Türkiye Hamas'ın görüşlerini diğer ülkelere anlatıyor

T24 - Musa Muhammed Ebu Marzuk, Hamas örgütünün iki numaralı ismi. Hamas’ın lideri ve Siyasi Büro Şefi Halit Meşal’in yardımcısı. Suriye'nin başkenti Şam'da yaşayan Ebu Marzuk, el-Fetih ile görüşmelerden, Hamas’ın dış ilişkilerine kadar çeşitli konuları yönetiyor.

Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu, Başbakanlık Dış Politika Danışmanı sıfatıyla 1 yıl içinde 39 kere Şam’a geldi ve bu gelişlerin büyük kısmı Hamas ile görüşmek içindi. Ebu Marzuk, T24’ten verdiği özel röportajda, Türkiye ile Hamas arasında uzun süreden beri devam eden görüşmelerin ayrıntılarını ve Türkiye’nin Ortadoğu’da oynadığı rolü ilk kez bu kadar yüksek sesle dile getiriyor.

Ebu Marzuk Hamas’ın Türkiye ile ilişkisinin AKP Hükümeti’nden önce başladığını belirterek, Türkiye’de olası hükümet değişikliğinde de ilişkilerin devam edeceğini dile getiriyor. Ebu Marzuk, “Türkiye’nin Hamas ile ilişkisi,  İsrail ve Amerika ile olan ilişkisinde elini güçlendiriyor” diyor.

Ebu Marzuk, Gazze Savaşı sırasında ateşkes ilan edilmesinde Türkiye’nin rolünü açıkça ortaya koyarak halen örgütün elinde esir bulunan İsrailli asker Gilat Şalit'in durumu ile ilgili Türkiye ile zaman zaman konuştuklarını dile getiriyor.

Hamas, Amerika ve AB tarafından terör örgütü olarak kabul edilmesine karşın, Ebu Marzuk Avrupa’daki ülkelerin yüzde 90’ı ile görüştüklerini açıklıyor.

Obama’nın Ortadoğu barış çabaları, İran ve Türkiye arasındaki denge, Suriye İsrail arasında barış olursa Hamas’ın ülkedeki durumu gibi birçok konu hakkında Hamas’ın yaklaşımlarını açıklayan Ebu Marzuk’un www.t24.com.tr'nin sorularına verdiği yanıtlar şöyle:


Türkiye Başbakanı Recep Tayyip Erdoğan, Libya’daki Arap Birliği Zirvesi’nde İsrail’in Kudüs’teki politikalarını çılgınlık olarak değerlendirdi. Siz, Hamas olarak Türkiye’nin Kudüs konusundaki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kudüs, sadece Filistinlilerin kenti değildir. Kudüs, tüm Müslümanlara hatta Hıristiyanlara aittir. Eğer Müslümanları ele alırsanız, Mescid-i Aksa oradadır. Müslümanlar için dünyadaki en önemli 3. camiidir. Hıristiyanlar için ise orada Kıyamet Kilisesi bulunur. Tüm Hıristiyanlar o kiliseye bağlıdır. Eğer tarihi açıdan ele alacak olursanız, Osmanlı bölgedeki tüm unsurları dikkate alarak, bu bölgeyi şekillendirmiştir. Eğer Mescid-i Aksa’yı ziyaret ederseniz de Türklerin parmak izini orada görürsünüz. Türkiye, tüm bu sebepleri (geçmişi) arkasında barındırıyor. Onun için hep beraber çalışarak Müslümanlar, Hıristiyanlar ve diğer tüm herkes için Kudüs’ü korumalıyız.


'Şu anda Türkiye'ye karşı Ortdadoğu'da hava çok olumlu'


Türkiye’nin şu an Ortadoğu’da oynadığı rolü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’nin Ortadoğu politikası eskiden Avrupalı ülkelerle aynı yönde idi. Fakat Avrupalı ülkeler Türkiye’ye Ortadoğu’nun bir parçası olarak bakıyordu. Bu sebeplerden ötürü Türkiye siyasi olarak politikasını değiştirmeye başladı. Demek istiyorum ki, Türkiye Avrupa’nın ve Ortadoğu’nun bir parçası olarak iyi bir köprü görevi oynayabilir. Bu, Türkiye’nin de çıkarınadır. Türkiye coğrafi avantajını kullanabilir. Suriye ve Irak olmak üzere iki Arap ülkesi Türkiye’nin sınır komşusudur. Türkiye’nin sınırına gelen her sorun aslında bir şekilde Türkiye’yi de etkiliyor. Şu an Türkiye’ye karşı Ortadoğu’da çok olumlu bir algı var. Arap ülkeleri Türkiye’yi kardeş ülke olarak görüp onunla ortak çıkarlar paylaştıklarına inanıyorlar. Özellikle İsrail’in Gazze saldırısı sırasında Türk Dışişleri sorunu anladı ve Filistin-İsrail çatışması konusunda bir çaba ortaya koydu. Savaş sırasında Dışişleri Bakanı da Ortadoğu’da birçok ülkeyi ziyaret etti. Savaşı durdurmaya çalıştı. Savaştan etkilenen Filistinlilerin yanında oldu.

