Bayram nedeniyle malumunuz hayat yavaşladı ama siyaset durmadı. Liderlerin bayram mesajlarında esenlik vurgusundan ziyade Türkiye’nin gebe olduğu yeni siyasi süreçlere dair ima ve temenniler öne çıktı. Bayramın bu son gününde, siyasetin bize dayattığı gündemin kendisini değil ama bu olağanüstü dönemin ruhunu konuşmak için yönetmen ve YouTube yayıncısı İlker Canikligil’i davet ettim.

İlker Canikligil, yaklaşık altı sene önce kurduğu FluTv’deki bir programda 24 Mart’ta sarf ettiği sözler nedeniyle 25 Mart’ta tutuklanarak Silivri Cezaevi’ne konulmuştu. Bir ayı aşkın yattıktan sonra adli kontrol şartıyla salıverildi ancak davası devam ediyor. Star Wars serisindeki bir kavrama atıfta bulunarak alt sınıf eleştirisi yaptığı için önce sosyal medyada linçlendi, sonra hükümet gazetelerinin manşetine taşındı, sonra da kendisini savcı karşısında buldu. Önüne koyulan dosyada ‘siyasal İslam’ konusunda X hesabından yaptığı bazı paylaşımlar da vardı. İddiaya göre Canikligil, zincirleme olarak Adalet ve Kalkınma Partisi seçmenlerini hedef alarak, ‘suç işlemeye alenen tahrik’ ve ‘halkı kin ve düşmanlığa alenen tahrik’ etmişti.

Tam olarak ne olduğunu, kendisinin ne söylediğini, diğerlerinin kendisini ne söylediğini sanarak hedef haline getirdiğini kendisi anlatsın istedim.

Dilinizin ucuna gelen espriyi bile hassas kantarda tartmadan dile getirmemeniz gereken zamanlardasınız. Canikligil’in yaşadıklarının kabaca özeti bu olabilir. Ancak siz ne kadar dili çok iyi kullandığınızı sansanız da devasa bir propaganda makinası, herkesi sizin aslında başka bir şey söylediğinize ikna edebilir. Bunun karşısında yapabileceğiniz çok da şey olmayabilir, kendinize inanmaya devam etmekten başka.

İlker Canikligil’i kanalındaki bol şakalı sohbet programlarından tanıyor olabilirsiniz ancak o aslında uzman konuklarıyla çok iyi politik-ideolojik-kavramsal tartışmalar da yapan derinlikli bir yayıncı. Bunu çok iyi bilen FluTv izleyicileri, bu zor süreçte hem ‘İlker Hoca’larına hem de kanala sahip çıkmışlar. Bu hikâyenin belki de umut veren tek yanı Canikligil’in tutuklanmasının ardından sponsorların derhal uzamış olmasına rağmen kanalın tamamen izleyici desteğiyle ayakta kalabiliyor olması.

Yaşadığı ve sevdiklerine yaşattığı gerilimli haftaların ardından susup köşesine çekilmek yerine kendini doğru izah etmek için çabalıyor olmasının karşılığını bulmasını umut ediyorum.

“Özgürlüğün tek bir anlamı varsa o da insanlara duymak istemedikleri şeyleri söyleyebilme hakkıdır.”

Bu konuşma tabii ki George Orwell’i, Franz Kafka’yı ve Karl Marx’ı anmadan tamamlanamayacaktı…

İlker Canikligil ve Cansu Çamlıbel

‘İlker Canikligil İslam karşıtıdır’ gibi bir kampanya başlattılar, o haberlerin çıktığı günün akşamı alındım”

- Şu an olay mahallindeyiz, FluTv stüdyosunda malum konuşmayı yaptığınız mikrofonun önündeyiz. Gözaltına alındığınız yer de burası. O güne nasıl bir siyasi ve psikolojik atmosferde gelindiğini hatırlatır mısınız?

Ekrem İmamoğlu ve arkadaşlarının tutuklanmasından sonra 23 Mart Pazar günü kurulan sandıklarda oy kullanmaya gittim. Aslında CHP'ye üye değilim tabii, destek olsun diye gittim. Oy kullandıktan sonra Twitter’da oyumu kullandığımı yazdım. Hemen bu trol dediğimiz tipler geldi. İşte “Vay hırsıza mı kullandın? Tek adaylı seçim mi olur?” gibi saldırılarla geldiler. Malum orada bazı atışmalar oldu. Ben de sinirlendim biraz. Karşılıklı bir tweetleşmeler oldu.

- Twitter’da ‘gel gel’ yapanlara hâlâ yanıt veriyor olmanız da benim açımdan enteresan.

Zaten bütün arkadaşlarım, eşim “yapma, etme” diyorlar ama yine de yapıyorum işte! Belki bir tür sinir hastalığı denebilir. Böyle bir ortamda ben de içinde ‘siyasal İslam’ geçen bir mesaj yazdım. Sonra ertesi sabah Mustafa Seven ile her pazartesi yaptığımız canlı yayında o Twitter’daki atışmalar gündeme geldi. Ben de onun arkasından bir taksiciyle yaptığım muhabbeti anlattım. Yani aslında ikisi ayrı şeyler ama üst üste gelince başta Yeni Akit, Yeni Şafak olmak üzere malum medya üzerine atladılar. Birdenbire “İlker Canikligil İslam düşmanıdır” gibi bir kampanya başlattılar. Önce “İlker Canikligil AKP'lilerin katliamını önerdi” dediler. Sonra o da kesmedi, iş “İmamoğlu destekçisi Youtuber İlker Canikligil İslamcıların katlini önerdi” noktasına kadar gitti. Yani 25 Mart sabahı bu haberlerle uyandık. İşte zaten 25 Mart akşamı buraya geldiler beni almaya. Toplam üç günde gelişti olaylar.

