacı, bugün Almanya olarak bildiğimiz topraklardaki prensliklerin Roma papalık devletinden bağımsızlıklarını kazanabilmelerine vesile olmaktı. Almanya'nın 1871'de tamamladığı uluslaşma süreci, o tarihte başladı. Luther'in İncil'i Almancaya çevirmesi, Almancanın Almanların yaşadığı topraklarda yazılı iletişim dili olarak gelişmesinin önünü açtı. Luther'in Roma'ya isyanını duyan Münzer, onun kendisiyle aynı amacı taşıdığını zannediyordu fakat beraberlikleri uzun sürmedi. Çünkü Münzer prenslere de kafa tutuyor ve onlara dinsizleri öldürmeleri için emirler veriyordu. Münzer'in 'siyasal programının komünizme yaklaştığını' savunan Engels, onun düşüncelerinin aynı zamanda 'köylüler ve halktan kimselerin düşünce ve ivedi istemlerini çok aştığını' da söylüyor ve onun 'sadece Almanya'da değil, dünyadaki bütün Hristiyanları tek bir yapı altında birleştirmek istediğini, prensler de bu yapıya katılmazlarsa, ilk fırsatta, elde silah onları devirecek ya da öldürecekti.' diyor. Engels ayrıca, 'Münzer'in devrimci öğelerin seçkin topluluğu ile ayaklananlar yığını içinde ancak küçük bir azınlığı temsil eden bir parti oluşturduğu' görüşündedir. (Burada Luther ile ilgili bir magazin gazeteciliği yapmanın yeri sanırım, zira tarih savaşlardan ibaret değil, işin içinde aşk da olmalı. Bir rahibeye aşık olan Luther, kendisinden beş yüz yıl önce, hadım olduğu ileri sürülen zamanın papasının rahip ve rahibelere koyduğu cinsel ilişki yasağı nedeniyle kıvranınca, çareyi Papa'yı protesto etmekte bulur ve kendisini himaye eden Alman prenslerinin korumasında ilk iş olarak evlenme yasağını iptal eder ve ilk olarak da kendisi o rahibeyle evlenir.) Bir insanın devrimci olarak nitelenmesi, tarihte oynadığı role ilişkindir. Değişikliği beklenmeyen zamanda aniden yapan, kurumları ve ilişkileri altüst ederek yeniden kuran herkes devrimcidir. Araplarda Muhammed de devrimcidir, onun ümmet fikrini bırakıp ilk Arap İmparatorluğunu kuran Emevi halifesi Muaviye ve Emevileri yıkarak çok etnisiteli İslam İmparatorluğunu kuran Abbasilerin ilk halifesi Seffah da devrimcidir, binlerce Sosyalist devrimcinin katili Ayetullah Humeyni de devrimcidir. Proleter devrimcilerle bu türden devrimcileri birbirinden ayırt etmek zor olmasa gerek."

"Acıoğlu 'Komünizmi Komünizmin kurucularından iyi bilmek' diyor ya, estağfirullah, öyle bir iddiamız olmadı ama, Allah'a şükür, okuduğumuzu anlamak ve bir meseleyi etraflıca kavramadan kanaat belirtmemek (bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmamak) ve iddialaşmamak gibi bir huyu, zaman içinde edindik. Marks'tan önce de sosyalizmi savunanlar oldu. Marks, kendi teorisinin önceki ütopiklerden ayırt edilmesi için, ona Bilimsel Sosyalizm adını verdi. Zira kapitalizmden sosyalizme geçileceğini bilimsel olarak kanıtlıyordu. Ancak tüm dünyada sosyalizmin inşasının tamamlanmasından sonra Komünist topluma geçileceğini öngördü ki, o Komünizmin de daha önceki geri toplumlarda görülen komünal yaşam tarzıyla bir ilgisi yok."

