Pamuk: Özgür aşk için özgür düşünce şart

Orhan Pamuk’un 10 yıldır üzerinde çalıştığı ‘Masumiyet Müzesi’, dün çıktı. ‘Masumiyet Müzesi’nde bir aşk hikâyesi anlatan Orhan Pamuk: ‘Aşk romanı deyince ‘Ah aşk ne yüce, koyalım yüksek bir yere ve bakalım ağlayalım’ gibi bir görüş var. Şarkılar, her şey, aşkın yüceliğini anlatır. Ama kitabım bunu yapmıyor’

Banu Güven’in NTV’de Orhan Pamuk’la yaptığı söyleşiyi yayımlıyoruz

Orhan Bey, ‘Masumiyet Müzesi’nin konusu, fikri ne zaman ortaya çıktı ve nasıl?

10 yıl evvel romanı düşünmeye başladım. Bu bir aşk hikâyesi, aşk romanı... 10 yıl evvel düşünmeye başladım ama altı-yedi yıl evvel yazmaya başladığım ‘Kar’ romanı yayınlandıktan sonra. Arada ‘İstanbul’ hatıralarımı yazdım. Sonra, aşağı yukarı yedi yıldır hep bu kitapla meşgulüm.

Peki bu aşk romanını yazma duygusu ne zaman geldi size? Ne uyandırdı bu ihtiyacı sizde, hatırlıyor musunuz?

Pek çok şey yanyana geldi ama kafamda ta eskiden işittiğim bir hikâye vardı. Ama şu da vardı. Ben mesela ‘Kar’ romanında Türk toplumuna siyasetin içinden baktım. ‘Benim Adım Kırmızı’da resim sanatının içinden baktım. ‘Kara Kitap’ta İstanbul’dan ve birazcık kültürel tarihten baktım. Burda da yaşadığımız toplum; bizler nasıl bir aşk yaşıyoruz... Ya da aşkı yaşayış şekillerimizle ilgili bir roman yazmak istiyordum. Bunun daha yaygın şekilde söylenişi, aşk romanı yazmak istiyordum. Ama değişik bir aşk romanı yazmak istiyordum. Ne yapmak istediğimi biraz biliyordum. Ve altı yıldır bununla uğraşıyordum, evet.

Bu bir aşk romanı. Peki nasıl bir aşk romanı?

Masumiyet Müzesi’nde, 1975 ile ’85 arasında esas hikâyenin çoğu geçiyor ama ’85’ten 2005’e kadar geliyor. Yani aslında 30 yıllık süreyi kapsayan bir aşk hikâyesi, bir aşk ilişikisi anlatılıyor romanda. Kemal’le Füsun’un aşkını bir 10 yıla yakın izliyoruz. Bir aşk hikâyesi bu. Bir aşkı anlatıyoruz ama bence, ona çok dikkat ettim, bizimki gibi bir toplumda, istiyorsanız Türkiye toplumu diyelim, istiyorsanız Ortadoğu toplumu gibi diyelim, aşk ilişkilerinin kurulabileceği, bunların açıkça dile getirilebilmesinin zor olduğu bir toplumda yaşanan bir aşkın hikâyesi... Bizimki gibi toplumlarda 1970’lerde yaşanan -Batılıların flört dediği- ya da bizim görüşüp tanışma, birlikte gezme -eskiden gezme denirdi- çıkma, ondan sonra, daha ciddileşme; nişanlanma, evlilik öncesi sevişme, evlilik öncesi sevişmenin ciddileşmesi, sonuna kadar gitmek, ya da açıkça dillendirelim çok söylenmez ama bekaret konusu, cinsel ahlak, arkadaşlık, evlilik ve mutluluk gibi konular kitabın ta kalbinde yer alıyor. Bunları şimdi size ciddi bir dille söyledim, çünkü kaygılarım, anlatmak istediğim şeyler ciddiydi. Ama bir yandan da hani magazin basınının yüksek sosyete diye alay edeceği çevrede de geçiyor kitabım. Hem o çevrede geçiyor, hem de Cihangir’in Beyoğlu’nun arka sokaklarında ve daha yoksul mahallelerde geçiyor. Bir yandan da hepimizin bildiği ve Türk filmlerinin konusu olan zengin-yoksul ilişkisi de var kitapta.

Bu ilişki, roman kahramanlarının gittiği filmlerde de var.