“Aradaki farkı bilecek kadar dile hakimim, o yüzden de işin buraya varacağını hiç düşünmedim”

- Şimdi tabii aslında konuştuğumuz 19 Mart’tan da önce başlayan bir psikolojik ortamın son aşaması. Malum bazı gazetecilerin, TÜSİAD yöneticilerinin, menajer Ayşe Barım’ın gözaltına alınıp tutuklandığı, iki oyuncunun yalan beyan iddiasıyla ifadeye çağrıldığı bir sürecin sonunda geldi İBB operasyonu. Dolayısıyla toplumun çarpan etkisi olan bütün kesimlerine bir türlü ‘konuşursan yanarsın’ endişesinin salındığı bir eşik. Hâl böyleyken, sözleriniz çarpıtılarak yapılan kampanyanın bir tutuklamaya gidebileceğini öngörebilmiş miydiniz? 

Valla ben bunu hiç düşünmedim çünkü dile çok önem veren biriyim. Konuşarak, yazarak para kazanıyoruz, siz de öylesiniz. “Herhangi bir şey yok edilmelidir” ile “herhangi bir şeye inananlar yok edilmelidir” arasındaki farkı bilecek kadar da dile hakimim. Dolayısıyla sözlerimin bu şekilde bir linç kampanyasına dönüşeceğini düşünmemiştim. Ama tabii savcı öyle yorumlamamış.

“Suç duyurusunda bulunan Cumhurbaşkanlığı İletişim Başkanlığıymış, bize savcılıkta söylenen buydu”

- İstanbul Cumhuriyet Başsavcılığı kendi kendine mi harekete geçmiş, yoksa başka bir kişi ya da merci suç duyurusunda mı bulunmuş hakkınızda? 

Bize savcılıkta söylenen suç duyurusunda bulunanın Cumhurbaşkanlığı İletişim Başkanlığı olduğu. Dolayısıyla benim “Herhalde öyle yorumlanmaz” diye düşündüğüm şeyi onlar tam olarak “öyle” yorumlamışlar. Tabii tweetler ve canlı yayındaki sözlerim üst üste gelince Yeni Akitlerin Yeni Şafakların olayı bir paket halinde sunması etkili oldu diye düşünüyorum. Zaten siz de hatırlattınız, benden bağımsız olarak çok ateşliydi ortam o günlerde.

- Ateşli siyasi ortama rağmen yine de tutuklanmayı beklemiyordunuz ve şaşırdınız.

Star Wars'tan dolayı tutuklanmayı beklemiyordum açıkçası!

“Düzenli olarak suç işlemiş ve vazgeçmemişim”

- Tutuklanma gerekçenizde şu yazıyordu: YouTube’da yayımladığı videodaki sözleri nedeniyle ‘suç işlemeye alenen tahrik’ ve ‘halkı kin ve düşmanlığa alenen tahrik.’

Evet ama tutuklama talebinde tweet’ler de var. Yani benim zincirleme suç işlediğim iddiası var. Ben düzenli olarak bir suç işlemiş ve vazgeçmemişim.

- Yani siz ‘siyasal İslam’ın yok sayılması ve ciddiye alınmaması’ için istikrarlı biçimde kampanya yürüterek zincirleme suç işlemiş olmuşsunuz. Doğru mu anladım?

Kabaca deniyor ki; “Ünlü bir kişidir, hem de geçimini bu işlerden sağlamaktadır. Görülüyor ki düzenli olarak çeşitli medyalarda aynı fikirleri dile getiriyor.”

“Bir fikrin yok edilmesi ancak daha iyi bir fikir bulunarak olur”

- O zaman ‘siyasal İslam’ın ya da herhangi başka bir ideolojinin yok sayılması ya da ileri gidelim yok edilmesi gerektiğini savunmak bugün Türkiye’deki hukuki düzende bir suç olmuş durumda. Bu mudur?

Benim de zaten ilk duruşmadaki savunmam tam bu yöndeydi. Bir fikrin yok edilmesinden bahsettiğimi anlatmaya çalıştım. Benim baktığım yerden, bir fikrin yok edilmesi de ancak daha iyi bir fikir bulunarak olur.

- Hâkimi ikna etmiş demek bu savunma ki 7 Mayıs’ta adli kontrolle tahliye kararı verdi sizin için.

Dava henüz sonuçlanmadı.

"‘Komünizm peyderpey yok edilmelidir’ demiş olsam tabii ki bir şey olmayacaktı”

- Sizi sorgulayan İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Akın Gürlek’in kendisi mi oldu bizzat?

Hayır kendisi değil. Savcılık ifademde de aynı mahkemede olduğu gibi bir düşüncenin yok edilmesinden bahsettiğimi, kesinlikle bir kişiden ya da gruptan bahsetmediğimi söyledim. Tabii aslında bu tartışma hangi fikrin yok edilmesini istemenizle ilgili. Yani “Komünizm peyderpey yok edilmelidir” demiş olsam, tabii ki bir şey olmayacaktı. Ben Silivri'deyken, Mümtazer Türköne çok iyi bir yazı yazmış. Ana hatlarıyla şunu diyor; “İlker Canikligil’i tanımıyordum. Böyle bir şey dediği için tutuklanmış. Siyasal İslam’ı hükümetin veya devletin de üstlenmesine şaşırdım. Çünkü anayasaya göre zaten ‘siyasal İslam’ diye bir şey olamaz. Hükümet bunu neden üzerine alındı?” Bu analizi enteresan geldi bana. Zaten ben de savunmamda Adnan Menderes'in sözünü kullandım. Menderes aynı şeyi söylüyor; “Siyasette İslam kullanılmamalı. Herhangi bir partiye böyle bir ayrıcalık verilmemesi lazımdır” diyor.