Türkiye ateşkes ilan edilmesinde bir rol oynadı mı?

Ateşkes ilan ettiğimizde, bir Türk siyasetçisi Şam’da idi ve bu ateşkesin ne kadar önemli ve zorunlu olduğuna yönelik konuşuyordu. Türkiye bölgenin yeniden inşaası için de çok önemli bir rol oynadı. İsrail’in yayılmasına karşı durdu ve bunu sert dille eleştirdi. Bu gerekçelerden ötürü Filistin halkı Türkiye’ye büyük saygı duyuyor.


'Türkiye bizimle çalışıyor, bizi diğer ülkelere anlatıyor'


Türkiye ile Hamas arasındaki ilişkiler nasıl? Her konuyu rahatlıkla konuşabiliyor musunuz?

Türkiye’nin bizimle, İsrail ile ve diğer Arap ülkeleriyle konuştuğu birçok konu var. Bazen, Türkiye bizim sorunlarımızın da tam ortasında yer alıyor. Hamas ve al-Fetih arasındaki görüşmelerde Türkiye çok önemli rol oynuyor. Türkiye Gazze’nin yeniden inşaasında önemli rol oynuyor. Ayrıca Türkiye ile bazen de savaş esiri Gilad Shalit ile ilgili olarak konuşuyoruz. Türkiye, uzun zamandır bölgedeki savaşı nasıl sona erdiririz diye bizimle çalışıyor. Türkiye barış için boşluk nedir diye soruyor. Bu boşluğu doldurmak için de çaba sarf ediyor. Ayrıca barış hakkındaki yaklaşımımızı ya da direniş üzerine düşüncelerimizi başka ülkelere anlatıyor.


'Erdoğan'a karşı büyük saygı var'


Erdoğan’ın Ortadoğu sorunu konusundaki tavrı sizce Arap toplumlarını ya da liderlerini etkiliyor mu?

Bence hayır. Ben çok farklı Arap lideri ile tanıştım. Erdoğan’a karşı büyük bir saygı var. Eskiden Ortadoğu konusunda kimse Türkiye’yi dinlemiyor ve önemsemiyordu. Fakat, şu an Türkiye Ortadoğu sorununda, Irak çatışmasında herkesin önemsediği bir unsur. Libya, Sudan, Cezayir gibi ülkelerde şu an Türkiye var. Türkiye’nin bölgede oynadığı bu rol, Türk şirketlerini ve işadamlarının da bölgede sıcak bir şekilde karşılanmasını sağlıyor.


'Avrupa'nın yüzde 90'ı ile görüşüyoruz'


Filistin sorunu sadece Filistinlilerin sorunu değil, uluslararası bir sorun. Japonya’da bile Filistin sorununu duyarsınız. Bu dünyadaki en önemli sorunlardan biridir. Kimse bu soruna yüzüne dönemez. Türkiye, bölgeye yakın bir ülke olarak nasıl yüzünü dönebilir? Şu an biz, Avrupalı ülkelerin yüzde 90’ı ile görüşüyoruz. Kimse bu konuya sessiz kalamaz.

Hamas ile Türkiye arasındaki ilişkiler nasıl başladı? Halit Meşal’in Türkiye ziyaretiyle mi, yoksa onun öncesinde mi?

Bizim Türkiye ile ilişkilerimiz Erdoğan hükümeti ile başlamadı. Bundan daha önce başlamıştı. Bizim daha önceden farklı gruplarla siyasi temaslarımız vardı. Onlarla çok defa bir araya gelip Filistin sorunu üzerine konuşmuştuk. Evet, ilk resmi ziyaret Hamas’ın Filistin seçimlerinden zaferle çıkmasının arkasından geldi. Seçimi kazandıktan sonra bizi davet ettiler ve biz de Türkiye’ye gittik. Çok başarılı bir ziyaret değildi, fakat Hamas’ın Türkiye’ye ilk resmi ziyareti idi.