Evet, zengin-yoksul ilişkisi bildiğimiz gibi Türk sinemasının melodramatik bir konusudur. Romanım bu melodramatik konuları son derece adım adım -yıllarımı buna verdim- çözümleyerek, anlamaya çalışarak, kaba-acele yargı vermeden anlatıyor. Kitapta hiç kimseyi kötü göstermek istemedim ama elbette ki aşk konusunda kapalı bir toplumda yaşadığımızı, bunun aslında siyasi düşünce özgürlüğü olduğunu söyledim. O zamanlar Türk sinemasında sansür vardı, sinemadaki, filmdeki sansürle -ki hepimiz onu içselleştirmiştik- ilgili bir ilişki olduğunu da ima ediyorum. Bütün toplumun kapalılığıyla, aşk ilişkisinin kapalı olması arasında bir ilişki var.
Aşk ilişkisinin serbestçe dile gelememesi... Bunlar tabii Batı’ya göre; Habermas ‘kamusal alan’ diyor. İnsanlar birbirleri ile konuşuyor, bir demokrasinin olması için hepimizin her şeyi söyleyebileceği özel bir alan gerekiyor ki tam bir demokrasi olsun. Dediği gibi gerçek bir aşk ilişkisinin olabilmesi için de herkesin aşk ile ilgili her şeyi birbirinin gözünün içine bakarak konuşabilmesi lazım. Ama öte yandan bekaret, yasak, kızla erkeğin kat’iyen yanyana gelmemesi, gelse bile ancak geliyormuş gibi yapması ya da bunların ancak yüzeysel bir Batı taklitçiği düzeyinde kalması da bana kalırsa -kitabımda da biraz bunları göstermeye kalktım- bizim yaşadığımız aşk ilişkilerine bazı özellikler veriyor. Bu kitapta bunları anlatmaya çalıştım. Ta 75’lerde böyleydi, bugün de çok fazla değiştiğini düşünmüyorum. Taraflar birbirleri ile açık açık konuşmazlar ama bakışlarla, ifadelerle, sessizliklerle, inatlarla, aşktaki iletişim ve gerekli diplomasiyi ancak böyle yaparlar. Bu da özellikle sabır: Testten geçirme, deneyden geçirme, niyetinin sağlamlığını, ciddiyetinin; sabırla eziyet ederek ve inat ederek... Bunlar kapalı bir toplumda, bizimki gibi toplumlarda tarafların birbirlerine olan ciddiyetini, aşkın derinliğini sınamak için yapılan şeyler gibi anlatılır. Doğru, katılıyorum ama yanlızca böyle değil. Aslında aşk dediğimiz şeyi yapan da bu diplomasidir. Kitap bunları anlatıyor uzun uzun; bakışmak falan gibi şeyleri.

Bir de sınıflar arası farklılık gidiyor hikâye boyunca. Her ne kadar bir sınıf kendini daha modern olarak tanımlasa da onların da aşamadıkları tabuları olduğunu görüyoruz. Bekaret orada da göze çarpıyor.
Bildiğimiz gibi basınımızda da töre cinayetleri falan diye adlandırılan, sanki sadece bu iş Anadolu’ya ilişkin bir konuymuş, zenginlerin, orta yukarı sınıfların ilgilenmediği bir konuymuş gibi anlatılıyor ama benim çok iyi hatırladığım gibi ’75lerde ve hâlâ -konuşulmasa da- bu önemli bir konu. Bunun satır aralarında önemli olması da kitabın bir konusu. Ben bütün bu konuları bilirdim; ’75ler’de de bilirdim. Ama öğrendiğim bütün bu şeyleri 30 yaşındayken yazamazdım. Çünkü aradan geçen yıllar, biraz da Türkiye’nin açılması... Ve birazcık daha her şeyi konuşmayı, sorunların içine birazcık daha bakabilmeyi öğrendik. Bu konularda şimdi daha rahat yazabiliyorum ve düşünebiliyorum. Eskiden bu konular imalarla geçiştirilirdi.
Bu kitapta; bekaret, cinsel ahlak, evlenmeden önce yakınlaşma, sevişme ve bu konulardaki özentiler, gelenekten gelen ağırlık, tabular, insanın kendini ne kadar Batılı hissederse hissetsin, toplum değişmedikçe nasıl toplumun kurbanı olacağı, olabileceği gibi şeyler de ele alınıyor. Bütün bunlar bence aşk denen şeyin yaşanış şekli. Aşk romanı deyince, benden önceki ya da başka diğer aşk romanları hakkında söyleyebileceğim temel şeyim -bu konuda bir yazı da yazacağım- aşk romanı deyince ‘Ah aşk ne yüce onu koyalım yüksek bir yere ve bakalım ağlayalım’ gibi bir görüş... Genel görüş budur. Şarkılar, her şey, aşkın yüceliğini anlatır ama benim kitabım bunu yapmıyor.

Adının ‘Masumiyet Müzesi’ olmasına ne zaman karar verdiniz?

Masumiyet kısmı, bekaretle ilgili, insanın niyeti ile ilgili, suç ve ceza ile ilgili, yaptığımız bir şeyin sonuçlarını taşımakla ilgili, hayat hakkında önyargılı olmamakla ilgili ve hayat hakkında rahat olmakla ilgili, içinde insanın sanki şeytanın olmamasıyla ilgili bir şey.

