Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, dün yaptığı (17 Kasım 2021) grup toplantısı konuşmasında, Türkiye'yi ciddi bir ekonomik krize sokan 'faiz sebeptir-enflasyon sonuç', önermesiyle ilgili şöyle dedi:

"Biz iş adamlarına diyoruz ki, sen düşük faizle kredi istiyordun. Al, niye almıyorsun. Bu işadamlarını da anlamıyorum. TÜSİAD'ı vesairesi yüksek faizden bahsediyor. Siz nasıl insansınız. Sen işadamıysan yatırımdan yanaysan işte size kredi. Alın krediyi ve yatırımı yapın. Ben sizden yatırım, istihdam, üretim, ihracat istiyorum. O zaman kaçıyorlar. Bunlar nasıl iş adamı? Sonra bize sallıyorlar. İstediğiniz kadar sallayın tutmaz."

Bundan bir süre önce Türk Sanayici ve İş İnsanları Derneği'nin (TÜSİAD) hazırlayıp kamuoyu ile paylaştığı 'Geleceği İnşa' raporunun uzun versiyonunun tamamını okumuş, derneğin başkanı Simone Kaslowski'ye yanıtlaması için sorular yollamıştım. Kendisi önce Avrupa Birliği, ardından ABD'de yoğun tempoda görüşmeler yapacağı için yüz yüze gelememiştik. O yüzden yazılı yanıtları bekledim. TÜSİAD Başkanı'nın yanıtları, Erdoğan bu konuşmayı yaptıktan sonraki saatlerde (19.28) bana ulaştı. Bugün (18 Kasım 2021) Merkez Bankası'nın kritik faiz kararı açıklanacak. Erdoğan'ın 'faizin ineceğini söylediği' toplantıdan sonra dolar 10.62, Euro 12.03 TL civarında. Millet İttifakı'nı oluşturan iki parti CHP ve İYİ Parti 'sürdürülemeyecek hale geldiğini söyledikleri ekonomik krizi de' ana etken sayarak 'erken seçim çağrısı' yaptı.

Bu ortamda Erdoğan'ın inatla savunduğu faiz sebeptir konusuyla ilgili TÜSİAD geri adım atmadı. Aşağıda geniş yanıtını okuyacağınız söyleşide Kaslowski şöyle anlattı duruşlarını:

"Her şeyden önce ülke olarak fakirleşiyoruz. Merkez Bankası esas hedefini unutmamalı. Nedir o, öncelikle enflasyonu kontrol etmek. Bugün konusu edilen cari açıkla enflasyonu kontrol etme meselesi en temel iktisadi kurallarla dahi örtüşmüyor. Geldiğimiz noktada ihracatçımız dahi kurda yaratılan bu oynaklığın ve TL'deki değer kaybının öngörülemez noktaya gelmiş olmasından zarar görüyor. Şirketler tarafına baktığımızda da faiz indiriyoruz maliyet düşürüyoruz söylemleri olmasına rağmen gerçekte bilançolarda yaşanan kur kaynaklı tahribat çok daha maliyetli. Bu kadar faiz indirmemize rağmen, uzun vadeli kredi faizlerine hiçbir şekilde yansıma olmuyor. Merkez Bankası'nın attığı faiz indirimi adımları ne gerçekten piyasa faizlerine ne de ekonomiye olumlu yansıyor. Aksine bilançolar açısından çok daha maliyetli ve riskli bir süreçle karşı karşıyayız bugün."

"Merkez Bankası'nın faiz indirim adımları ekonomiye olumlu yansımıyor"… TÜSİAD'ın görüşü bu…

Güncel bir diğer konu sisten tartışmasına gelince... Şöyle diyor TÜSİAD Başkanı:

"Her ülkenin kendi toplumsal yapısı ona uygun bir sistemi beraberinde getirir. Türkiye'nin toplumsal yapısı siyasi temsilin yaygın, katılımcı demokrasinin güçlü olduğu çoğulcu bir sistemi gerektiriyor."

Her geçen gün 'tek'liğin verdiği zararı deneyimleyen Türkiye'de 'çoğulcu sistem' cümlesi.

TÜSİAD'ın 'Geleceği İnşa' başlıklı raporunda ve bu söyleşide 'güncel'in dışında 'Kürt sorunundan sendikalara adil vergilendirmeden dış politikaya' pek çok konu ile ilgili yanıtlar bulacaksınız. Soruları hazırlarken kendi çıkardığım notların dışında raporla ilgili çıkan yazı ve yorumları da tarayarak faydalandım. (Osman Ulagay'ın Dünya'da yazdığı yazılar ile Bahadır Özgür-Hakkı Özdal'ın Medyascope'ta rapor üzerine Ümit Akçay ile yaptıkları söyleşi benim için en ufuk açanları idi.)