"Din meselesine gelince, enteresan bir tesadüf oldu; BirGün gazetesi yazarı L. Doğan Tılıç (nikah şahitliği bir fayda etmedi ama ona da selam olsun), birkaç gün önce paçal bir fıkra kaleme aldı. İkinci parçasında, ABD'li sosyalistlerin din konusundaki tavırlarını gözden geçirdiklerini yazdı. Bahsettiği arkadaşların Jacobin adlı dergilerinin 53 nolu Bahar 2024 nüshasını aldım ve yazın okunacaklar rafına koydum. Ciddi yazılar var; din meselesine kafa yoran her solcu aydının okuması gerekir, diye düşünüyorum. (Bu arada, Doğan da din ile ilgilenmeye başlayacaksa, Eski Ahit'ten başlamasını tavsiye ederim; en azından On Emir'in Musa ile ilgili olduğunu, onun da Hristiyan değil Yahudi olduğunu görmüş olur.) Dergiye hızla göz attığımda, dinin muhafazakarların tekeline bırakılmasının doğru olmadığına dair görüş, Hristiyanlık içinden çıkmış eski Sosyalist akımların tarihinden örneklerle destekleniyor. Ne tuhaf, meğer Mormonlar da Sosyalistmiş. Marks'ın çağdaşı Alman filozof Joseph Dietzgen'in 1870-75 yılları arasındaki altı vaazından derlenmiş Sosyal-Demokrasi'nin Dini adlı kitabına atıfla yazılmış bir makale özellikle dikkatimi çekti; çok şükür ki, kitap Amazon'da satışta. Yazın okunacak bir kitap daha. Jacobin'de, ABD'de yaşayan İranlı dinler tarihçisi Reza Aslan'la yapılmış bir röportaj var ki, bu kişiden daha önceleri haberdar olduğum halde bende şöhret ve bestseller olmak gibi işlerin peşinde olan biri intibaı bıraktığı için, eserleriyle ilgilenmemiştim. Marks'ın sevdiği Latin ozanı ve oyun yazarlarından biri olan Terentius'un sözü, 'Homo sum; nihil humani a me alienum puto' (İnsanım; kendimi insana dair hiçbir şeye yabancı saymam), Sosyalistlerin hayat prensiplerinden bir başkasıdır. Dindar kişi bir insan olduğuna göre, yabancımız değildir. Marks'ın Feuerbach Üzerine Tezler'inin yedincisinde dile getirdiği 'dinsel duygu'nun kendisinin bir toplumsal ürün olduğu ve tahlil ettiği soyut bireyin de gerçekte belirli bir toplum biçimine ait olduğu' şeklindeki tespitini, Tayfun Atay hocamız Din Hayattan Çıkar (İletişim Yayınları) adıyla lisan-ı Türkide açıklamaya çalıştı. Sosyalistler hiç dinle ilgilenmezler mi? Olur mu öyle şey! Bu ilgilenme, dinle uzlaşma, onu gerekli ve faydalı görmekten değil; dindarların dinin ve din tüccarlarının ağından nasıl kurtarılacağına dairdir. Din bir ideolojidir ve eski topluma aittir. Fransız Devrimi'nin 1793-95 arasındaki Jakoben döneminde hayattan çıkarılan din, daha sonra tüm tepkilere rağmen Napoleon tarafından geri getirilmiştir. Marksistlerin bu Jakoben dönemin mirasçısı olduklarını hatırlatırım ki, ABD'li Sosyalistlerin hemen yukarıda andığımız dergilerinin adı da oradan gelir. Bugün ülkemizdeki bazı dindar iyi insanlar, dini akıl çizgisine getirmeye çalışıyorlar. Onları ilgiyle izliyor ve bunu nasıl başarabileceklerini merak ediyorum. Oysa Marksist olmayan felsefe hocamız Ahmet Arslan'ın da dediği gibi, 'Akla uygun olan din olmaz.' Bir başka Marksist olmayan felsefe hocamız Ionna Kuçuradi'nin dediği gibi, 'fikirlere saygı duyulmaz, insana saygı duyulur.' Neticede Marks da burjuva devriminden tevarüs ettikleriyle onun ötesine geçen fikirleri üretebilmiştir. Yani kısaca söylemek gerekirse, burjuva aydınlarının ürettiği insana dair fikirlerin bir kısmı Marksizme içkindir. Dinle uzlaşmak ve onu gerekli görmek, bu fikirleri berhava etmez mi?"

"Acıoğlu'nun 'milli ve dindar sol' özlemi olabilir. Bu başka bir şeydir, Bilimsel Sosyalizm başka bir şey. Sosyalistler her şeyden önce enternasyonalisttir ve onlara göre 'millet' yapay bir bölünmedir; sınıflar ise maddi gerçekliktir. Onun için Sosyalistler her meseleye sınıf açısından bakarlar; aslolan 'milli çıkar' değil, 'sınıf çıkarıdır.' Acıoğlu'nun andığı, Marks'ın çok sevdiği Latin şair ve oyun yazarlarından bir başkası olan Horatius'un sözünü ben tamamlayayım. 'Quid rides? Mutato nomine, de te fabula narratur.' (Ne gülüyorsun? İsmi değiştirince, anlatılanın senin hikayen olduğunu anlayacaksın.)"