Roman bugüne kadarki aşk romanlarından daha farklı özellikler taşıyor. Aşk duygusunu bu kadar yoğun, ayrıntılı, o duyguyu yaşadığı her anı bu kadar canlı tutabilmeyi başaran, bunları böyle yaşayan bir karakter var. Ve anlatımı da öyle...
Büyük aşk hikâyelerine kıyasla benimkinde değişik olan ne, önce onun biraz altını çizmeye çalışayım. Evet benim kahramanım da çok çile çekiyor ama aşk dediğimiz şeyi şarkılarda olduğu gibi alıp çok yüce bir şeymiş gibi davranmıyorum. Benim ilgim, kitabımın merakı, anlama iştahımız... Kitapta okur da benimle birlikte geldiği zaman asıl derdimiz “Aşık olunca biz, ne oluyor?” Yani biraz aşka bir araba kazası gibi bakmak istiyorum. Bakıyorum da bu kitapta... Başımıza gelen bir şey. Ama o sırada yaşadığımız, içimizde dönen mekanizmalar nedir, runumuzda neler oluyor... Ve o zaman kitap uzun uzun, birisine takılma, reddedilirsek onun hayaletlerini sokakta görme, sokakta ona rastlamışsam eğer, sabahtan akşama kadar durmadan onu düşünme, göremediğimiz kişiyle kafamızda sürekli kavgalar etme, ‘ona şunu söyleyecektim, bunu söyleyecektim’ gibi kavgalar veya birlikte olmak hayalleri kurma... Kitabımın küskünlük ve aşk diplomasisi dediği takıntının, aşk dediğimiz bu yüce duygunun veya bazısına göre kötü duygunun, bize yaşattığı şeyleri kitabım acımasız bir soğukkanlılıkla sayfalar dolusu bir erkek kahramanda -kitabın zengin çocuğu- aşık olunca bayağı sarsılan kahramanı Kemal’de, sayfa sayfa yıllarca izliyor.

Ve bunu yaparken de, aşık olduğu kadını gördüğünde, o resme dair ne varsa hepsini çok canlı tutuyor, çok ayrıntıcı bir gözlemci...

‘Romeo ile Juliette’i okuruz, ‘Leyla ile Mecnun’u okuruz. Ama Mecnun’un Leyla’da ne gördüğü ya da Romeo’nun, Juliette’in elma yiyişini, sigara içişini görmeyiz. Benim kahramanım, olayların gelişi yüzünden de sekiz yıl sevdiği kadının, başkasıyla evlendiği için, evine gidip geldiği için, onun sigara içişini, hep birlikte akşam yemeklerinde TV seyredişlerini, konuşmasını, öfkelerini, duygusallıklarını adım adım sürekli kayıt yapan canlı bir kamera gibi çekiyor. Ve bunları da okurlarla paylaşıyor. En sonunda kitabı yazarken şunu düşündüm: Kitaptaki kahraman Füsun, Kemal’in çok derin bir şekilde aşık olduğunu sabrından anlayacak. Ama kitabımızın okuru Kemal’in Füsun’a aşık olduğunu sayfalar boyu Füsun hakkında yaptığı gözlemlerden anlayacak. Kitabım aşık adamın kafasının nasıl çalıştığı, algılarının nasıl açıldığı, sahip olmak, elde etmek istediği kadının her jestine kafasını her çevirişinde ağzındaki sigaranın dumanını nasıl üflediğine kadar takip etmesinin hikâyesi de. Bunları yazarken çok zevk aldım.

Karakterlerinizde hep biraz Orhan Pamuk vardır. Yani kendini anlatma durumu söz konusudur. Kemal karakteri ne kadar sizsiniz?

Kemal benden sekiz yaş büyük. Zengin bir ailenin çocuğu. Onun çocukluğunda ve orta yaşlarında gördüğü şeyleri ben de biraz gördüm. Ben de Kemal gibi, özellikle çocukluğum ve ilkgençlik yıllarımda, ’70lerin ortalarına kadar, ailem parasını çok fazla kaybetmeden evvel, zenginler arasında öyle gezindim. Oraya kadar diyebilirim ki Kemal’e benziyorum. Ama herkesin, kitabı okuyan gazetecilerin dediği gibi; ‘Orhan Bey, siz de Kemal gibi aşık oldunuz, birisinin eşyalarını biriktirdiniz, yıllarca birisinin peşinden gittiniz mi?’ sorusunu geçelim.
Ama şu bakımdan Kemal’e benziyorum ve asıl oranın altının çizilmesini isterim: Kemal en sonunda, bir noktadan sonra yalnız Füsun’un kahve fincanını tutmasını, yoksul evindeki sobaya maşayı tutup kömür atmasını, kapıyı açmasını, annesine yemek yaparken ve dikiş dikerken yardım etmesini, öfkeli öfkeli sigara içmesini, hep birlikte tele-vizyon seyrederken duygulanıp acayip bir jest yapmasını sekiz yıl boyunca izlemiyor, aslında onunla birlikte önce Füsun’un yaşadığı ve Keskin ailesinin Çukurcuma’daki evindeki olup bitenleri izliyor. Sonra sokakta olup bitenleri izliyor. Aslında Kemal, bütün hayatı Füsun’u izler gibi izliyor. O bakımdan kitabım, Kemal’in Füsun’a gösterdiği dikkat, neredeyse bir romancının hayata gösterdiği edebi dikkat olduğu için, Kemal ile ben aslında gözlemcilikte, gözlemleyip hayatı kelimelere geçirmekte benzeşiyoruz. Sekiz yıl... Kitabı yazmam aslında altı yıl sürdü; altı yıl birlikteydik. Yalnız en sonunda Kemal’in Füsun’a hissettiği aşk, yalnızca Keskin ailesinin evinde kalmıyor, sokağa çıkıyor. Birlikte kitabın sonuna doğru Füsun’un ehliyet alması için İstanbul sokaklarında geziyorlar, araba kullanıyorlar, Boğaz’da denize giriyorlar.

