Murat Belge: Sonuç 'Hayır' cephesi açısından müthiş; Erdoğan'ın uzlaşmaktan ödü kopuyor!

Prof. Murat Belge 16 Nisan'da yapılan referandum sonuçlarını değerlendirdi. T24 yazarı Belge, 16 Nisan'ın, 'Hayır' cephesi açısından yeni bir siyaset alanı açtığını, 'yer çekimi'nin artık Erdoğan’ın aleyhine işleyeceğini savundu. Belge, "OHAL altında, siyasetçiler hapisteyken, Hayır diyenler gözaltına alınırken, tutuklanırken yapılmış bir referandumdan alınmış sonuç Hayır cephesi açısından müthiştir. Bunun herhalde AKP de farkındadır" dedi. Prof. Belge, "Erdoğan’ın uzlaşmadan ödü kopuyor. Uzlaşma yoluna giderse bunun yol açabileceği başka ihtimaller var" diye konuştu.

Gazete Duvar'dan İrfan Aktan'a konuşan Belge'nin açıklamarı şöyle:

16 Nisan’da ortaya çıkan veya çıkarılan sonuçların önümüzdeki dönemin toplumsal ve siyasi dinamikleri üzerindeki muhtemel etkileri şimdiden tartışılmaya başlandı. Bir tarafta arzuladığı yetkileri içeren paketi öyle veya böyle onaylatan İslamcı-Türkçü ittifak, diğer tarafta ise son derece heterojen bir “Hayır” cephesi duruyor. Fakat 16 Nisan’dan beri “kazanmış” olan Evet cephesinden ziyade Hayır cephesi daha görünür halde. CHP ve HDP başta olmak üzere Hayır cephesinde duran kesimler sonuçlar üzerinde tartışmaya başlarken, bundan sonra nasıl yol izleyeceklerini de kararlaştırmaya çalışıyorlar.

Peki öbür yakada neler oluyor veya olacak? İktidar cephesinde oluştuğu görülen yarıklar şimdiden kamuoyuna yansımaya başladı. Bu yarıklar ne kadar büyüyebilir? Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan elde ettiği sınırsız yetkilerle bundan sonra nasıl yol alabilir? En önemlisi de “Müslüman mahallesinde” işler bundan sonra nasıl yürüyecek?

1970’lerden beri İslamcı siyasetle sol siyasetin ortak noktalarda buluşabileceği tezini öne süren Prof. Murat Belge’nin bu konudaki değerlendirmelerinin önemli olacağını düşünerek kapısını çaldık. Hatırı sayılır bir süre AKP’yi oluşturan İslamcı kesimlerin demokratikleşmeye kapı aralayabileceğini düşünmüş olan Belge, gelinen noktayı nasıl değerlendiriyor? Yanıtlara buyurunuz…

Referandum sonrası ilk yazınızda “mağlup sayılır yolda galip” diyordunuz. Oysa Erdoğan, hedeflediği paketi onaylatmış, kendi tabiriyle Üsküdar’ı geçmiş oldu. Sizce Erdoğan açısından bundan sonraki süreç nasıl ilerleyecek?

At Üsküdar’ı geçti ama galiba Erdoğan oralarda kaldı. Sabahın geldiğini haber veren horoz gibi, büyükşehirlerden gelen ses de her zaman bir trendi gösterir. Türkiye’de öteden beri Orta Anadolu ve Batı ayrımı var. Muhafazakâr sağ partiler hep Orta Anadolu’da, Karadeniz’de kuvvetli olmuştur. Ama AKP muhafazakârlığın adeta kaderi olan Orta Anadolu’yu aşıp büyükşehirleri ele geçirmekle çok iftihar ediyordu. Elbette o kaderi büyükşehirlerin çeperlerinde oluşan taşralar üzerinden aşıyordu. Şimdi bu tersine döndü. Dolayısıyla meseleye buradan bakarak söylenecek şeyler var, bir de referandum meselesine bakarak söylenecek şeyler var.

Referandum bağlamında söylenecek şeyler neler?