'Yeni iktidara yol haritası hazırlıyorlar' yaklaşımını da emek-sermaye çelişkisini de sordum. Yanıtlar aşağıda. Şu notu ekleyerek söyleşiyi dikkatinize sunuyorum. Geleceği İnşa Raporu (Hüsamettin Onanç'ın koordinasyonunda hazırlanan) fikirlerine katılmasak da okunmayı ve tartışılmayı hak ediyor. Umarım sendikalardan akademiye gelecekle ilgili yeni rapor ve çalışmalar yayınlanır, onları da okur hep beraber tartışırız.

TÜSİAD Başkanı Simone Kaslowski

• TÜSİAD 'Geleceği İnşa' raporunu hazırlamaya ne zaman karar verdi? Bu raporu hazırlama noktasına sizi götüren motivasyon ne idi? 

Kaslowski: Bu kapsamlı çalışmaya iki yıl önce başladık. Dünyada iktisadi büyüme yaklaşımları radikal olarak değişim göstermekteydi. Yeni, adil ve sürdürülebilir bir küresel denge arayışı öne çıkmıştı. Ülkemizde sürdürülebilir büyüme, eğitimin kalitesi, işsizlik, hukukun üstünlüğü gibi pek çok alanda bir atılım ihtiyacı açıktı. Bu tespitimizi aslında çalışmamızın sürdüğü bu iki yıl boyunca çeşitli vesilelerle dile de getirdik, ülke olarak yeni bir hikaye yazmak gerektiğini vurguladık.

Bu düşüncelerle “Yeni Bir Anlayışla Geleceği İnşa: İnsan, Bilim, Kurumlar” raporumuzu, derneğimizin de kuruluşunun 50. Yılı olan bu yıl kamuoyu ile paylaştık. Çalışmamız gelişmiş, saygın, adil ve çevreci bir Türkiye'yi inşa etmek için bir yol haritası niteliğinde. Toplumların refahının en önemli belirleyicilerinin maddi olmayan kaynakları olduğunu söylüyoruz. Odağımızı insani gelişme ve yetkinleşmeye, bilim, teknoloji ve inovasyona, kurumlarımızı ve kurallarımızı kapsayıcı şekilde güçlendirmeye yöneltmeliyiz. Kurumların ve kuralların niteliği hukukun üstünlüğünü, demokrasiyi, ekonomik istikrarı ve toplumsal gelişmeyi sağlamak için vazgeçilmez önemde.

• Raporda; 'gelir adaleti tesis etmekten', 'düşük ücretten', 'ücret adaletsizliklerinden' bahsediliyor. TÜSİAD iş dünyası örgütü. Sermaye kesimini temsil ediyor. Sermaye-emek çelişkisini aşabilecek yeni bir yapıdan mı bahsediyorsunuz? Bu çerçevede daha önce TÜSİAD üyesi şirketlerin de sık sık karşı karşıya geldiği sendikalar ve sendikal hareketi şu anki bakış açınızla nasıl konumluyorsunuz?

Kaslowski: Gelir adaletsizliğinin azaltılması için ekonomik ve sosyal alanda bütüncül ve kapsayıcı politikalar kritik önemde. Bu bağlamda sermaye ve emek parametresi birbirine bağlı ve ancak birlikte güçlenebilen bir olgu. Bugün, kayıt dışılık sorununun da etkisiyle, sadece çalışan ve işveren sendikaları arasındaki görüşmelerle çözülemeyecek boyutta bir gelir adaletsizliğini de endişeyle gözlemliyoruz. Tüm bu konular güçlü bir sosyal diyalog ile ele alınmalı. Uluslararası rekabeti, ekonomik ve sosyal gelişmeyi gözeten, insana yakışır işi ve tam istihdamı amaçlayan, yetkinlik gelişimini destekleyen, kayıt dışılığı caydıran, üretim ilişkileri bakımından çağa uyumlu politikaların oluşturulması gerekiyor. Bu anlayışın yaygınlaşmasını ve bunun için ihtiyaç duyulan toplumsal ve hukuksal ortamın gerekliliğinin altını çiziyoruz. Son dönemde gündeme gelen, sürdürülebilir değer yaratmayı esas alan paydaş kapitalizmi metriklerinin önemli bir boyutunu da çalışan ilişkileri oluşturuyor. Raporda da belirttiğimiz gibi çalışma koşullarının, sendikal hakların AB standartlarında geliştirilmesi önemli bir adım olacaktır.