Oralarda Kemal’in Füsun’a gösterdiği olgun aşk, yani aşık olduğumuz kişinin, her türlü insani durumuna, jestlerine yönelik bir ilgi. Ve hatta bir noktadan sonra kendilerini de bir çift olarak görüyor. Bazen susuyorlar, artık yoruluyorlar, söyleyecek bir şeyleri yok, hayat da onları çok mutlu etmemiş. Bütün bunlara gösterdiği dikkat aslında bir noktadan sonra birlikte yürüdükleri sokaklara, İstanbul’un insanlarına, şehirde olup bitenlere, bir noktada İstanbul üzerinden bütün aleme duyulan sevgiye dönüşüyor. Bu biraz divan edebiyatında Canan’ın yalnız aşk duyduğumuz kişi değil, Allah olması ya da başka derin bir anlam olması gibi bir şey.
Kemal’in Füsun’a duyduğu aşk en sonunda, Füsun’u aşıyor ve Kemal’in, Füsun’la ilgili her şeye, daha sonra da bütün âleme duyduğu bir aşka dönüşüyor. Ve bu da birazcık kitabımda da anlatmaya çalıştığım gibi ancak biraz da kapalı toplumda olabilecek bir şey diye de düşünüyorum. Çünkü aşkın dile gelebileceği açık bir iletişim alanı olmayınca hepimiz aşkı bastırıyoruz ve hayal kuruyoruz, daha gözlemci oluyoruz.
Kitabımı okuyanlar sekiz yıl büyük bir aşk yaşayan Kemal’in, aslında bu aşkı trafik kazasına uğramış biri gibi yaşadığını, ‘Şu geçse de normal hayatıma dönsem’ diye çırpındığını, ‘Üç ay sonra bu iş biter de normal hayatıma dönerim’ diye umduğunu ama üç ay sonra hiç bitmediğini, sekiz yıl çırpındığını da göreceklerdir.

Kazalar önemli metaforlar mı sizin için?

Evet. Bu kitapta trafik kazalarının da bir yeri var. Aşkın rastlantısallığı mı diyelim, bu bir melodromatik tema gösterdiği için de hikâyeyi çok da fazla anlatmayalım. Çocukluğumda bir trafik kazası geçirdiğim için böyle. Pek çok şey kitaplarımda çocukluğumdan, yaşadıklarımdan, içime attıklarımdan gelir.

Her romanınızda bir sonraki romanın, ya da iki sonrakinin belki konusunun da kafanızda canlandığını söylemiştiniz bir kere. Böyle bir şey burada da söz konusu mu?

Bundan sonra ne yazmak istediğimi biliyorum. Aslında bundan sonra yazmak istediğim şey ‘Benim Adım Kırmızı’nın içinden çıkan ve yılllardır kafamda hazırladığım bir kitap. Bundan sonra herhalde onu yazacağım. Belli değil, bir başka kitaba da başladım, o da Cihangir, Çukurcuma gibi yerlerde geçiyor.

Bu kitap içinde de bizi geçmişe götüren şeyler var. Şimdi sınırları büyüdü, daha da büyüyeceğine dair burda ipucu var mı yok mu, onu sormak istedim... Ve Tanpınar’ın başta da koyduğunuz bir alıntısı var...

Tam kitabı bitirirken Tanpınar’ın hatıra ve not defterleri yayınlandı. Orada da benim tüm kitabımda anlattığım, yıllardır da meşgul olduğum şeyleri tesadüfen ama çok da bana yakın bir şekilde ele aldığını görünce... E, Tanpınar da benim yazarım. Ondan bir alıntı yaptım. Ama fikir şu: Kahramanım Kemal, sevdiği kızı göremediği zamanlarda, hepimizin bildiği korkunç aşk acıları çekiyor. Yani birisini görmek istiyorum ama yok. Sokaklarda yürürken onun hayalini görüyor. Ama bir ara şunu keşfediyor: Füsun’la mutlu olduğu zamanları, yoğun bir şekilde mutlu olduğu anları hatırlatan ve o sırada etrafta olan bir eşyayı, diyelim ki Füsun’un tuttuğu bir çay fincanını eline alırsa, onunla biraz oynarsa, o zaman birazcık sakinleşiyor. Sanki eşya ona bir teselli veriyor. Bu aslında bilinen bir fikirdir. Pek çok yazarın bildiği bir şeydir. Çocukluğumuzda yediğimiz bir şeyi yeriz ve bir sürü hatıra gelir. Sevgilimizle dinlediğimiz bir müziği işitiriz, onunla mutlu olduğumuz zamanları hatırlarız. Kahramanım Kemal de sekiz yıl böyle bir teselli arıyor ve yavaş yavaş sevdiği kızın eşyalarını biriktirerek koleksiyoncuya dönüşüyor.

‘Kara Kitap’ta da bende benzer bir duygu oluşturan bir paragraf gördüm. Galip, Rüya’nın eşyaları elinde durur, tokası elinde... Sonra onları hiç bozmadan eski yerlerine koymak ister. Envanterini çıkarmak fikri geçer aklından...