Devlet Bahçeli’nin Tayyip Erdoğan’a yardım elini uzatmasına ve bu paketin propagandasını yapan AKP-MHP’nin aldığı oylara bakınca, yüzde 10’u geçen bir düşüşleri olduğu görülüyor. Büyükşehirlerin kaybedilmesi ve oy düşüşüne bakınca AKP’nin inişe geçtiğini söylemek mümkün. Ayrıca Bahçeli’nin MHP’yi getirdiği noktayı birçok MHP’li memnuniyetle karşılamadı. Bunun kavgası da bu sonuçtan sonra belli ki devam edecek. MHP seçmeninin Bahçeli’nin beklediği şekilde davranmadığını söyleyebiliriz. Peki, AKP seçmeni ne yaptı? Orada da azımsanmayacak bir oran ya hiç oy vermeyerek veya Hayır diyerek destek çıkmadı.

Seçim sürecinde AKP-MHP ittifakı, söylemini İslamcılık ve Türkçülük üzerine inşa etti. Buna rağmen neden her iki parti de esas tabanlarının mutlak desteğini alamadı? Sağ ittifakın Türkçü-İslamcı söylemi, sağcı ve Türkçü kesimler tarafından kabul görmedi gibi bir genelleme yapılabilir mi?

Türkçü ve İslamcı kesimlerde bu söylem karşılığını buldu aslında. Alınan oylar da o özden geldi. Bu arada tabii kendi ideolojisine de pek karar veremeyecek olan bir yığın var. Erdoğan gitgide o yığınla baş başa kalıyor. “İdam isteriz” diye bağırttığı, genç, işsiz, lümpen kesim için kullanılan dil iyi gidiyor. 2002’de seçimi kazanmasının bel kemiğini sağlayan Anadolu burjuvazisini yavaş yavaş kaybediyor. Onlar bu Türkçü-İslamcı söyleme karşı değildirler ama ekonominin getirildiği önünü göremezlik, istikrarsızlık ortamı belirleyici oluyor. Turizm gibi işlerle uğraşan ve doğrudan doğruya perişan olan kesimler de var. Keza milliyetçi-dindar Anadolu burjuvazisi, Denizlili, Antepli, Kayserili adamlar Avrupa’yla da iş yapıyor. Dolayısıyla Avrupa’ya karşı “sür eşeği Niğde’ye” üslubunun o adamların hoşuna gideceğini sanmıyorum. Yine oralardan önemli bir Evet çıktı ama bir önceki seçime göre düşüş de var.

"Erdoğan'ın uzlaşmadan ödü kopuyor"

Peki, hem referandumun sonucu hem de kampanya sürecinde oluşmuş iki kutuplu toplumsal yapı Türkiye’nin geleceğine dair nasıl bir çıkarsama yapmamızı sağlıyor?

Erdoğan bugün tek adam ve başından beri ideolojisi, isteği buydu. Bu talep yakın zamanda başkanlık sistemi olarak formüle edildi ve sanki biz anayasayı tartışıyormuşuz gibi bir hava estirildi. Oysa biz anayasayı değil, Tayyip Erdoğan’a evet mi hayır mı diyoruz, onu tartışıyorduk. Bunun referandumu yapıldı ve az bir farkla da Erdoğan kazandı. Erdoğan’ın karşısında biri olsaydı, bu ufak farkın da gideceğini düşünüyorum.

Örneğin kim olabilirdi?

Onu bilemeyeceğim, çünkü yok öyle biri. Fakat herhalde o Kılıçdaroğlu değil. Selahattin Demirtaş da Kürt olduğu ve Türkiye’de bu bağlamdaki önyargılar çok kuvvetli olduğu için Haziran seçimlerinde aldığının üzerine çok fazla oy koyamazdı. Kampanya sürecinde partisinin başında olsaydı sonucu etkileyebilirdi tabii. Ayrıca bu işin içinde ne kadar hile-hurda olduğunu söyleyebilecek durumda değilim. Ama OHAL altında, siyasetçiler hapisteyken, Hayır diyenler gözaltına alınırken, tutuklanırken yapılmış bir referandumdan alınmış sonuç Hayır cephesi açısından müthiştir. Bunun herhalde AKP de farkındadır.