“Silivri gerçekten soğuk değil, şartlar beklediğimden iyiydi ama sonuçta oraya giren herkes terörist statüsünde ele alınıyor”

- Tutuklandıktan beş gün sonra Twitter hesabınızda “Silivri soğuk değil, kesin bilgi, yayalım” mesajınız yayınlandı. İki milyondan fazla beğeni almış o mesaj. Neden öyle bir paylaşım yapma gereği duydunuz? Şakayla ortamı yumuşatmak için mi yoksa hapishane şartlarına dikkat çekmek için mi?

Silivri gerçekten soğuk değil. Bu arada şartlar beklediğimden iyi orada. Sonuç olarak bizim jenerasyon Ziverbey Köşkü'nü okuyarak büyüdü ya. Hani öyle bir kötü muamele falan kalmamış. Türkiye oralarda ilerlemiş. Ama tabii F tipi yüksek güvenlikli bir cezaevi. Yani ben bayağı terörist statüsünde ele alındım. Gerçi Ekrem İmamoğlu da öyle, oraya alınan herkes öyle. Herkesin yaklaşık 12 metrekarelik tek hücresi var. Her hücrenin bir de 12 metrekarelik avlusu var.

- Enver Aysever’in yayınında anlattınız, Silivri’deki tutuklu ve hükümlülerin isterlerse televizyon satın alma hakkı varmış. Ne kadar sürüyor bir televizyon almanın bürokratik süreci?

Televizyonu 12 gün sonra alabildim ben bayrama denk geldiği için.

“Dilekçe yazıyorsun, hücrene 8 bin TL’ye Arçelik televizyon geliyor”

- Kapitalizmden mahpushanede bile kurtulamamak da çok iyi değil mi? Paran varsa dış dünyayla ilişkilenebilirsin. Kantinden gidip televizyon satın alabilmek için ne kadar paran olması lazım?

Gitme diye bir şey yok. Dilekçe yazıyorsun. 8 bin TL’ye size bir Arçelik televizyon geliyor. Ben de şaşırdım buna. Niye öyle bir şey var anlamadım. Ama onun dışında elektronik hiçbir şey yok içerde.

“Tamamen mağaraya çekilmişim gibi bir süreçti”

- İnsanın özgürlüğünün düşünce suçu, düşünceyi ifade suçu nedeniyle kısıtlanmasının yıkıcılığını bir yana bırakırsak, aslında bir süre elektronik detoks iyi gelmiş olabilir mi size?

Geldi. Ama tabii zorlandım da… Ne kadar tabii artık hayatımıza girdiyse telefonlar ve elektronik cihazların tümü. Böyle biraz tasavvufi bir durum oluyor, kendine dönüyorsun aslında. Bir defa, dışardan haber alamıyorsun. Sadece avukatlar ziyarete gelebiliyor. Kimseyi arama şansın yok. Haftada bir saat ailenle görüşüyorsun. Dolayısıyla da aslında o süreç benim açımdan tamamen mağaraya çekilmişim gibi bir süreçti. Kendimle baş başa kaldım. 

“Devletle karşılaşmak garip bir şey”

“‘Acaba gerçekten yanlış bir şey mi yaptım’ diye kendimi sorguladım”

- Türkiye açısından çok yüklü ve ağır bir dönem, siz de beklemediğiniz bir biçimde kendinizi hapiste buluyorsunuz. Beş hafta kadar böyle tarif ettiğiniz gibi kendinizle baş başa kalıyorsunuz. O haftalarda aklınızdan en çok ne geçti?

Devletle karşılaşmak garip bir şey. Yani tabii askere gidiyorsun, belediyede işin oluyor, poliste işin oluyor ama benim burada bahsettiğim devletle karşılaşma durumu başka bir şey. Devletin ansızın gelip seni özgürlüklerinden yoksun bırakması, bir yere sokup orada tutması bir yandan da garip bir olay. Bana bu tür bir cezanın 21. yüzyılda hala olması garip geliyor. Sonuç olarak ben bir şey söyledim. Yani yaptığım tek şey konuşmak. İçerdeyken de bunu düşündüm hep. “Acaba gerçekten yanlış bir şey mi yaptım” diye kendimi sorguladım.

Bir yandan da telefona bağımlı bir yaşamdan ne kadar sıkıldığımı, yorulduğumu fark ettim. Orada kendinle baş başa kalmak belki biraz ölüm gibi. Sanki ölmüşsünüz gibi oluyor ama ölmemişsiniz. Bütün iletişiminiz kesildiği için önce pek çok konuda çok endişe ediyorsunuz. İşte acaba kirayı nasıl ödeyecekler, şunu ne yapacaklar, bunu ne yapacaklar? Bir süre sonra “Aman bana ne, ne yaparlarsa yapsınlar” noktasına gelmek istiyorsun ama onu da yapamıyorsun. Kendinden çok dışarısı için endişeleniyorsun.

“Dışardakiler benden daha çok korktu”

- Çok uzun süre çıkamayabileceğiniz yönünde bir korkunuz oldu mu?

Korku yaşamadım… Ta ki dışarıdan enformasyon gelene kadar. Ben bunun bir şekilde biteceğini düşünüyordum. Oysa dışarısı benden daha çok korkuyordu. Herkes benden daha endişeliydi; annem, eşim, kardeşim avukatlarım… Dolayısıyla onların endişesini fark edince ben de kendi kendime “Allah Allah ben çok büyük bir suç mu işledim acaba? Çıkamayacak mıyım?” gibi sorgulamaya başladığım anlar oldu.