Bu fikir bende var. ‘Yeni Hayat’da da vardır. Kendi hayatının müzesini yapma fikri. Yaşadığımız hayatın eşyalarını koruma fikri var. Kahramanım Kemal de Füsun’un eşyalarını önce acısına teselli olsun diye koruyor. Çünkü bir ara sevgilisi yok oluyor, onu göremiyor bile, o zaman birlikte gülüşüp eğlendikleri zamanın eşyaları ile kendini teselli ediyor. Aşk acısını dindirdikleri için onları güzel saklıyor. Sonra ne olur ne olmaz diye daha başka eşyalar biriktiriyor. Bir süre sonra bir koleksiyon oluyor. Sonra da kahramanımız, bu koleksiyonu bir müzede sergilemek gibi derin, tuhaf, beklenmedik bir şey yapıyor.

Zamanı bir mekanda kaybetmek de diyebilir miyiz bu müzede sergileme işine? Müzeler zamanın mekana dönüştüğü yerlerdir. Ve müzelerin bence çekici gücü de; zamanın geçtiği duygusunu bir anlık da olsa bize hissettirirler. Müzeler, dışarıdaki hayattan, sesiyle, havasıyla, atmosferiyle değişik yerledir. Kitabımın özellikle son kısımlarında Kemal, Füsun’un biriktirdiği eşyalarından bir müze kurmak istediği için Batı’nın pek çok müzesini geziyor. Özellikle küçük müzelerin havası üzerinden Füsun’u hatırlıyor. Ama bir yandan da kitabım, Kemal’in biriktirici yanını, koleksiyoncu yanını, yani romanda da anlattığım gibi Batı dışındaki toplumlarda acı çeken insanların; acı ile, acıya teselli olarak eşyalara sarılmasını, eşyalara bağlanmasını, özel bazı eşyalarla takıntılı olmasını da irdeliyor, seviyor, bu konu üzerinde düşünüyor.
Bir yandan da Kemal’in Füsun için kurduğu müzeyi, ben Çukurcuma’da kuruyorum. Bu karara vardıktan sonra, bundan dokuz yıl evvel Çukurcuma’da bir bina satın aldım. Sonra o binayı bir müze mekanı haline getirdim. Sonra da kendimi Kemal gibi hissederek eşyalar toplamaya başladım ve romanımı da zaman zaman bu eşyalar üzerinden anlattım. Bu gördüğünüz romanda bir bölüm yazılmasına neden olan bir ayva rendesi (Rendeyi gösterir). Ben bunun paslı, kaba halini sevdim. Füsunlar’ın evinde, bu ayva rendesi ile ayva reçeli yapılıyor. Kemal bir gün bundan hoşlanarak bunu çalıyor. Benim elimde bir eşya var, sonra kitaba bu eşyayı sokuyorum ve kitapta ondan bahsediyorum. Kitapta anlatılan, aslında roman sanatında tasfir edilen pek çok eşyayı, ben kitabı yazarken ya da yazmadan evel buldum. Önce elimde bir sarı ayakkabı oluyor, sonra Füsun’a sarı ayakkabı giydiriyorum. Tersi de oldu; Füsun’un bazen şöyle bir elbisesinin olması ya da şöyle bir sigara içmesi gerekiyor. Benim onu bulmam gerektiği gibi.

Rendenin konu olduğu bölümde başka bir şey daha var. Bütün bu roman boyunca sadece bir kahramanın aşkı nasıl yaşadığı, o takıntılı yaşayış halinin dışında bir toplumun da romanı var. Aynı zamanda o dönemde o toplumun yaşadığı bir takım değişikliklerin de romanı var.
Füsun’la Kemal’in aşkı 75-85 arası sürdüğü için, 80 sonrası olayları da var. 70’lerin olayları da var. Darbe demek, benim çocukluğumda normal vatandaşın akşam sokağa çıkma yasağı demektir. Kemal de haftada üç-dört kere Füsunlar’a gidiyor. Ordan bazen bir eşya çalarak dönüyor. Ama akşam 11’den sonra sokağa çıkma yasağı var. Askerler onu çeviriyor ve “Bu nedir?” diye soruyor. Ben de onun üzerine aslında aşk ilişkisinin diplomatik bir şekilde dile gelmediği bir toplumun, aslında açık bir toplum olmadığını, baskıcı bir toplum olduğunu, siyasi baskıların, siyasetle kalmadığını aynı zamanda ilişkilerimize ve başka pek çok şeye yayıldığını anlatmak için, sezdirecek şekilde yazdım. Bazı şeyleri niçin yazdığınızı da bilmiyorsunuz. Roman yazmanın güzelliği de o. İçinizden geldiği için de yazıyorsunuz. Ben bu ayva rendesini sevdiğim için, çok da uyduğunu, güzel durduğunu düşünüyorum.

Bu bisiklet de belki dolaylı bir şekilde omurgasına oturan eşyalardan biriyidi romanın. Öyle değil mi?

Bu bisikletin (aralarında duran bisikleti işaret ediyor) kitapta önemli bir yeri var ve kitapta altı-yedi kere geçiyor. Çünkü uzak akrabalar oldukları için tam bir Türk usulü... Zengin akraba, çocuklarına verdiği eşyaları, sonra fakir akrabalarına verir. Kemal’in çocukluk bisikleti de Füsun’un annesine “Biz kullandık, alın şimdi siz kullanın” diye verilmiş. İkisi de çocukluklarında aynı bisiklete binmişler. Yazarken bir yerde böyle bir bisiklet gördüm. Ve hemen aldım. Kitapta bu bisikleti uzun süre tasfir etmedim ama kitabı yazarken kitapta geçen bu bisiklet de benim hep yanımdaydı.