Tezi yazmaktaki asıl amacının, benim de başta belirttiğim gibi, adı geçen olaylar ve kahramanları hakkında tarihçiler arasında bir tartışma başlatmak olduğunu belirten Bilal, yakın zamanda Franz Babinger'in Almanca, Latince, Yunanca ve Osmanlıca metinlerden oluşan doçentlik tezini Türkçeye çevirmeye başlayacağını haber veriyor. Bu çevirinin ekinde de adı geçen tez üzerine kendi görüşlerini de kaleme alacağını ve böylece pek çok yanlış değerlendirme içerdiğine inandığı Babinger'in tezinin, ülkemizdeki Bedreddin tartışmalarında bir zemin olmaktan çıkacağını ileri sürüyor. Bilal, piyasada mevcut bir çevirinin bulunduğunu, fakat bunun bilinen anlamda bir çeviri olmadığını, Babinger'in görüşleriyle harmanlanan çevirmen görüşleri birbirinden ayırt edilemediği için hangi görüş Babinger'in hangi görüş çevirmenin, belli olmadığını belirtiyor ve ayrıca orijinal eserde Almanca dışındaki diğer dillerde verilen metinler çevrilmediği için bu kitaba bir Babinger çevirisi denilemeyeceğini söylüyor.

Aslında söyleşimizin ilk tapesinde bulunmayan, fakat benim gözden geçirmesi için kendisine gönderdiğim metne ilave yaparak iki yanlışa imza atan Bilal'e, bu yanlışları düzelten okurlarımız adına hesap sordum. Yanlışlardan biri Süleyman Çelebi, diğeri Muhyeddin Abdal konusuydu. "Yalnızca bu iki yanlışa imza atmış değilim, aynı zamanda bazı cümleleri de gereksiz yere çıkardığımı fark ettim" diyen Bilal, okurların da fark edebileceği gibi, birkaç cümlede, olması gereken öncül cümlenin yerinde bulunmadığını ifade ediyor. "Hatırladığım biri, Bedri Noyan Dedebaba ile ilgiliydi. Hayatından ve tıp doktorluğundan kısaca bahsettikten sonra, Bütün Yönleriyle Bektaşilik ve Alevilik adlı kitabına değinmiş ve sonra konumuzla ilgili cümlesine atıf yapmıştım. Söyleşi yayınlandıktan sonra seninle konuşurken, 'Senin çıkarttığın kısımlar' diye söze başladığımda sen 'Ben bi'şey çıkarmadım' deyince, sana geri gönderdiğim dosyalara baktığımda, hakikaten de senin çıkarttığını sandığım cümleleri benim çıkarttığımı fark ettim, çünkü olması gereken yerlerinde yoklardı. Dedebaba'nın kitabının adını bile silmişim. İki Süleyman Çelebinin karışması ve Muhyeddin Abdal yerine Muhyeddin İbnü'l-Arabi'nin girmesi de tamamen benim kafa karışıklığımdan kaynaklanan yanlışlar. Bunları, doğru şahıslardan bahsettiğim yerde, sonradan birer parantez açarak eklemişim. Eklediklerim yanlış. Hem konuyla ilgileri yok hem de gereksiz cümlelerdi. Bir okurun kendi X hesabından bunun üzerine paylaştığı mesaj hoşuma gitmişti. 'Arkadaş ya çok heyecanlı ya da kafası karışık' diyordu, mesajda. Heyecanlı olduğum doğru, çünkü tezimin üzerinden iki yıl geçmesine rağmen, kamu aleme duyurmak için pek çok yere başvurduğum halde, bir tek Karaburun Bilim Kongresi'nden cevap geldi; nazikçe reddettiler. Diğerleri kapı-duvar. Böylece Mülhid Mustafa'nın fikrinin ve mücadelesinin özgünlüğünü, ilk kez uğruna kanını akıttığı topraklarda kamuya duyurma olanağı bulamamış oldum. Ben de yeni tezimin üzerine eğilip, bunu cami avlusuna bırakmıştım ki, sen Hızır gibi yetiştin. Kul darda kalmayınca Hızır yetişmezmiş. E, Hızır'ı görünce heyecanlanmamak mümkün mü? Kafa karışıklığım da doğru. 2012 yılında geçirdiğim bypass ameliyatının ardından bir yıl boyunca şiddetli bir kafa karışıklığı yaşadım. Yaşamayan için söyleyeyim, çekilir gibi değil. Süleyman dediğimi zannediyorum ama ağzımdan Ahmet çıkıyor fakat kulağım Süleyman duyuyor. Döviz büfesine iki tane iki yüzlük Euro veriyorum ve iki yüz Euro bozdurmak istiyorum diyorum. Görevli de abi burada dört yüz var, demiyor. Sonra günlerce evde her yeri karıştırıp iki yüz Euro'yu arıyorum. Metro istasyonuna bir taraftan iniyor karşı taraftan çıkıyorum ve kapıda 'ben burada ne arıyorum' diye bakınıyorum. Arkama bakınca istasyonu görüyor ve metroya bineceğimi hatırlıyorum. Konfüzyon denilen kafa karışıklığı böyle bir felaket yani. Bunu fark edip kabul edince, dikkatli ve kontrollü yazıp konuşmaya başladım ve zaman içinde düzeldi ama, zaman zaman arada bir nüksediyor. Geceleri saat 03:00'ten sonraki okumalar ve yazılarda meydana gelebiliyor. O yüzden bu Söyleşideki bahse konu iki yanlışı yapınca, artık saat 02:00'den sonra okuma yazmayı bıraktım."