“Kafka'dan özür dilemek lazım"

- Açıkçası hepimizin kimsenin uzunca bir süre çıkamayabileceği ihtimalini ciddiye aldığımız bir dönem bu. Gezi protestoları sırasında oyunculara ‘bildiri yayınlamayın' diye yalvaran Ayşe Barım hükümete karşı kalkışma organize etme iddiasıyla içerde. Gezi’ye gitme kararlarının kendilerine ait olduğunda ısrar eden Halit Ergenç ve Rıza Kocaoğlu bu beyanları nedeniyle ceza aldılar. Neyse ki yatarı yok. Bunlar olurken aileniz, dostlarınız nasıl “Aman bir şekilde çözülür” diye bakabilirdi ki?

Bu arada Kafka'dan özür dilemek lazım. “Kâğıt işliyor” denir ya. Sizi bir şeyle suçluyorlar ve o andan itibaren kâğıt işlemeye başlıyor, iddianame yazılmaya başlıyor. Bu aşama “Adam suçludur” demek değil. Henüz bir iddia var ortada. Örneğin belki bu sürecin sonunda Ayşe suçsuz bulunacak ve çıkacak. Ama sorun ki bu iddianame süreçleri Türkiye’de çok uzun. Altı ay da sürebilir, bir yıl da üç yıl da. Ama o süreçte siz önden ‘suçlu’ gibi oluyorsunuz.

- Bu yargılamaların seyri mahkemelere bırakılsa kimse ilk günden ‘suçlu’ gibi olmayacak. Ama malum televizyon kanallarına öyle servisler yapılıyor ki sadece birtakım iddialarla tutuklu olan insanlar her gün saatlerce ekranlarda kıtır kıtır doğranıyor. Bu tür bir propagandaya maruz kalan toplumun ekranlarda söylenen şeylerden neye inanıp inanmayacağını konusunda kaybolmuş hali de ayrı bir dram. Ekrana yalan detektörü tutarak haber mi izleyecek insanlar?

George Orwell'e hoş geldiniz. Çok atıfta bulunuldu zaten söylediklerine o aralar.

“George Orwell’inkileri değil kendi cümlelerimi kurdum ve kendimi Silivri’de buldum”

- Özellikle Saraçhane protestoları sırasında biliyorsunuz ünlüler bir çeşit ‘sosyal medya’ hesabına çekildi, “kim destek mesajı yazdı yazmadı” vesaire diye. O sıralarda George Orwell alıntısı koymak güvenli bir liman gibi oldu sanırım kendine ait cümle kurmaktan çekinenler için.

İşte ben kurdum ve Silivri’de buldum kendimi.

“Lisans alınması gerektiğine dair resmi tebligat sadece FluTv’ye yapıldı”

- Sadece kendinizi içerde bulmuyorsunuz, o güne kadar olmayan bir şey daha oluyor. YouTube kanalınıza aynı karasal yayın yapan bir TV kanalı gibi lisans almanız gerektiği yönünde bir ihtarname çekiliyor. Aynı mesaj bir FluTv’ye bir de Fatih Altaylı’ya mı gidiyor? Ben orasını tam olarak anlamadım. Neden bu kadar kapalı devre gidiyor bu işler?

Ben Silivri’deydim. Avukatım geldi, “Böyle böyle bir durum var” dedi. Kimlere olduğunu sordum. “Fatih Altaylı’ya ve bize” dedi. Fakat sonra resmi tebligat sadece bize oldu.

“Yasal dayanağı olmayan bir şeyde kriter sorgulayamazsınız, kime isterlerse ona gönderebiliyorlar”

- Nasıl yani? Ben Altaylı’nın bu ihtarname üzerine meydan okuduğunu ve bütün YouTube kanallarına aynı muamele yapılmadığı sürece bu tür bir ödeme yapmayacağını söylediğini hatırlıyorum. Sonrasında kendisine tebligat gitmiyor ama size geliyor. Kimi neye göre seçiyorlar bir fikriniz olabildi mi?

Sorunuz mantıklı ama cevabı yok. Kimi isterlerse olabiliyor. Ben avukata tek soru sordum; “Bunun yasal dayanağı var mı?” Hiçbir yasal dayanağı yok. Dolayısıyla yasal dayanağı olmayan bir şeyde de kriter sorgulayamazsınız.

“YouTube’un kontrolü gri alan ve anlıyoruz ki o gri alanda bir güç mücadelesi var”

- Fatih Altaylı meydan okuduğu için mi potadan çıktı o zaman?

Onu bilemiyorum ama bize gelen bilgi sonradan resmi tebligatın Fatih Altaylı’ya gitmediği yönünde. Benim bildiğim tüm YouTube kanalları arasında lisans almamız gerektiğine dair resmi tebligat sadece bize geldi. Ama bu arada Cumhuriyet gazetesinin YouTube kanalının ve Cüneyt Özdemir’in zaten lisans aldığına dair bir bilgi de geldi. Yani tam bir gri alan. Biliyorsunuz interneti BTK kontrol ediyor aslında. Biz de internet yayıncısıyız. Öte yandan ise “Düzenli yayın yapan bir kanalsan RTÜK’ün kontrol alanına girersin” diyen bir yönetmelik var. Biz aslında düzenli yayın yapan kanallar değiliz, dolayısıyla da RTÜK'ün kontrol alanı dışındayız. Ama RTÜK sanıyorum bu konuda ısrarlı. Bir ara adını ‘Radyo, televizyon, internet üst kurulu’ yapacakları yönünde de bir şeyler denmişti. İşte orada bir gri alan var ve anlıyoruz ki o gri alanda bir güç mücadelesi var.