Bu müzeyi oluşturma fikri de kitap yazma fikriyle beraber sizde bundan yıllar önce oluştu. Siz müzelere ilgi duyan biriydiniz ama ne zamandan beri bu düşünceyle beraber daha çok müze dolaşmaya başladınız?

Romanı yazmaya başladığım zaman özellikle önce Avrupa’dan başlayarak dünya müzelerinde gezmeye başladım. Notlar tuttum. Romanın düşüncesi, romanın ayrıntıları, müze gezintilerim sırasında tuttuğum notlarla birlikte gelişti. Müzede neyi sergileyebilirim, Füsun’un nesini gösterebilirim, Kemal Füsun’un nesini almış olabilir... Aslında dünya müzelerini gezerken bunları geliştirdim.

Aynı zamanda o müzeleri yaratan kişilerin de hayatta oldukları sürece o müze ile ilişkilerinin sürebilmesi düşüncesi sizi çok heyecanlandırmış gibi görünüyor.

Louvre gibi, büyük, herkesin gittiği müzelerle ilgili değildim. Çünkü ilgimi kişisel müzeler, takıntılı insanların hayatlarındaki bir acı yüzünden yaptıkları koleksiyonları ile birlikte yaşamalarını ve -birazcık da hani bizdeki çöp evlerde yaşayan insanlar gibi- sonra bunları bir müzeye çevirip aslında kendi hayatlarını ve acılarını, eşyalar üzerinden başkalarını anlatmaları benim ilgimi çekiyor. Bu yüzden buna benzeyen müzelere gittim. Küçük müzelere... Ve burada kendi koleksiyonlarını sergiyeleyen insanların hikâyelerini anlamaya çalıştım. Müzemi de öyle yapmaya niyetliyim. Masumiyet Müzesi Çukurcuma’da sanırım bir iki yıl içersinde açılacak.

Roman, okurken bir film gibi de akıyor. O dönemin İstanbul’una dair kahramanımızın arada bir gidip baktığı, manzaraya dair görsel malzeme de bulunacak mı müzede?

Bu müzede aslında Kemal’in yaşadığı 1975 ile ’85 arasındaki İstanbul’un aşağı yukarı temel bütün eşyaları olacak. Çünkü Kemal zengin bir aileden, Füsun da orta sınıf bir aileden ama artık zaten ortak o kadar çok şey var ki. Mesela Kemal’in zengin ailesi de, Füsun’un orta sınıf ailesi de; yılbaşında hepsi tombala oynuyor. Ve yılbaşı tombalasından sonra da herkes mendil, sabun, kolonya, milli piyango bileti gibi biletler dağıtıyor. Mesela tüm o millli piyango biletleri, sabunlar, kolonyalar bu müzede sergilenecek. Ama yalnız onlar değil. Füsun’la Kemal İstanbul sokaklarında çok yürüyorlar ve bazı yerler, mesela Dolmabahçe gibi ya da Tarabya gibi yerler, onlar için -o zamanın klasik aşk dili ile söyleyeyim- hatıralarla dolu. Burda alaycı bir şey yaptım. Çünkü kitabımın klasik aşk hikâyesi gibi olmamasına çoook dikkat ettim. ‘Ahh, ne büyük aşıklardı onlar!’ Bir kere bile bu ünlemi kullanmadım. Öyle de görmek istemedim. Bütün bunlar müzede sergilenecek. Müze bir yanıyla bir İstanbul müzesi olacak, bir yanıyla da ’75, hatta 50’lerden alarak günümüze gelen İstanbul’da kullanılan eşyalar müzesi olacak.

Ama gemiler de var bunun içinde?..

Gemiler de var. Ama bazıları da benim kendi takıntılarım. Bütün bu aşk hikâyesi yaşanır iken -hepimizin fark etmeden hissettiği gibi- vapur düdükleri duyuluyor. Onların sesleri de olacak. Yalnız eşyalar değil, sesler, resimler müzemde sergilenecek ama tüm bunlar en sonunda bir hava oluşturmak için. Füsun’un Kemal’e duyduğu... Hikâyemin biraz acıklı olduğunu da düşünüyorum. Hüzünlü hikâyenin atmosferini müzede yaratmak benim için söz konusu. Ama şunları söylemek isterim. Müzem, benim hikâyemin resimlenmesi olmadığı gibi, romanım da müzenin anlaşılması değil. Diyelim ki, bu kitabı Arjantin’de ya da ne bileyim Kore’de okuyan okurlar belki de böyle bir müze olduğunu bilmeyecekler, bilmeleri de gerekmiyor. Ama bazıları da bilecek ve gelecekler. Müzeden zevk almak için romanı okumak gerekiyor. Ama romanı okumak için müzeye gitmek gerekmiyor.

Orda yazar Orhan Pamuk ile bir araya gelip, ona ne hayal ettiğini anlatıyor tüm bu hikâyeden başka. Orada özellikle “Nasıl bir müze olmalı bu?” dediği bir bölüm de var. Aslında o bölüm, kitapta sizin anlatmaya çalıştığınız; kapalı bir toplumda ilişkilerin nasıl yaşandığına dair de çok çarpıcı bir saptama. Öyle değil mi?