• Raporda yoksullukla mücadele ve gelir adaletsizliğini azaltmak için vergi politikalarını gözden geçirmekten bahsediyorsunuz. Dünyanın zengin ülkelerinde örneğin ABD'de, Senato'nun Finans Komitesi'nde ülkenin zenginlerinden ek vergi alınması tartışılıyor. Türkiye 2820 liralık asgari ücretin vergilendirildiği, dolaylı vergilerin, ÖTV ve KDV'nin vergi gelirlerinin yarısından fazlasını oluşturduğu, maaşlı çalışanlardan yapılan kesintilerin toplam gelir vergisi içindeki payının yarısından çoğunu (2020 itibariyle 158 milyarlık verginin 85 milyarı) oluşturduğu bir ülke. Bu çerçevede zenginlerden daha çok vergi alınacak bir düzenlemenin gerekli olduğunu mu söylüyorsunuz?

Kaslowski: Öncelikle vergi konusunda ABD ve Türkiye karşılaştırması yapmak yanıltıcı. Çünkü ABD bu konuda, Türkiye'nin henüz çözemediği pek çok sistemik-yapısal sorunu çözmüş durumda. Ülkemizde, vergi sisteminin kronik sorunlarını istisnai bir tedbirle çözemezsiniz. Olağanüstü kaynak yaratmaktan ziyade öncelikle yapısal-dönüştürücü çözümler sunmalıyız. Çünkü istisnai çözümler öngörülebilirlik ortamına da zarar veriyor. Bu adımlardan evvel, biz ilk önce kayıt dışılığı ve vergi adaletsizliğini çözmeliyiz. Örneğin vergi afları uyguluyoruz. Bu ne kadar adaletli, vergi kaybını gerçekten önlüyor mu, asıl bunları sorgulamak lazım. Türkiye'de her şeyden önce vergi kaybının önlemesini sağlarsak, bir taraftan haksız rekabeti önleriz. Diğer taraftan da yatırım ortamını destekler ve ihtiyaç olan ilave geliri de zaten yaratmış oluruz. Biz henüz bu yapısal sorunları çözememişken, dibi delik kovaya bir defalık dökülecek bir kaynaktan bahsetmiyoruz. Yapısal olarak "az kazanandan az, çok kazanandan çok" vergi alınmasını sağlayacak çözümlerin gerekliliğini elbette vurguluyoruz. Bu aynı zamanda anayasal bir gerekliliktir. Dolaylı vergilerin adaletsiz olduğunu da düşünüyoruz. Vergi gelirleri içinde dolaylı vergilerin ağırlığının azalması gerekiyor. Özünde vergi sisteminin de "sürdürülebilir" hale getirilmesini öneriyoruz. Bu değindiğim temel sorunları çözmeden atılacak hiçbir adım yatırım ortamına katkı sağlamaz. Çözüm de üretmez.

• Ortak geleceğimizi kimseyi geride bırakmadan inşa etmek için toplumsal dayanışma ve işbirliğine ihtiyacımız var diyorsunuz. Belki geleceği inşa için bugüne kadar kimlerin geride bırakıldığını tespit ile başlamak gerekiyor. Sizce toplumun hangi kesimleri ve neden geri bırakıldı?

Kaslowski: Ülkemizde özellikle toplumsal cinsiyet eşitsizliği, gelir adaletsizliği ve bölgeler arasında kalkınmışlık farkları dikkat çekici boyutta. Eğitime, istihdama ve sağlığa erişimde cinsiyete ve bölgelere göre eşitsizlikler hala devam ediyor. Bu tablonun ardında derin ve iç içe geçmiş sosyolojik, kültürel, ekonomik pek çok faktör yattığını söyleyebiliriz. Ayrıca tüm dünyada olduğu gibi ülkemizde de ekonomik kriz, doğal afet, pandemi gibi sosyo-ekonomik yansımaları olan süreçler kadınlar, çocuklar, yaşlılar, engelliler, mülteciler gibi dezavantajlı grupları çok daha olumsuz etkiliyor.

Geleceği inşa ederken büyüme modelinin kapsayıcı olması, refahın toplumun tüm kesimlerine yayılması gerekiyor. Bu nedenle raporumuzun hedeflerinden biri “adil Türkiye”. Dil, din, mezhep, ırk, köken ayrımı olmadan herkesin eşit ve özgür yaşadığı, toplumda hiçbir kesimin geride kalmadığı bir kalkınmayı sağlayabileceğimize inanıyoruz. Bunu başarmakta farklı toplum kesimlerinin diyalog ve işbirliği kritik önemde.