İlker Canikligil

“FluTv’nin bütün sponsorları anında gittiler, şu anda o boşluğu seyircilerimiz dolduruyor”

- YouTube konuşurken, ekonomisini konuşmadan, YouTube ekonomisi ile siyasi gelişmeler arasındaki ilişkiyi konuşmadan edemeyiz. FluTv aslında özellikle gençler arasında çok izlenildiği ve 1 milyona yakın abonesi olduğu için çok sponsorluk alan bir kanaldı. Siz tutuklandıktan sonra sponsorlar nasıl reaksiyon verdiler?

Biri hariç bütün sponsorlar anında gittiler tabii ki. İki gün sonra tek sponsorumuz kalmıştı. Şu an FluTv’nin yaşamasını sağlayan neredeyse tek şey seyircilerimiz.

“İzleyenler sahip çıktığı için sistemimiz şimdilik çökmedi”

- Yani kanalınızın altı senede kurguladığı işletme ve pazarlama sistemi çöktü aslında.

Sponsorluk açısından evet ama işte izleyenler sahip çıkınca sistemimiz şimdilik çökmedi. Şu an sponsorların hayatımızda yarattığı maddi boşluğu seyircilerimiz dolduruyor.

- Seyircileriniz sponsorlardan giden maddi kaynakların yerini dolduracak derecede destek olmayı başarabildi yani, öyle mi?

Dolduruyorlar ilginç bir şekilde. Tabii şimdi bunu söyleyince Mehmet Şimşek gelir hemen. Metaforik olarak söylüyorum tabii. (Kahkahalar...)

- Onun kendi dertleri var diye düşünüyorum. Yani kafasını kaldırıp bu ilkelle ilgili kanalı.

Metaforik olarak söyledim ama.

“Üzücü olan bütün bunların dalga geçtiğimiz bir sohbet nedeniyle olmuş olması”

- Kanalınıza desteğin artmasıyla ilgili söyledikleriniz bana biraz Ekrem İmamoğlu’na dönük halk desteğinin tutuklanmadan sonra nasıl yükseldiğini anımsattı. Mağduriyetin demek ki sadece siyasette değil yayıncılık dünyasında da karşılığı olabiliyor. Tabii işin izleyicilerin bağımsız medyaya sahip çıkmayı öğrenmesiyle ilgili çok sevindirici bir boyutu da var sanırım.

Evet, evet. Yani bayağı ciddi sahip çıkıldı ve bu da beni sevindirdi açıkçası. Tabii biz küçük bir kanalız, kitlemiz bizi çok iyi tanıyor, dolayısıyla da destekliyorlar. Yani normalde ana akım bir yerde bu tür bir sahiplenme olmayabilirdi. Çetin Altan’ın lafıdır, “Bu ülkede halk, medyasını hiçbir zaman sahiplenmedi” demişti. Bugün FluTv’nin sponsorlarını kaybettikten sonra yaşadığı şey medyanın halk tarafından ayakta tutulmasıdır. Yeni medyada izleyicinin alışkanlıkları da değişiyor. FluTv’nin var olmaya devam etmesi için izleyicimizin devreye girmesi gerçekten de çok kıymetli bir şey ve üzücü olan bu durum sadece dalga geçtiğimiz bir sohbet nedeniyle oldu. Kapağında Karagöz ve Hacivat olan bir programdaki konuşmamdan tutuklandım.

“Otosansür elbette oluyor, ‘neyi, nasıl dikkatli ifade ederim’ diye düşünüyoruz”

- Mustafa Seven ile pazartesi günleri yaptığınız o program devam ediyor. Ama artık böyle bir yaşanmışlığın bilgisi var sizde. Önceden “Şu şu şu konulara girmeyelim aman abi” gibi bir hazırlığınız oluyor mu? Ya da masa altından birbirinizi dürtüyor musunuz mesela? Yani kendinize oto sansür uygulamaya başladınız mı?

Bu halkı kin ve düşmanlığa yönlendirme meselesi aslında İkinci Dünya Savaşı'nda Nazilerin yaptıklarından sonra yasalara girmiş bir şey. Bizim ceza kanunumuz da bu ifadeyi Avrupa’daki muadillerinden almış. Amacı azınlıklar ya da toplumdaki dezavantajlı gruplar için manyağın tekinin çıkıp “Bunlar salaktır, bunları öldürelim” türünde şeyler söyleyememesi için düzenlenmiş yasalar bunlar. Fakat tabii Türkiye’de bugünkü haliyle çok gri bir alan yaratıyor. Yani her yere çekebilirsiniz. Hani bir ara bir Galatasaray başkanı vardı, “Galatasaray'ı sevmeyen ölsün” demişti. Yani ben çıkıp “Galatasaray'ı sevmeyen ölsün” desem, bir savcı çıkıp hakkımda “halkı kin ve düşmanlığa sevk ediyor” iddiasıyla beni diye aldırabilir. Dolayısıyla da tabii daha dikkatli konuşmak gerekiyor. Otosansür elbette oluyor doğal olarak ama ‘neyi konuşmayalım’dan çok ‘neyi nasıl dikkatli ifade ederim’ şeklinde oluyor.

“Hakime de söyledim, iddia edilen şeyi söylemem için benim delirmiş olmam lazım”

Bu arada hükümeti destekleyen gruptan bir sürü insan çok daha ağır şeyler söylüyor. Yani “Reis bize izin versin bir saatte çözeriz” falan. Onlara tabii hiçbir şey olmuyor. Savunmamda hâkime de bunu söyledim; “İddia edilen şeyi söylemem için benim delirmiş olmam lazım. Türkiye'de AKP'lilere veya İslam'a inananlara katliam önermek için bir insanın akıl hastanesine sevk edilmesi lazım. Nasıl olabilir böyle bir şey? Yani olamayacak bir şey aslında. Tamamen o yasanın yorumlanmasıyla ilgili bir şey bence.