'Hamas'la ilişki Türk halkının çıkarına'


Sizce Türkiye’de AKP Hükümeti değişirse Hamas ile Türkiye arasındaki ilişkiler bu düzeyde devam eder mi?

Bence bu ilişkiler aynı şekilde devam eder. Çünkü Türkiye’nin çıkarınadır, sadece Adalet Partisi’nin (AKP’yi kast ediyor) çıkarına değildir. Türk halkının da çıkarınadır. Filistin meselesi şu an için Türk insanlarının en önemli sorunlarından biridir. Kimse bu gerçekten kaçınamaz ve bununla yüzleşmesi gerekir. İkinci olarak, ekonomik açıdan ya da Arap ülkeleri ile ilişkiler açısından Türkiye’deki hiçbir hükümet Filistin sorununu yok sayamaz. Çünkü bu bölgeye açılan kapıdır. Bu diğer Avrupa ülkeleri içinde geçerlidir. Eğer Arap ülkeleri ile iyi ilişkiler kurmak istiyorlarsa, Filistin sorunu gerçekliği ile yüzleşmelidirler. Türkiye’de yönetimde kim olacaksa Filistin sorununu kenara atmadan önce iki kere düşünecektir.


'Hamas ile yakın ilişki Türkiye'yi ABD karşısında güçlendirir'


Türkiye’nin Amerika ve İsrail ile tarihi ilişkileri var. Bu ilişkiler Türkiye Hamas ilişkilerine sizce bir köstek midir, yoksa bunlar birbirini tamamlayan ilişkiler midir?

Türk Başbakanı Amerika Birleşik Devletleri’ni ziyaret ettiğinde Filistin sorunu iki lider arasındaki gündemden biriydi. Türkiye’de herhangi bir siyasetçi Amerika ile iyi ilişki kurmak isterse, elinde bazı güçler olmasını ister. Bu da Türkiye için Amerika ile konuşurken bir güçtür. Demek istediğim eğer Türk Hükümeti, Hamas ile çok yakın ilişkide olursa bu, Amerika ile konuşurken elindeki güçlü unsurlardan biri olacaktır. Bu, Amerika ile ilişkileri de olumlu ölçüde etkileyecektir. Sadece İsrail ve Amerika ile ilişki halinde olan bir Türkiye’nin, Amerika ile ilişkilerini geliştirmesi de beklenemez. Kısaca, Amerika ile iyi ilişkiler içinde olmak istiyorsanız, elinizde güç olmalı. Özellikle de Ortadoğu’da… Elinizde Irak, Filistin konularında güç olmalı. Bu ilişkilerinizi diğerleriyle kesiyorsunuz anlamına da gelmez.

AKP’yi politik olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikli olarak biz bölgedeki bir ülke ile ilişki kurarken onun kendi iç konularının bir parçası olmayı istemeyiz. İkinci olarak, biliyoruz ki Türkiye’de AKP ve diğer partiler arasında bu konuda güncel bir tartışma var. Fakat bir şekilde AKP Hükümeti döneminde Filistin sorunu her zaman masada idi. Türk Hükümeti bu konuyla ilgili her zaman çok iyi çalıştı. Filistin halkı kendisine Türkiye’den büyük destek geldiğini düşünüyor.


'Türkiye'de birçok parti ile temastayız'


AKP dışındaki başka partilerle ilişkiniz var mı?

Biz Türkiye’de birçok parti ile temas halindeyiz. Bu konuda isim vermek doğru olmaz, fakat Türkiye’de farklı partiler ile temasımız var.


'Davutoğlu ile görüşmüş olabiliriz'


Hükümet’ten kiminle temas halindesiniz? Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu mu, yoksa şu an için başka bir isim mi? Türkiye’den sizinle görüşen muhatabınız kim?

Davutoğlu, daha önce Erdoğan’ın danışmanıydı. Bu sürede onunla görüşmelerimiz olmuş olabilir. Belki şu an için başka isimler de vardır.

Kimdir bu isimler?

İsim söylemek istemiyorum. Fakat farklı pozisyonlarda, farklı isimlerle bir araya geliyoruz. Her zaman Hamas olarak bir politikamız var. Bizimle görüşen kişilere görüştüklerinin bilinip bilinmemesini sorarız. Ve biz de her zaman onların bu konudaki görüşlerine saygı duyarız. Bu sebepten ötürü bir isim açıklamak istemiyorum.