• 1997 yılında Bülent Tanör tarafından hazırlanan 'Türkiye'de Demokratikleşme Perspektifleri' isimli raporu yayınlamıştınız. 2007 yılında Zafer Üskül tarafından bu raporun daha geniş halini de 'herkesi kapsayacak yeni bir toplumsal sözleşme' mottosuyla ortaya koydunuz. Her iki rapor da dönemi için 'demokrasi konusunda ufuk açan konuları' gündeme getiriyordu. İlk raporun üstünden 25 yıl ikincisinin üzerinden 14 yıl geçti. Geleceği İnşa raporunuzda da 'demokrasi vurgusu' yapılan noktalar var. Konuşmalarınızda da raporda da belirtiyorsunuz ama bir daha sorayım. Türkiye'de demokrasinin bugün bulunduğu durumu nasıl tarif ediyorsunuz?

Kaslowski: Demokrasimizin kurumsallaşmamış olması yeni bir durum değil. Türkiye hiçbir zaman, devletin toplum ve bireyle ilişkisinin tam olarak dengeli ve demokratik olabildiği bir ülke olamadı. Zaman zaman geriye giden, yine zaman zaman hızlanan inişli çıkışlı bir demokratikleşme tarihimiz var. Mevcut dönemin de ilerleme dönemlerinden biri olmadığını görmek gerekiyor. Ama unutmayalım, Türkiye bu inişli çıkışlı dönemlerin son toplamında, tarihsel olarak demokratikleşme yolunda artıları daha fazla olan bir ülkedir. Diğer taraftan toplumun farklı kesimleri metropolleşme ile birlikte daha fazla etkileşime girmekte ve bu durum toplumun, özellikle gençlerin demokrasi bilincini ve talebini beslemekte. Bu da gelecek için umut veriyor. Biz de geleceği inşa çalışmamızda, kalkınma ve gelişmenin üç unsurundan biri olarak kurumlar ve kuralların kapsayıcı şekilde güçlendirilmesini savunuyoruz.

• Tanör'ün de Üskül'ün de raporlarında 'Kürt sorunu' ayrı birer başlık altında işlenmiş ve öneriler sunulmuştu. Geleceği İnşa raporunun hem kısa özetini hem 232 sayfalık tamamını okumuş bir gazeteci olarak raporda ayrı başlık açılmadığını, Kürt kelimesinin 6 kere, o da Konda'nın 2 raporuna atıfta bulunurken ve dipnotlarda geçtiğini gördüm. Sorum şu. Size göre Kürt sorunu çözüldü mü? Çözülmedi ise şu anki durum ve gelecek için nasıl bir yol haritası olmalı? Daha önce bu konularda fikir ortaya koymuş ve önemsemiş bir Dernek olduğunuz için bu soruyu önemsiyorum.

Kaslowski: Kürt sorununun tamamen çözüldüğünü henüz söyleyemeyiz. Geleceğimizin inşasında, ülkemizin birikmiş sorunlarını çözme kapasitesini geliştirecek bir zeminin oluşturulmasını çok önemli görüyoruz. Kürt sorunu maalesef dünyadaki pek çok benzeri gibi terörle mücadele ile karışabilen bir sorun. Öncelikle herkesin silahlı mücadelenin bir araç olamayacağını, örgütün silahlı mücadeleden geri dönülmez bir şekilde vazgeçmesinin zorunluluk olduğunu kabul etmesi gerekir. Diğer taraftan teröre karşı mücadele ile temel insan haklarının karıştırılmaması, terörle mücadelenin hakların kısıtlanmasına neden olmaması gerekir. Toplumsal ve siyasal diyalog bu karışıklığı önlemede en önemli aracımızdır. Türkiye her iki amacı aynı anda gerçekleştirebilecek bir olgunlukta ve deneyimde bir ülkedir.

• Türkiye'nin doğusunda okullaşma oranlarının düşüklüğüne, Doğu ve Güneydoğu bölgelerinde eğitime erişimde cinsiyete dayalı farkların giderilmemiş olmasına dikkat çekiyorsunuz. Bu bölgelerde ayrıca Kürt nüfusun çoğunluğu da dikkate alındığında okullaşma kadar anadilde eğitim sorunu yaşandığını da düşünüyor musunuz? Eylül 2012'de seçmeli ders olarak müfredata giren (Kırmanci ve Zazaki) aynı yıl 28 ilde 18 bin 847 öğrencinin seçtiği Kürtçe'nin ilerleyen yıllarda 'öğretmen yokluğundan ya da yeterli başvuru yok denilerek' fiili olarak kaldırılmasını' nasıl karşılıyorsunuz?

Kaslowski: Eğitime erişimde cinsiyete dayalı farkların devam etmesinde, kız çocuklarının eğitime ve çalışma hayatına katılması önündeki geleneksel önyargıların hala devam ediyor olması önemli bir faktör. Bölgelerin sosyo-ekonomik koşullarıyla da birleştiğinde, özellikle kız çocuklarının okuldan alınma riski artıyor. Toplumsal zihniyet dönüşümünü sağlamak halen önemli bir mücadele alanı.