- Can isterse yorumlanabiliyor. Yine oraya geliyoruz.

Onu Süheyl Batum'la konuştuk geçenlerde, sonuçta bütün yasalar yorumlanmaya açıktır. Ama bu bayağı bir açık gibi görünüyor.

“Fikren anarşizme yakınım”

“Suç sayılacak bir eyleme dönüşmediği sürece fikren insan her şeye düşman olabilir”

- Süheyl Batum malum ‘ulusalcı’ olarak bilinen bir hukukçu. Hatta onun FluTv’ye çıkması üzerinden de bir tartışma yürümüş anladığım kadarıyla. Sizin bir ‘sol liberal’ olarak nasıl olup da bir ulusalcıyla bu kadar ahenk içinde program yapabildiğinizi sorgulayanlar olmuş. Öncelikle siz kendinizi politik spektrumun neresinde tanımlıyorsunuz? Durduğunuz yer yanlış anlaşılıyorsa bununla ilgili bir kaygınız var mı?

Aslında hiçbir yere koymuyorum ben kendimi. Fikren anarşizme yakınım. Tamamen değerlerin ve kuralların sorgulanmasıyla ilgiliyim aslında. Mesela “Bir insanın herhangi bir şeye düşmanı olması neden suç olsun?” benim için felsefi ve önemli bir soru. Bence bir insan her şeye düşman olabilir suç sayılacak bir eyleme dönüştürmediği sürece. Ben bu özgürlük alanıyla ilgiliyim. Onun dışında bir siyasi pozisyonum yok.

“Daha kötüsü, benim olayım ışın kılıçlarıyla savaş üzerinden koptu!”

- Şimdi tabii herkes sözün kendisiyle sizin ya da benim kadar meşgul olmadığı için burada kullandığınız ‘düşman’ sözcüğü indirgemeci biçimde topa tüfeğe tanka yoruluyor. Kelimeye, ‘düşman olmak’ illaki ölümcül silahlarla savaşmak anlamı barındırıyormuş gibi yaklaşılması söz konusu.

Daha da kötüsü, benim durumumda olay ışın kılıçlarıyla savaş üzerinden koptu!

- Evet Star Wars’ın son üçlemesinde ‘Order 66’ diye bir komut varmış ve sizinle ilgili soruşturmaya neden olan ‘toplu katliam’ komutuymuş. Tabii ben bunları siz tutuklandıktan sonra öğrendim. Order 66 ne ki diye arama motoruna sarılmıştır binlerce insan.

Siz son üçlemeyi seyretmemiştiniz o zaman.

“Ben de Star Wars sevmem bu arada”

- Hayır.

Ben de Star Wars sevmem bu arada.

“Hakan Şükür’ü çıkardığımızda ‘acaba gelir alırlar mı?’ diye gergin bir bekleyişimiz olmuştu”

- “Star Wars sevmem” diyen birinin Star Wars'a atıfta bulunarak yaptığı şaka nedeniyle tutuklanmış olması da…

Ama dediğim gibi o tutuklanma sadece Star Wars'la ilgili değil. Bence benimle ilgili bir birikim de olmuş olabilir. Biz Hakan Şükür’ü çıkardığımızda da gergin bir bekleyiş olmuştu. Avukatımıza izletmiştik ama yine de “Acaba gelir alırlar mı?” diye düşünmüştük.  Bu arada dönüp dönüp aynı şeye geliyorum ama yasalar çok muğlak. “Terörü övme” ya da “suçluyu övme” diye bir suç da var. Siz gazetecisiniz ve benimle konuşuyorsunuz ya şu an… Sırf bu haberden bir cümle nedeniyle istenirse hakkınızda soruşturma açılabilir.

“Herkes herkesi yayına çıkarabilmeli, ben mesela İletişim Başkanı’yla konuşmak isterim”

- Zaten mesele iktidarı elinde tutanların yasaların istenildiği gibi yorumlanması yönünde rahatça talimat verebiliyor olabilmesi değil mi? Bu arada bahsettiğiniz gazeteciyi ve gazetecilik mesleğini kriminalize etme eğiliminin arkasında mesleğimizin ülkemizdeki tanımımın tamamen aşındırılmış olması gerçeği yatıyor. Herkes istiyor ki gazeteci sadece kendi beğendiği siyasetin ya da fikrin savunucusuyla konuşsun.

Biz mesela Ali Babacan’ı yayına çıkarttık, Hakan Şükür’ü çıkarttık, Rasim Ozan’ı çıkarttık. Her seferinde “Onu nasıl çıkartırsın?” dendi. Enver Aysever’in yayınına gittim. “Ona nasıl gidersin?” yaptılar. Bu hesap sormanın sonu gelmiyor, bitmiyor ve bu da kimsenin kimseyle konuşamadığı bir ortam yaratıyor. Gazetecilik maalesef Türkiye'de unutulmuş veya unutturulmuş. Herkes herkesle konuşabilir. Yani günün sonunda ikna ediyor mu etmiyor mu, ona bakmak lazım. Söylesin ne diyor anlayalım ama yok böyle kanallar Türkiye'de. Övünmek için söylemiyorum ama kimse yapmıyor böyle şeyler. Ben mesela İletişim Başkanı’yla konuşmak çok isterim.

- Ben de Sayın Cumhurbaşkanı ile promptersız ve önceden soru hazırlamadan konuşmayı çok isterdim.

İşte onu isteyemiyoruz.