Gene de ama Kemal hiç neşesini bozmuyor. Ve müzesinin İstanbul’da -müzelerde benim gençliğimde öyleydi; ciklet çiğneyenlere bile müze bekçisi böyle böyle yapardı- ciklet çiğneyenlere ve öpüşenlere sonsuza kadar açık kalacağını söylüyor, evet.

O müzeye kitapla ilk kez gelen ziyaretçiler 574. sayfayı açacaklar değil mi?

Sayfasını unuttum ama orada bir bilet olduğunu görecekler. O biletin olduğu sayfayı açarsanız müzenin kapısında bekleyen bekçi, sizin biletinizin içine bir damga vuracak içeri gireceksiniz. Ve kitabınızdaki bu boş eksik de tamamlanmış olacak. Yani kitapla müzeye gelirseniz bedava girebilirsiniz. Kitabın sonunda bir de müzenin kurulduğu yerin nerede olduğuna dair bir harita var.

Kitabın kapağından da söz edelim. Ve arkadaki resimden de...

Kitabın kapağı, benim bu romanı yazarken, müzeyi yaparken yaptığım fotoğraf koleksiyonundan, eski fotoğraflardan yapılmış bir kolaj. Kapağın ön kısmında 50’lerde, 60’ların başında, benim kahramanlarıma benzeyen, her yerinden de Türk oldukları anlaşılan neşeli bir grup, havalı bir üstü açık Amerikan arabayla geziyorlar. Arka planda da İstanbul var.

Bu romanda Kemal’in Füsun’la ilişkisini sürdürebilmesi için bir araç da onun kocasının elinde bulunan bir senaryo, aynı zamanda da sinemalar...
Birlikte yaz sinemalarına gidiyorlar. Sonra da sinema çevrelerine gidiyorlar, sinemacı barlarına gidiyorlar. Füsun bir filmde rol almak istiyorsa yalnızca kocası değil, kendisinin de sinema mekanlarında görünmesi lazım.

Ama burada bir Yeşilçam çevresinin o dönemde nasıl olduğuna dair önemli tespitler görüyoruz. Orhan Pamuk bunu nasıl bu kadar iyi biliyor?


Sinema bilgilerim kitabi değil, hayattan. Ben 1983’te bir senaryo yazdım Ali Özgentürk’e. Çekilmedi. Sonra da 1990’da Ömer Kavur’a bir senaryo yazdım. Çekildi. Özellikle Ali Özgentürk’e senaryo yazdığım zaman, o beni birazcık da abi havasıyla, göstermek için, işte o zamanın Beyoğlu’sunda sinemacıların gittiği Papirüs, daha sonra da Çiçek Bar -hâlâ Arif in yeri- gibi yerlere de götürdü. Ve oradaki havayı da gördüm. Bir film nasıl çevriliyor... Sansürden nasıl geçiriliyor... Nasıl yıldız olunuyor... Nasıl yalan magazin havası yapılıyor? Bunların bir kısmını işte o zaman, 30 yaşında gördüm. Sinema dedikodusu, sinema magazini gibi şeyleri de o zamanki bilgilerimle eklemlediğim için, her zaman gülümseyerek okudum. Ve kitabımın eğlenceli bölümleri... Bir film nasıl yapılır? Senaryosu nasıl öne çıkar? O barlarda oturanlar arasında nasıl palavradan konuşmalar gerçek filmlere dönüşür...

Sansür kurulundan geçirilecek senaryoyu yazan özel adresler var.

Ben de onları kafadan atmadım. Bir senaryo yazıyorsunuz, sonra biri onu sansür kurulundan geçirilecek hale getiriyor. Çünkü bir filme pek çok yatırım yapılıyor. Filmin çekilmesini istiyor. Sinemada çok yoğun bir sansür vardı. Aslında çok utanç verici bir şey. Ama o zaman normal karşılanırdı.

Kadınların uğradığı haksızlıklar konusunda bu Yeşilçam çevrelerinden verdiğiniz örnekler de var kitabın içinde.
Füsun’un uğradığı, ya da o dönemlerde, hâlâ da tabii, Türk kadınının uğradığı acımasız tacizler de sergileniyor. Yeşilçam çevrelerinde ise kadına aşağılayıcı ve kötü davranma, bütün kızlarla yatma isteği, ya da tüm zampara baş erkek oyuncuların birlikte film çevirdikleri tüm kızlarla yatmış gibi havalara bürünmeleri... Bütün bunlarla da tatlı tatlı dalgamı geçtim. Ama hiçbir zaman kitabımın değeri bu dalgalarda olsun istemedim. Bu küçük mizahlarda. Daha arkada, toplumla ilgili, var olmakla ilgili ya da Füsun’la Kemal’in aşkı ile ilgili daha derin şeyler anlattığımı da söyledim.

Kız çocuklarının karşılaştığı tacizlerle ilgili bir bölüm var.