Öte yandan, kültürel hakların geliştirilmesi kapsamında ana dilin öğretimi konusunda ülkemiz özellikle AB uyum sürecinde mütevazi bazı adımlar atmaya çalıştı fakat pek bir mesafe alınamadı. Türkiye'de temel müfredat ve eğitim dilinin resmi dil olan Türkçe olması gerektiği yönündeki ve daha önce 2012'de TBMM Anayasa Uzlaşma Komisyonuna verdiğimiz görüşümüzü tekrar etmek istiyorum. O görüşümüzde ayrıca anadilin o dilin edebiyatı ve kültürüyle birlikte kapsamlı bir program olarak öğretilmesi gerektiğini de belirtmiştik. Bu konu hem kültürel haklar hem de pedagojik ihtiyaçlar açısından değerlendirilmeli.

• TÜSİAD raporu yayınlandığında 'sermaye kesimi iktidarın seçimi kaybedeceğini gördü, yeni oluşacak iktidara yol haritası sundu' tespitleri de yapıldı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? 
• Raporla ilgili iktidar ve muhalefetten nasıl tepkiler aldınız?

Kaslowski: Geleceği inşa raporumuz iki yıllık bir çalışmanın ürünü. Güncel siyasi tartışmalar veya konjonktürel unsurlara değil, ilkelere dayanan, uzun vadeli bir perspektif ile hazırlandı. Evet, bir yol haritası sunuyor, muhatabı iktidarda ve muhalefette hangi partinin olduğundan bağımsız olarak tüm siyasi partiler, ayrıca STK'lar, akademisyenler, gençler, kadınlar, KOBİ'ler, ülkemizin geleceği için düşünen, çalışan herkes. Tüm siyasi partilerimiz için dilerlerse istifade edebilecekleri bir perspektif sunuyoruz. Şimdiye kadar çalışmanın yaklaşımını eleştiren bir tepki almadık; tersine, daha detaylı anlamaya yönelik gösterilen ilgiden memnunuz. Raporumuzun ülkemizin düşünce birikimine önemli bir katkı olmasını umuyoruz. 

• Bu raporu toplumun değişik kesimleriyle tartışmak istediğinizi söylemiştiniz. Nasıl bir yol haritanız var? 

Kaslowski: Siyasi partilerle, farklı kesimleri temsil eden STK'larla ve akademisyenlerle detaylı raporumuzu ziyaretler ile paylaşıyoruz. Gençler ile de bir dizi çalıştay hazırlığı içindeyiz. Toplumsal diyaloğu geliştirmenin, ortak geleceğimizin inşasında en büyük gücümüz olacağına inanıyoruz.

• Raporun sunulduğu toplantıda Daron Acemoğlu 'toplumun gücüyle devletin gücü arasında bir dengenin kurulabildiği dar koridorda demokrasiyle ekonomik kalkınmanın birlikte gelişebildiğini' söyledi. Türkiye'de sivil toplumun yeterince güçlü olmamasının bu dengenin kurulmasını engellediğini de anlattı. Sizce aralarında sizin de olduğunuz farklı sivil toplum örgütlerinin 'her geçen gün daha az eleştirel-daha fazla suskun' olmasında, devlet gücü ile var olan ilişkinin (az ya da çok) kaybedilmemesi mi devlet gücünden korkulması faktörü mü daha öne çıkıyor?

Kaslowski: Sivil toplumun tamamının sustuğunu söylemek amaç edindiği konuda faaliyetini yılmadan sürdüren, sesini duyurmaya gayret eden kuruluşlara ve temsilcilerine haksızlık olur. Sivil toplum her imkanı değerlendirerek çalışmaya devam ediyor. TÜSİAD da bağımsız ve tarafsız bir biçimde Türkiye'nin kalkınmasını ve ilerlemesini ilgilendiren tüm konularda görüşlerini açıklıyor. Hukuk devleti, laiklik, demokrasi, ekonomi, toplumsal cinsiyet eşitliği, eğitim gibi konular TÜSİAD'ın her dönemde görüş, eleştiri ve önerilerini ifade ettiği alanlardır.

Diğer yandan demokrasimizin durumu ile ilgili sorunuza verdiğim yanıtta olduğu gibi, devlet ile birey ve toplum arasındaki ilişki, tarihimizde neredeyse hiçbir zaman tam olarak dengeli ve demokratik olamadı. Sadece içinde bulunulan zamanı ve belli bir andaki muhatapları hesaba katan bir değerlendirme eksik kalır. Devletin gücünün ne kadar fazla olabileceği bu güç kullanıldığı zaman görülüyor. Her ülkede güç kullanma tekeli devlete aittir; ancak Türkiye'de devlet birey ve topluma karşı orantısız bir şekilde güçlü. İşte bu gücün sınırlarını baştan belirlemek, denge ve denetleme mekanizmalarını, yargı bağımsızlığını, yerel demokrasiyi ve insan haklarını koruyan mekanizmaları bu nedenle yeniden tasarlamak gerekiyor.