İktidarın tam da bu farkındalıkla baskının dozajını artıracağına dair değerlendirmelere katılıyor musunuz?

Evet, ben de öyle düşünüyorum. Erdoğan’ın uzlaşmadan ödü kopuyor. Uzlaşma yoluna giderse bunun yol açabileceği başka ihtimaller var.

Ne gibi ihtimaller?

Öyle anlaşılıyor ki zamanında çok fazla kural çiğnenmiş. Hava yumuşatılır, savaş ortamından çıkılır ve işler normal yolunda gitmeye başlarsa, bu bir sürü baskının da hafiflemesi anlamına gelecektir. O zaman da bu çiğnenmiş kurallar gündeme gelecektir. Bir de anladığım kadarıyla Erdoğan şahsiyeti bu şekilde rahat edebiliyor. 2013’e kadar son derece rahatsız bir iktidar sürdü; şimdi kendini buldu. Bu onun üslubu. Tuzlu su balığıyken derede yaşamaya mecbur bırakılmış ve şimdi tekrar denize kavuşmuş gibi.

Gerçi 2013 diyorsunuz ama Erdoğan’ın şimdiki siyaset tarzı ta 2006’da ortaya çıkmamış mıydı? 28 Mart 2006’da Diyarbakır’da başlayıp tüm bölgeye yayılan protesto gösterilerine karşı “kadın da olsa çocuk da olsa, kim olursa olsun, gerekli müdahale yapılacaktır” demişti Erdoğan. O olaylar sırasında beşi çocuk 13 kişi hayatını kaybetmişti. Hemen ardından Haziran 2006’da TMK değiştirilmiş ve o tarihten itibaren “TMK mağduru çocuklar” gündeme gelmeye başlamıştı…

Bu dediğin, söylediğimi doğruluyor. Erdoğan bu. Ama birtakım koşullarda hınçlarını törpüleme, çok fazla dile getirmeme, demokratik bir değeri varmış gibi görünme gereği duyuyordu. Bunlar ortadan kalktı.

"Yer çekimi artık Erdoğan'ın aleyhine işleyecektir"

Machiavelli’den itibaren, otoriter bir kişinin toplumu boyunduruk altında tutabilmesi için cebir veya rızaya dayalı bir yönetim kurması gerektiği fikri var. Şu an toplumun en az yarısı mevcut sisteme rıza göstermiş değil. Sizce bu sürdürülebilir bir otoriter düzen mi?

Bunun sürdürülebilir olmadığını düşünüyorum. Ama bunu söylediğim zaman “peki ne kadar sürer” diye soracaksın. O konuda net bir öngörüde bulunamam ama 2019’a kadar iki yıllık bir süreç var. Bu sürecin olaylarla dolu olacağını tahmin ediyorum. 2019’a geldiğimizde yapılacak başkanlık seçiminde Erdoğan seçilebilir mi? Mevcut sonuç Erdoğan muhaliflerine cesaret verecek düzeyde. Güven veren bir adam ortaya çıksa, şu anki referandum sonuçları da farklı olabilirdi. Birçok insanın gözünde Erdoğan istenen adam değil. Peki “buna hayır dediğim zaman kime evet diyeceğim” diye sorduğunda ise ortada başka biri yok. Bahçeli mi, Kılıçdaroğlu mu veya bir başkası mı? Bu Erdoğan’ın lehine işleyen bir belirsizlik. Ama buna rağmen gitgide artan otoriter yönetimden rahatsız olanlarla “Erdoğan başımızdan giderse ne yaparız” diye kaygılanan kesimler var. Bu da parti içinde bir çalkantıya sebebiyet verecektir. Bu savaşçı ruhuyla Erdoğan, partisini disipline sokmaya kalkarsa bunlar ters tepebilir. Zaten şu ana kadar birikmiş öfkeleriyle kenara çekilip bekleyen AKP’liler var. Bunlar tekrar devreye girer mi, girerse ne kadar taraftar bulur? Bu referandum, zemini bir tarafa eğdi. Ama bu zemin 5 derece mi, 10 derece mi eğildi, iniş hızlı mı olur yavaş mı, net bir şey söylemek zor. Fakat yer çekimi artık Erdoğan’ın aleyhine işleyecektir.