“Bizim kanalın olayı zaten ‘yayında değilmişiz’ gibi konuşmak”

- Zaten Fahrettin Altun’un sizin kanalınıza çıkması da hayatın olağan akışına ters bir şey olurdu. Öncelikli olarak yandaş değilsiniz, her an her şeyi sorup onların kafasındaki halkla ilişkiler çerçevesini torpilleyebilirsiniz. Bir de tabii programlarda yayında değişmişsiniz gibi konuşuyorsunuz.

Ama bu kanalın özelliği o. Bizim olayımız ‘yayında değilmişiz’ gibi konuşmak.

“Alt sınıf kavramını ben yaratmadım”

- “Toplu katliam çağrısı yaptı” diye haber yapılan sözlerinizi sarf ettiğiniz o malum yayında bir taksiciyle yaptığınız sohbete atıfta bulunuyorsunuz. Bunu yaparken de taksicinin alt sınıfa mensup birisi olduğundan bahsediyorsunuz. Hem ekonomik hem sosyokültürel bir alt sınıf değerlendirmesi bu.

Evet ama bu alt sınıf kavramını ben yaratmadım ki.

- Zaten ülkeyi yönetenlerin kendisi de günlük bazda bu sınıf değerlendirmelerini mümkün kılan anketlerde çıkan sonuçları da görüyordur. Yani Adalet ve Kalkınma Partisi seçmenin giderek şehirli, okumuş kitlelerden koptuğuna yönelik göstergelerin hepsi anketlerde var. Eğitim ve kültür seviyesi arttıkça, ekonomik seviye arttıkça AKP’den uzaklaşma başlıyor. Bu, en azından istatistik biliminin kanıtladığı bir gerçeklik.

Bir akademisyen söylemişti. “Okumuş insanları sevmiyorum, cahil insanları daha çok seviyorum” diye. Ama tabii şimdi yine suça giriyoruz işte. Böyle bir şey dediğiniz anda bu suç oluyor.

- Birisine ‘alt sınıfa mensup’ demek suç oluyor, öyle mi?

Herhangi bir partiye oy verenlerle ilgili kalitatif bir tanımlama yaparsanız evet.

“Türkiye Cumhuriyeti’ndeyseniz ‘alt sınıf’ dememelisiniz, orta sınıf kabul edilebilir sanırım”

- O zaman küresel sosyoloji ve siyaset bilimi literatürü Türkiye’de toptan sakıncalı hale mi gelmiş oluyor? Böyle bakıldığında hiçbirimizin ‘alt sınıf’ tanımını kullanmaması daha hayırlı bir durum herhalde, değil mi?

Yani Türkiye Cumhuriyeti'ndeyseniz, ‘alt sınıf’ dememelisiniz evet.

- ‘Orta sınıfa mensup’ ifadesi kabul edilebilir mi peki?

Orta sınıf kabul edilebilir sanırım.

“Marx’ın kemikleri sızlıyordur; sınıf toplumda ait olduğunuz katmandır, ben de Ali Koç’a göre alt sınıfım”

- Ama gerçi ben ekonomik olarak orta sınıfta kalmaya devam etmek için büyük çaba sarf ediyorum, her an alt sınıfa düşebilirmişim gibi geliyor. Kendime ‘alt sınıf’ desem olabilir mi mesela?

Yani Marx'ın kemikleri sızlıyordur. Çünkü sınıf diye bir şey var. Ben de birilerine göre alt sınıfım. Yani ben de bugün Ali Koç'la yan yana gelsem ben de ona göre alt sınıfım. Sınıf ifadesi toplumda ait olduğunuz katmandır. Bu kadar. Benim de o yayınında söylediğim bundan ibaret.

“En çok kızdıkları şey AKP’nin en çok ekonomik alt sınıflardan oy almasına rağmen en çok zora soktuklarının da onlar olduğunu söylememdi bence”

- ‘Alt sınıf’ demek toplumun o kesimini aşağılamak olacaksa bakalım Türk sosyologlar onun yerine hangi kavramı koyacak? “Arkadaşlar kusura bakmayın alt sınıf diyemiyoruz, biraz yaratıcı olalım” durumu…

Evet, kusura bakmayın diyemiyoruz. Bu arada o konuşmamda bana en çok kızdıkları şey de bu iktidarın en çok ekonomik alt sınıflardan oy almasına rağmen en çok zora soktukları kesimin onların olduğunu söylememdi bence. Biraz Amerika’da da aynı durum var. Trump'a oy veren Orta Amerika'daki adam aslında Trump'ı çok sevdiği için değil, New York'taki ya da Washington'daki elitleri sevmediği için oy veriyor. Kendince elitlere inat oy veriyor ama Trump’ın ekonomik politikalarından en çok zararı da o elitler değil kendisi görüyor. Yine de Trump’tan çok elitlere öfkeleniyor. Belki asıl kızgınlığı kendisine ama bunu itiraf edemiyor. Bu tür bir insanı bir şeye ikna etmeniz zor. Ben bunu anlatmaya çalışıyordum o konuşmada ama sanki başka bir şey söylüyormuş durumuna düştüm.

“Kimsenin beni savunmamasına şaşırmadım çünkü sözlerimi manipüle ederek beni savunulamaz noktada bıraktılar”

“Kanalıma lisans için ihtarname çekildiğinde medyanın ölü taklidi yapmasına üzüldüm”

- Sizin içerde olduğunuz dönem Türkiye açısından çok olağanüstü bir aralıktı, gazetecilerin ilgilenmesi gereken konu da vardı. Ama kendinizle ilgili gündem yoğunluğunu aşan bir sessizlik tespit ettiğinizi anlıyorum. Medyadaki bu sizinle ilgili genel ‘ölü taklidi’ hali sizi üzdü mü?