Sivil toplum özelinde ise yalnızca demokratik bir devlete değil demokratik bir toplum düzenine de ihtiyaç vardır. Türkiye belki bu yönde çok yol aldı ama hala gideceği çok da yol var. Yine de üzerine geleceği inşa edebileceğimiz sağlam kazanımlarımız olduğunu düşünüyorum.

• Raporda; hukukun üstünlüğü ve yargı bağımsızlığı için devletin işlemlerinde hukukla bağlı ve yargısal denetime tabi olmasını, bireylere her düzeyde hak arama imkanının sağlanmasını, bunun çoğulcu ve katılımcı demokrasiyi güçlendireceğini, bütün bireyler için tüm hak ve özgürlük alanlarını Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi standartlarında geliştirmesinin ülke için öneminin altını çizdiniz. Bu arada AİHM kararlarına rağmen cezaevinde tutulan Osman Kavala ve Selahattin Demirtaş gibi isimler var. Hem bu iki isim anlamında hem genel olarak Türkiye'de bireyler için hak ve özgürlük alanlarını nasıl görüyorsunuz?

Kaslowski: Türkiye bir Avrupa ülkesi olarak, standartları yüksek ancak faydaları da büyük olan bir uluslararası insan hakları hukuku sistemine dahildir. Zaman zaman bu standartları yakalamakta maalesef zorluk yaşıyoruz. Bu da bizim demokratikleşmedeki iniş ve çıkışlarımıza denk gelen bir sonuç. Bizi sonuçta hep daha ileriye çeken, son toplamda artıda olmamızı sağlayan da, esasında iyi ki dahil olduğumuz bu hukuk sistemi.

Neredeyse tüm siyasi sorunlarımızın diyalog temelinde hakkaniyetli çözümü, dahil olduğumuz insan hakları hukuku sisteminin temel ilkelerini uygulamamızla mümkün olacak. Dünyada da insan haklarının genişlediği ve daha iyi korunduğu bir dönemde değiliz. Ama hepimiz için evrensel insan hakları hukuku sistemi en önemli çıpadır.

• 'Kuvvetler ayrılığını güçlendirir, bunun için denge ve denetleme mekanizmalarıyla yargısal denetimi etkin kılar, şeffaf hesap verebilir, daha az merkeziyetçi ve etkin bir kamu yönetimi anlayışını yerleşik hale getirirsek, yatırım ortamının iyileştirilmesi için düzenleme hazırlıklarında katılımcılığı ve düzenleme kalitesini geliştirir, denetleyici ve düzenleyici kurumların özerkliğini artırırsak, gelişmiş, saygın, adil ve çevreci Türkiye'yi inşa etmek mümkün olur' diyorsunuz. Bu sıraladıklarınız aslında Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi'ne geçiş ile neredeyse ortadan kalkmış konular. Siz ismini vermeden Türkiye'nin bu sistem ile devam edemeyeceğini mi düşünüyorsunuz? Parlamenter sisteme dönüş arayışını nasıl karşılıyorsunuz ya da mevcut sistemde reform yapılması mümkün mü?

Kaslowski: Çalışmamızda sadece bir hükümet sisteminin değil, iyi bir kamu yönetiminin taşıması gereken temel nitelikleri sıraladık. Kuvvetler ayrılığı, denge ve denetleme mekanizmaları, yargısal denetim, kurumların özerkliği ve düzenlemelerde katılımcılık gibi ilkeleri etkin bir kamu yönetimi için çok önemsiyoruz. Bunların mevcut sistemde ve hatta önceki sistemde ne ölçüde hayata geçebildiği bu dönemleri yaşamış kişiler olarak hepimizin malumu. Her ülkenin kendi toplumsal yapısı ona uygun bir sistemi beraberinde getirir. Türkiye'nin toplumsal yapısı siyasi temsilin yaygın, katılımcı demokrasinin güçlü olduğu çoğulcu bir sistemi gerektiriyor. Mevcut hükümet sistemi tecrübe edildikçe Türkiye'nin ihtiyacının ve yapısına uygun olanın ne olduğu yönündeki kanaatler de ortak bir noktada buluşacaktır. Biz iş dünyası olarak ilkelerimizi dile getirdik ve bunlara yaygın bir itiraz geldiğini görmedik.