Bazı okurlardan gelen mesajlarda, kitabın yayımlanmasını heyecanla beklediğini yazanlar olduğunu bildiriyorum Bilal'e. Şu anda böyle bir hazırlık içinde olmadığını, yakın gelecekte de yayımlamayı düşünmediğini söylüyor. Tezin YÖK Tez Merkezi'nde açık olduğunu ve dileyen okurlarımızın çok kolay bir şekilde ve ücretsiz olarak bilgisayar, tablet ya da cep telefonlarına indirebileceklerini söyleyen Bilal'e ek olarak, ben de tezin linkini burada yeniden vereyim. Beş günlük söyleşiyi de beşibiryerde tek dosya olarak indirmek isteyenler buradan indirebilirler.

Sevgi ve saygılarımızla…

Ümit Kartoğlu kimdir? Ümit Kartoğlu 1981 yılında Hacettepe Üniversitesi Tıp Fakültesi'nden mezun oldu, aynı üniversiteden Halk Sağlığı uzmanlığını 1984 yılında aldı. Türkiye'de sağlık sisteminde her kademede çalıştı. 1993 yılında Halk Sağlığı alanında doçentliğini aldı. 1988-1990 yılları arasında Türk Tabipleri Birliği Merkez Konseyi üyeliği yaptı. İstanbul Üniversitesi Çocuk Sağlığı Enstitüsü'ndeki üç yıl görevden sonra, 1994'te ülkeden ayrılarak UNICEF'te sağlık danışmanı olarak göreve başladı. 2000-2001 yıllarında Güney Sudan'daki savaş sırasında uluslararası kuruluşların sağlık çalışmalarını koordine etmekle yükümlü Operation LifeLine Sudan'da Sağlık Koordinatörlüğü'ne getirildi. 2001-2018 yılları arasında Dünya Sağlık Örgütü (DSÖ) Cenevre Genel Merkezi'nde aşı kalitesi ile ilgili danışman olarak görev yaptı. Şimdi Extensio et Progressio danışmanlık şirketinin kurucusu ve CEO'su olarak görev yapıyor. Kartoğlu 1974 yılından bu yana karikatür çiziyor, kişisel sergileri dışında Ohannes Şaşkal ile birlikte birçok ortak sergi açtı, ilk ortak sergileri Ankara ve İstanbul'da 1980'de Burhan Solukçu'nun anısına açtıkları K-ÖMÜR, son sergileri ise 2008'de Hrant Dink'in anısına Paris'te açtıkları Le Chiendent (Ayrıkotu) oldu. İlk karikatür kitabı ZAMAN ZAMAN Karakare yayınlarından 1986 yılında yayınlandı. 1980 darbesiyle Darwin'in biyoloji kitaplarından çıkartılması üzerine İldeniz Kurtulan'la birlikte "yoksun bırakılanlar" için DARWİN ve EVRİM KURAMI kitabını yazıp çizdi. Nihat Behram gurbetteyken şiirlerini karikatür kartpostalları olarak yayınladı. Dr. Kartoğlu'nun yayımlanmış birçok bilimsel çalışması ve kitapları bulunuyor (Bu kitapların hepsi Kartoğlu'nun web sitesinden PDF ve ePUB3 olarak ücretsiz olarak indirilebiliyor). Dr. Kartoğlu 2011 ve 2013 yıllarında yaptığı bilimsel çalışmalar nedeniyle iki kez Ludwig Rajhman Halk Sağlığı Ödülü'ne değer bulundu. http://kartoglu.ch/