Yok üzmedi çünkü manipüle ederek beni koydukları pozisyon, savunulamaz bir pozisyondu. Öyle bir atmosfer yarattılar ki ben ‘AKP’ye oy verenler için toplu katliam çağrısı yapan adam’ oldum bir anda. Şimdi kim çıkıp da katliam savunan bir adamı savunacak? Dolayısıyla kimsenin beni savunmamasına şaşırmadım. Üzüldüğüm ise şu oldu; ben içeri alınıyorum, iki gün sonra kanalıma lisans alınması için ihtarname çekiliyor, medya ölü taklidi yapıyor.

- Tabii siz içerde olduğunuz için görmemiş olabilirsiniz ama benim tanıdıklarımın çoğu bu konuyu gündeme getirdi. Hatta sizin tutuklanmanıza neden olsan sözlerinizi ‘saçma’ bulduğu için eşinizi ve Mustafa Seven’i üzen Cüneyt Özdemir dahi gündeme getirdi bunu…

Tabii üslup önemli. Enver Aysever de konuyu gündeme getirdiğini söyledi bana sonradan. Bu arada benim içeri alınmamı eleştiren herkes de ‘söylediklerinin içeriğine katılmıyorum ama’ şeklinde şerh düşmek zorunda kaldılar çünkü dediğim gibi beni o tür bir medya linç kampanyasından sonra alarak savunulamaz bir durumda bıraktılar beni. Aslında bu yaşadıklarımdan sonra şunu gördüm; aslında Türkiye'de hiçbir şey neredeyse değişmemiş. Gaye Su Akyol'un babasıyla karşılaştım, Muzaffer Akyol. Dedi ki; “Evlat hapis yatmışsın. Ben de Aziz Nesin ve Yaşar Kemal ile birlikte yatmıştım.” Düşünsenize sokakta eski kuşaktan biriyle karşılaşıyorsunuz ve o da düşüncesini ifade ettiği için yıllar önce hapis yatmış bu ülkede. Yani Türkiye’de on yıllardır birtakım insanlar bir şeyler söyledikleri için hapse girmişler. Benimki onların yanında çok gülünç ve şey, uyduruk oldu tabii. O yüzden beni geçin de Yaşar Kemal mesela…ne yapmış olabilir yani hapis yatacak? Aziz Nesin ne yapmış olabilir hakikaten de? Bir de o zamanlar işkence de vardı. Çetin Altan yıllarca yattı. Kendimi bu insanlarla kıyasladığım için söylemiyorum da yani eline silah almamış, örgüte üye olmamış insanlar ne yapmış olabilir bu devlete? Bilirsiniz geçmişte, “Sağdan bir, soldan bir” almak gibi şeyler de yaparmış bu devlet. Bizim jenerasyon hep bu hikayelerle büyümüştü ama bizde yatan azdı. İşte biz de şimdi sıramızı savdık diye umuyoruz. “Ucundan kıyısından biz de görevimizi yerine getirdik” diyelim.

“Zaman hepimizden güçlüdür, dünyayı ancak belli bir süre geriye götürebilirsiniz”

- Z kuşağı politik farkındalık konusunda bizlerden daha geride sanılıyordu ki bu sürecin yıldızı asıl onlar oldu. Nasıl oldu bu iş?

Daha gamsızlar. Belki tam nerede yaşadıklarının farkında değiller aslında. Ziverbey Köşkü'nü okumadıkları için bilmiyorlar da… 70’lerin sonunda, 80’lerin başında ciddi şiddet vardı, ölüm vardı. Onlar bunları bilmiyor ve bugün protestoya gidiyorsa başka bir kafayla gidiyor belki ama sonuçta dünya değişiyor ve bu çocuklar bu yeni dünyanın insanları. Orta ve uzun vadede mutlaka Z kuşağı ve özgürlük kazanacak. Dünyayı ancak belli bir süre geriye götürebilirsiniz. Zaman hepimizden güçlüdür.

Cansu Çamlıbel kimdir? Cansu Çamlıbel, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi bölümünden mezun oldu. Yüksek lisansını, Britanya'daki Cardiff Üniversitesi'nde Uluslararası Gazetecilik bölümünde yaptı. 2002 tarihli master tezi, "Türk medyası ve otosansür sorunsalı" başlığını taşıyor. NTV'de diplomasi muhabirliği, 2005- 2008 arasında da Brüksel muhabirliği yaptı. 2008'den Şubat 2019'a kadar Hürriyet ve Hürriyet Daily News gazetelerinde muhabirlik, haber müdürlüğü, yazı işleri müdürlüğü, köşe yazarlığı görevlerini üstlendi. Yaklaşık 5 sene boyunca, "Yüz Yüze Pazartesi" köşesinde, Hürriyet'in haftalık siyasi söyleşilerini yaptı. 2015- 2016 döneminde ABD'de Harvard Üniversitesi'nin Nieman Bursu'nu kazandı. Nisan 2017- Şubat 2019 döneminde ise Hürriyet Washington Temsilcisi olarak görev yaptı. Gazetenin, siyasi baskı sonucu el değiştirmesinden sonra istifa ederek, Türkiye'ye döndü. Gazete Duvar'daki köşesinde, dış politika alanında yazılar kaleme almaya başladı. Eşzamanlı olarak Gazete Duvar'ın İngilizce edisyonu Duvar English'in kurucu Yayın Yönetmeni oldu. Bu görevi, Ekim 2021'e kadar sürdürdü. Uluslararası Basın Enstitüsü (IPI) Türkiye Ulusal Komitesi üyesi olan Çamlıbel, IPI için hazırlayıp sunduğu, "Özgür Sohbetler" isimli podcast serisinde, günümüz Türkiyesi'nde gazetecilik yapmanın bedeline, içeriden bir bakış sunmaya çalışıyor. Ocak 2023'te, T24 ekibine katıldı.  Lulu'nun annesidir.