• Konuşmanızda ve raporda AB hedefine atıf var. Siz Türkiye'nin 'yakın iyi' döneminin başlangıcına 1999'u milat koyuyorsunuz. Sanırım 1999 Helsinki Zirvesi'nde ortaya konan ve yine sizin tarifinizle 2007'ye kadarki süreçten bahsediyorsunuz. Türkiye yeniden Avrupa hedefine mi dönmeli?

Kaslowski: Türkiye'nin modernleşmesi Cumhuriyet öncesine gider. Refah, özgürlük, demokrasi hedefini içeren reformlar bu modernleşmenin ürünüdür. Tüm sorunlarına karşın AB, gelişkin entegrasyon düzeyiyle bu hedefin bugünkü somut halidir.

Bununla birlikte, iki taraftan kaynaklanan nedenlerle AB ile ilişkiler bugün ilerleme çıpası olmaktan çıktı. Demokratik koşulluluğu içermeyen mevcut alışveriş ilişkisi yapısal bir sorun. Bunun da temel unsuru göç konusunda Türkiye'nin AB için sığınmacılara karşı tampon bölge sayılması.

Uluslararası iş bölümünde Türkiye'nin “Kale Avrupası”nın sınır bekçisi olması sürdürülemez. Sığınmacılar pazarlık konusu olmamalıdır. Bu konu son Belarus, Polonya örneğindeki gibi işbirliği değil, karşılıklı güvensizlik üretmekte. AB'nin de son olayda sınırlı sayıda göçmeni bile bir güvenlik sorunu olarak görmesi ve bu sorunun çözümünü başka ülkelere ötelemesi endişe vericidir. Türkiye'nin sığınmacılar için çabasının maddi karşılığının pazarlığıyla yetinilmesi tampon bölge statüsünü kalıcı hale getirir. Amacımız bu haksız statünün ortadan kalkmasıdır. Çok geniş boyutlu Türkiye-AB ilişkileri sığınmacı konusuna feda edilmemelidir. Dolayısıyla ilişkileri göç ekseninden yeniden entegrasyon eksenine oturtmak gereklidir. Geleceği İnşa raporumuzdaki hedefler AB sürecinin gerçekleşmesi için anahtar önemdedir.

• Dış politikada kazanımların pazarlıklarla belirlendiği yaklaşım yerine ilkeler ve kurallara dayalı bir yaklaşımı, küresel sistemin aksaklıklarının giderilmesi ve güçlendirilmesi için çalışan ülkelerle hareketi, uluslararası hukuka bağlılığı ve AB entegrasyon sürecini sürdürmeyi önemsediğinizi vurguluyorsunuz. Türkiye'nin demokratik değerlerden koptuğu, Rusya, Çin, Macaristan gibi ülkelerle anıldığı tartışmalarının içinde ülkeyi dünyada nasıl bir konumlanmada görüyorsunuz?

Kaslowski: Rusya ve Çin ile rekabet ve mücadele açısından demokratik ülkeler topluluğuna aidiyetin önemi ABD'de Biden yönetimiyle arttı. Bu bağlamda Demokratik Ülkeler Zirvesi girişiminin yüzeysel kalmayıp, demokrasileri gerileten sorunları çözebilecek başarıya ulaşmasını dileriz. Ama bu girişime davetli ülkelerin arasında Türkiye yok. Davet kriterleri net değil. Ancak davet edilseydik bile bu Türkiye'de demokrasinin yaşadığı sorunları örtmeyecekti. Bu alanda küresel düzeyde gerilediğimiz ortada. Sonuçta iç-dış politika ayrımının kalktığı, demokrasinin sadece iç siyasette değil, stratejik dış politika kimliğinde de belirleyici olacağı bir döneme girildi.

Kurallara dayalı liberal demokratik dünya düzeni ve değerlerin parçası olmalıyız. Cumhuriyet normlarına dayalı, kısa vadeli alışveriş ilişkilerine göre değişkenlik göstermeyen, kriz-normalleşme döngüsünden kurtulmuş bir dış politikaya dönülmesi gerekir. Bölgesel kriz-normalleşme döngüleri, ABD ile Rusya'yı birbiriyle dengelemeye çalışan manevralarla yürütülen bir dış politikanın ciddi bedelleri var. Transatlantik dünya ve demokrasiler ailesine aidiyetle yürüyen, Çin, Rusya ve diğer bölgesel ilişkilerini bu aidiyetle kuran bir Türkiye dış politikada başarılı olur. Bu ayrıcalık yitirilmemelidir. Geçmişte demokratikleşme konusunda örnek olarak gösterilirken bugün demokrasiden uzaklaşan ülkelerle birlikte anılmamız düşündürücüdür.

• İstanbul Sözleşmesi'nin altı kalın çiziliyor. Bu konunun takipçisi olmaya devam edecek misiniz? 