Obama yönetiminin Ortadoğu’da yeniden başlatmaya çalıştığı barış sürecine karşı yaklaşımınız nedir? Obama’nın çabalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İlk başlarda yerleşimler, Kudüs’ün statüsü ve iki devletli çözüm (two state solution) gibi konularda Obama’nın kendi görüşünü bu süreci etkileyebileceğini düşünmüştük. Fakat aylar geçtikte Filistinliler ve Araplar gördü ki Amerika’nın politikasında herhangi bir değişim söz konusu değil. Bu, sert bir politika. İsrail’in Obama’nın politikalarına karşı çıkan eylemlerine Obama herhangi bir tepkide bulunamadı. Şu an biliyoruz ki Neytanyahu işgal altındaki topraklarda uyguladığı politikadan ötürü İsrail ve Amerika arasında birçok sorun var. Fakat bence Amerika, İsrail’e karşı sert bir tepki veremeyecek. İki taraf arasında konuşulan birçok konu var. Ama sonunda İsrail’e karşı bir baskıdan ziyade, Filistinlilere karşı bir baskı söz konusu. Amerika’nın kendi içinde stratejik bir sorunu var. “Kim Filistin-İsrail sorununda karar verici olacak?” Amerika’nın bölgedeki politikası, Filistin sorunundan, Irak, Afganistan ve Körfez’e kadar Amerikan ordusunun çıkarına göre şekilleniyor. Bu şartlarda Amerikan politikasında bir değişiklik beklemiyoruz.

1967 sınırlarına göre bir Filistin devleti kurulmasına yönelik sizin duruşunuz nedir? Böyle bir süreci destekliyor musunuz?

Bunu çok açıkça dile getiriyoruz ki 1967 sınırlarındaki Filistin devletini kabul ediyoruz. Fakat, Filistin topraklarında hiçbir yerleşim istemiyoruz. Kudüs’ü bu Filistin devletinin başkenti olarak görüyoruz. Üçüncüsü,  Hamas olarak 1967 sınırlarını tanısak bile İsrail’i tanımıyoruz.

Bu hangi açıdan el-Fetih’ten farklılık gösteriyor?

Filistin devleti bizim bir çeşit hakkımız. Biz tam bir adalet istiyoruz. Fakat el-Fetih diyor ki bu Filistin devletidir ve artık sorunun çözümüdür. Batı Şeria’da, Gazze’de Kudüs’ün başkent olduğu bir devlet olursa biz sorunun çözüleceğine inanmıyoruz. Belki farklı bir durum bölgede ortaya çıkacak.

Sizin için ne zaman bu sorun bitecek?

Eğer mülteci Filistinliler kendi evlerine, topraklarına dönerse ve bölgede adalet olursa herhangi bir sorun kalmaz.


'El Fetih İsrail'i tanımak ve iki devletli çözüm istiyor'


Bu, siz ve el-Fetih arasındaki birleşme görüşmelerindeki ana farklılık mı?

Bu, ikimiz arasındaki stratejik farklılık. Ama aramızdaki tek farklılık bu değil. Biliyorum ki el-Fatih, İsrail’i tanımak ve iki devletli çözümü kabul ediyorlar. Biz bunu kabul etmiyoruz. El-Fetih diyor ki bu, mücadelenin ve direnişin sonudur. Filistinliler kendi topraklarına dönene kadar bizim için direniş bitmemiştir. Onlar İsrail’in şiddetine ve işgaline karşı her türlü direnişi ret ediyorlar. İsrail ve el-Fetih arasındaki diyalog ve müzakerelerin sorunu çözebileceğine inanıyorlar. Biz buna karşıyız. Eğer bir yerde işgal varsa, buna karşı direnmek bizim hakkımızdır ve direneceğiz. Filistinliler Oslo Anlaşması'nı imzaladı ve ikiye bölündü; Filistin Yönetimi ve Gazze’deki direniş diye.

Bu aranızdaki farklılıklar mı sizin seçim sürecine girmek istememenizin sebebi?

Hayır, hayır. Biz seçim sürecinde yer almak istiyoruz. Fakat sonuçlarının değiştirilmeyeceğinden emin olmamız gerekir. Asıl sorun budur, seçimin kendisi değildir. Geçtiğimiz seçimleri biz kazandık. Ama seçimlerin adil, güvenilir ve her türlü hileden uzakta olacağına emin olmalıyız.