Kitabı yazarken pek çok tanıdığıma; ‘Lütfen bana böyle şeyleri biraz anlatır mısınız?’ diye sordum. Kadınlar tacize uğruyor ama kimse bunu anlatmıyor. Belki en fazla annesine gidip biraz ağlıyor. Herkes bunu saklıyor. Bu da saklanan bir konu. Kitabımı yazarken bunlar hakiki olsun diye tanıdığım insanlara tüm bu tacizleri sordum. Onlar içersinden en tipik olanlarını eleyerek yazdım. Bence Türkiye’de bir kadının hayat hakkında, özellikle cinsellik ve bekaret hakkında, kendi vücuduna sahip çıkması özgürlüğü hakkında, başından geçen o tacizlerden bahsetmedikçe, o konuya sahiden girilmiş sayılmaz. Bizde bir genç kızın manevi dünyasının oluşumu, erkekler hakkındaki düşünceleri, tacizlerle başlıyor. Ve bu tacizleri herkes herkese, tüm kızlara yapıyor. Eğer kitabımın bir kısmı da Türkiye’de kızların - kadınların baskı altında tutulması, ezilmesi özgür olamaması ile ilgili ise, bundan da bahsetmeden bu kitabı bitirmek olmazdı.

Moderni taklit etmeye çalışmak, bizim toplumumuzda birçok alana yansımıyor mu? Sadece ilişkiler arasında değil de...

Moderni taklit etmeye çalışmak kötü bir şey değil. Ama taklitte başarılı olamadığımız için, modernliğe özenelim ama “Biz modern olduk” deyip toplumun geri kalan kısmı ile kendimiz arasında çizgi çizmenin yanlış olduunu düşünüyorum. Modernliği taklit etmek; Kemal Atatürk’ün yapmak istediği buydu. Ben doğru bir şey olduğunu düşünüyorum. Ama “Biz bunu yapıyoruz, siz geri kalan hepiniz haksızsınız, bilmezsiniz”demenin yanlış olduğunu düşünüyorum.

Kitabın bir bölümünden müzeden söz ederken, gururdan da söz ediyorsunuz. Böyle bir cümle var. Bunu anlatır mısınız?
Kitabın bir yerinde Kemal, bütün dünya müzelerini benim gibi gezdikten sonra müzelerin esas gizli konusunun gurur olduğunu söylüyor. Aynı fikirdeyim. Orada belki Kemal benim düşüncelerimi seslendiriyor, evet. Müze dediğimiz şeyi Batı medeniyeti keşfetmiştir. Batı dışındakiler yalnızca Batı’dan almışlardır. Bir zenginin, bir prensin, güçlü bir insanın, kendi gücünü, zenginliğini, ne kadar kültürlü ve ince biri olduğunu gösterme azmi vardır. Birinci müze dalgası böyle olmuştur. Onun arkasından devletler; Louvre’u Fransız devleti ele almıştır. Bu sefer bir prensin değil, bir devletin, bir milletin, bir halkın ne kadar kültürlü, gelişmiş sanat sahibi, ne kadar çok tarihi ve kültürü olduğunu, efsaneleri olduğunu göstermek içinde kurulmuştur müzeler. Müzeler genel olarak, ister bireysel kişiler, Kemal’in gezdiği ve benim ilgi duyduğum kişisel müzeler olsun, ister büyük milli müzeler olsun: Milli gurur ya da kişisel gurur hakkındadır. Ve Kemal’in fikri; “Biz Türk milleti resim konusunda zayıfız, merakımız yok. Müzelerimizde Batı taklidi resimler sergileyip modern müzeler yapacağımıza kendi hayatımızı gösterelim. Asıl gururlu olmak budur.” Kitabın sonunda Kemal yaşadığı aşkı gururla sahiplenmeye, o aşkın eşyalarını sergileme çalışıyor ve Masumiyet Müzesi’ni kuruyor. Ona karar veriyor ve hayatının geri kalan kısmını yalnız Füsun’la olan hatıraların değil aynı şey olan Masumiyet Müzesi’ni de nasıl kuracağını düşünerek geçiriyor.

Başkalarının gözünde utanılacak şeylerinin de buna dahil olması gerektiğini söylüyor. Utanılacak şeyler sergilendiğinde de gurur kaynağı haline gelebilir. Bunun sergilenişi gurur verebilir.
En azından utançtan kurtulursunuz. En sonunda Kemal’in yaşadığı aşkı ona zehir ediyorlar. Onu utanılacak bir şey olarak yaşıyor.

Bu cümleyi başka alanlara da uygulamak mümkün mü acaba?

Mümkün ama onu başkalarına bırakırım. Kemal’in yaşadıklarından pek çok başka siyasi, kültürel konular çıkabilir. Ama burda Kemal’in kendi aşkı konusundaki düşüncesi şu: Toplum ona o aşkı utanç içinde yaşaması gerektiğini söylüyor. Ama o en sonunda -Kemal’de sevdiğim yan bu- gururla karşı çıkıyor. Yaşadığı her şeyi gidip Orhan Pamuk’a anlatıyor. O da 600 sayfalık, adamın aşk acılarını anlatan bir roman yazıyor. Yaşadıklarını sahipleniyor ve utanmıyor. Geçmişte kalmış şeylerden utanıp onları sessizliğe, karanlığa gömmüyor, koleksiyonunda sergiliyor.

Orhan Pamuk da bunu çok iyi yapıyor herhalde.
Kahramanım Kemal benden bahsetmek durumundaydı. Ve kendim hakkında da o şeyi söyledim.

İlgili haberler:

'Masumiyet Müzesi' kitapçılarda
'Masumiyet Müzesi'ne İspanyol ilgisi
'Roman masum değildir'
'Masumiyet Müzesi'nin ikinci baskısı yolda