Kaslowski: Aslında sadece bu raporumuzda değil, geçen yıl İstanbul Sözleşmesi ile ilgili tartışmaların başladığı andan itibaren bu sözleşmeden çıkılmaması gerektiğini vurguluyoruz, vurgulamaya devam edeceğiz. Kadına yönelik şiddet her şeyden önce bir insanlık suçu. Aynı zamanda kadınların eğitime, istihdama, karar alma mekanizmalarına katılmasına da bir engel. İstanbul Sözleşmesi, kadına şiddetle mücadelede standartları ve devletlerin yükümlülüklerini belirleyen bir Avrupa Konseyi insan hakları sözleşmesi. Şiddet riski altındaki kadınların korunması, devletin tüm ilgili birimleriyle harekete geçmesini gerektiriyor. Kamuoyunda sözleşmeyle ilgili bilgi kirliliğinin hep altını çizdik. Sözleşmeye yönelik dezenformasyonun giderilebileceğini savunduk. İstanbul Sözleşmesi, kim olursa olsun şiddet mağdurunu korumak için var. Kolluk güçleri ve yargı mensupları, İstanbul Sözleşmesi'nden çıkılmasını şiddetle mücadelede bir geri adım olarak yorumlarlarsa işimiz çok zorlaşır. Türkiye'nin sözleşmeye geri dönmesini son derece kritik buluyoruz.

• Genel anlamda 'kurumsuzlaşma'nın zararlarından, özel anlamda Merkez Bankası'nın özerkliğinin öneminden bahsediyorsunuz. Bu durum Türkiye'ye ekonomik olarak ne kaybettiriyor?

Kaslowski: Her şeyden önce ülke olarak fakirleşiyoruz. Merkez Bankası esas hedefini unutmamalı. Nedir o, öncelikle enflasyonu kontrol etmek. Bugün konusu edilen cari açıkla enflasyonu kontrol etme meselesi en temel iktisadi kurallarla dahi örtüşmüyor. Geldiğimiz noktada ihracatçımız dahi kurda yaratılan bu oynaklığın ve TL'deki değer kaybının öngörülemez noktaya gelmiş olmasından zarar görüyor. Şirketler tarafına baktığımızda da faiz indiriyoruz maliyet düşürüyoruz söylemleri olmasına rağmen gerçekte bilançolarda yaşanan kur kaynaklı tahribat çok daha maliyetli. Bu kadar faiz indirmemize rağmen, uzun vadeli kredi faizlerine hiçbir şekilde yansıma olmuyor. Merkez Bankasının attığı faiz indirimi adımları ne gerçekten piyasa faizlerine ne de ekonomiye olumlu yansıyor. Aksine bilançolar açısından çok daha maliyetli ve riskli bir süreçle karşı karşıyayız bugün.

• Geleceği İnşa Raporu içeriği ve tartışmaya açtığı başlıklar anlamında önemli bir düşünsel metin. Toplantınızda Bekir Ağırdır 'TÜSİAD bu raporla biz dönüşmeye hazırız, ya siz? demiş oluyor' diye konuştu. TÜSİAD dönüşümü nasıl tarif ediyor ve gerçekten bir dönüşüm arayışı içinde mi? 

Kaslowski: Değişim-dönüşüm tüm dünyada hız kazandı. Dijital dönüşümün ekonomik ve toplumsal etkileri hızlanarak artıyor. Doğal kaynaklar üzerindeki baskı şiddetlenirken, çevresel etkileri dikkate almayan bir ekonomik modelin yerini yeşil ekonomi modeline bırakması gündemde. Öte yandan jeopolitik gerilimlerin bir süre daha devam etmesi bekleniyor.

Kapsayıcı ekonomik büyüme, demokratikleşme, sürdürülebilir kalkınma, dijital ve yeşil dönüşüm gibi temel konulardaki gelişmelerde nasıl konumlanacağımız, geleceğimizi belirleyecek. TÜSİAD olarak ülkemizin iş dünyası, STK'ları, tüm kurumları ile bu dönüşümün farkında olmasına, dönüşümü doğru yerden yakalamasına katkı vermek gayretindeyiz. Ülkemizi bu kritik kavşakta dünya ile aynı dalga boyunda tutmak gelecek nesillere karşı sorumluluğumuz. İnsanımızın yetkinliklerine yatırım yapmazsak, bilim-teknolojide ilerlemezsek ve ekonomik, siyasi ve toplumsal kurumlarımızı kapsayıcı şekilde güçlendirmezsek dünyadan kopuşumuz kaçınılmaz olur. Ülkemizin bu dönüşümü başarabileceğine inanıyoruz. Bu dönüşümde devlet, iş dünyası, akademi, STK'lar ve toplum olarak hep beraber üstlenmemiz gereken sorumluluklara dikkat çekiyoruz.