'Direnişi siyasi oyundan ayrı düşünemezsiniz'


El-Fetih ilk kurulduğunda, sizin ifadenize göre bir direniş örgütü idi. Şu an için daha siyasal bir sürecin parçası oldular. Hamas ise siyasal sürecin içinde yer almasına karşın, halen direniş hareketi olma iddiasını sürdürüyor. Siz, 10 sene sonra Hamas’ı nerede görüyorsunuz? Bir siyasi parti mi, yoksa direniş örgütü mü?

Biliyorsunuz ki, direniş hakaretini siyasi oyundan ayrı düşünemezsiniz. Kesinlikle direniş politik oyunun bir parçasıdır. Bu noktada siyasi çabayı ve özgürlük için mücadeleyi ayrı düşünemezsiniz. Biz, iki süreçte de yer alıyoruz. Eğer zeminde herhangi bir gücünüz yoksa, eğer programınızı uygulamazsanız kimse sizi önemsemez. Hiçbir seçimde de sonuç alamazsınız. Her ikisiyle beraber çalışacağız. İşgale karşı direneceğiz işgal bitene kadar. Bu sürecin politik kısmıyla ilgili direnişimizi ve programımızı anlatmak için herkesle, kendi halkımızla ve diğer hükümetlerle görüşmeye devam edeceğiz.

Öyleyse 1967 sınırlarına ulaşılsa bile direniş devam edecek mi?

1967 sınırlarına ulaşılması sorunun sonu olarak görülüyor. Fakat biz bunu böyle düşünmüyoruz. Biz böyle bir durumda kendimizi yeni koşullara göre şekillendireceğiz.

O zaman bu yeni koşullara göre mücadele devam edecek mi?

Bu öncelikle Filistinli insanlara bağlı. İkinci olarak da biz sadece Filistinlilerin devlet kurma hakkından bahsetmiyoruz. Bizim bir tane daha hakkımız var ki o da mülteci durumundaki Filistinlilerin kendi evlerine ve topraklarına geri dönmesidir.  Eğer haklarımızın hepsini alırsak bu koşullarda direniş için bir neden kalmaz. Fakat haklarımızı alıncaya kadar da direniş devam edecektir.


'Suriye'ye güveniyoruz'


Hamas’ın İran ve Türkiye ile yakın ilişkileri var. Ortadoğu sorununa iki ülkenin bakışını düşünürseniz hangi ülke ile ilişkiler sizin için daha önemli; İran mı, Türkiye mi?

Bizim sadece Türkiye ve İran’la iyi ilişkilerimiz yok. Biz, öncelikle bölgedeki ülkeler olmak üzere tüm ülkelerle iyi ilişki kurmak için çalışıyoruz. Bu bizim politikamızdır. Örneğin Suriye ile çok iyi ilişkilerimiz var. Başka Ortadoğu ülkeleriyle ve hatta bazı Avrupa ülkeleriyle iyi ilişkimiz var. Eğer ülkelerin siyasi duruşlarından bahsederseniz, biliyoruz ki Türkiye’nin, İran’ın, Rusya’nın bazı konularda farklı tutumları var. Sadece bir noktadan bunu değerlendiremeyiz. Geçmişi göze almalıyız. Tüm faktörleri hesaba katarak düşünmeliyiz. Bu açıdan iki ülkeyi birbiriyle kıyaslayamayız. Örneğin, Mısır, Suudi Arabistan ve İran’ın politik duruşlarını nasıl karşılaştırabiliriz. Ama gerçek olan şudur, biz Suudi Arabistan, Mısır ve diğer ülkelerle çok iyi ilişkiler kurmak istiyoruz. Bu ilişkiler sırasında onların bazı konulardaki politik tutumlarını göz önüne alarak ilişkiler kuruyoruz.

Suriye ile iyi ilişkilerden bahsettiniz. Bilindiği gibi Suriye ile İsrail arasında dolaylı görüşme gündemde. İsrail’in barış için koyduğu şartlardan biri de Suriye’nin Hamas ve Hizbullah’a olan desteğini kesmesi. Eğer Suriye ile İsrail arasında bir barış olursa bu sizi nasıl etkiler? Sizce Suriye’de kalır mısınız, yoksa Suriye’den başka ülkeye gitmek zorunda mı kalırsınız?

(Gülüyor) Bu soruyu direkt olarak Suriye Dışişleri Bakanlığı’na sormalısınız. Sanırım böyle bir talep Suriye Hükümeti’nden gelir, Hamas’tan gelmez herhalde. Ama biz Suriye’nin bu konudaki tavrına güveniyoruz. Suriye’nin bölgedeki direniş ile ilişkisini biliyoruz. Suriye’den böyle bir talep geleceğini düşünmüyorum.

Görüşmenin ardından