Bölgesel oy dağılımına baktığımızda Kürdistan, Marmara, Ege ve Akdeniz’in önemli bir bölümü Hayır dedi. Karadeniz ve İç Anadolu’da ise Evet’in rengi hâkim.

Ama bu sefer İç Anadolu’ya Eskişehir ve Bilecik yoluyla gidildi.

Bu dağılımı sosyolojik olarak nasıl analiz ediyorsunuz?

Öteden beri söylediğimiz gibi Türkiye’nin deniz görmüş bölgeleri dış dünyayla daha yakından ilişkili. Bu sadece turist gördükleri için değil, hayat tarzları da öyle olduğu için böyle. Tabii bu durumda Karadeniz’i deniz değil de göl gibi görmek lazım (Gülüyor).

Deniz görmeyen Kürtler de var ama…

Kürtler deniz gördükleri için değil zulüm gördükleri için Hayır dediler. Ki gördükleri zulüm oranında Hayır da demediler. Daha doğrusu dedirtilmedi. Sanırım orada müthiş şeyler yapıldı. Yolsuzlukların orada daha yoğun olduğunu tahmin ediyorum. HDP’ye yakın sandık görevlilerini uzaklaştırmışlar, ondan sonra da yapacaklarını yapmışlar. Katılımda yer yer düşüş var… Gezi direnişi olurken Nabi Avcı bir espri yapmış, “yan yana gelmesi imkânsız bütün kesimleri bir araya getirdik” demişti. Hayır diyenler bugün öyle bir durumda. Ben de Hayır diyorum, birçok MHP’li de, Kemalistler de Hayır diyor. Aramızda herhangi bir bağlantı yok ama bizleri Erdoğan figürü birleştiriyor. “Buna hayır” demekte beraberiz. Homojen değiliz. Evet diyen kitlenin çok daha homojen ama oldukça statik olduğunu söyleyebiliriz. Sosyolojik ve tarihi bakımdan büyük ölçüde miadını doldurmuş; modern dünyaya açılma konusunda, ideolojik olarak değil başka bir şey olmalarının imkânı olmadığı için muhafazakâr olmuş bir kesim bu.

Değişmeyecek düzeyde mi statik bir kesim bu?

Değişir elbette ama vakit alır. Çünkü onların hayatlarını değiştirecek hızlı dinamikler hâlâ yok. Çankırı’dan İstanbul’a gelince daha kolay değişiyor ama Çankırı’dayken çok uzun zaman alıyor bu değişim. Tarihin akışı muhafazakâr kesimin aleyhine işliyor. Şu anda adamlar tam tersini yapıyor ve etkili oluyor, ona diyeceğim bir şey yok. Ama bu ilânihaye böyle süremez. Dolayısıyla seküler dediğimiz kesim gitgide Batı dünyasıyla daha yakın ilişkilere girecek. O da buraya yansıyacak. Fakat Erdoğan’ın yarattığı, kaç senede düzeltilir, bilmiyorum.

Daha önce “milliyetçiliği ayaklar altına aldık” diyen ve esas olarak İslamcı referanslarla siyaset yürüten Erdoğan ve AKP, şimdi Türk milliyetçiliğiyle yakınlaştı ve müttefik oldu. Türk İslamcılığının varmak istediği nihai nokta ne? Erdoğan’ın şahsi hedeflerinden bağımsız olarak, Erdoğan’ı da yücelten ve onun etrafında kenetlenen koalisyonun ana hedefi ne?

İktidar olmanın ötesinde bir şey görmüyorum valla. Ama şunu da söylemeliyim ki, Erdoğan’ın bugün söyledikleri, resmi ideolojinin uzun bir süre içine almadığı şeyler. Çünkü burada ciddi bir yayılmacılık potansiyeli var. Erdoğan’ın otoriterleşmesinden önce Balkanlar diye bir kaygısı vardı. Ayrıca Davutoğlu’nun kitabına da baktığında, ciddi bir Osmanlıcılık var. Bu Osmanlıcılığa bir de din kardeşliği söylemi eklenince “şu Arapları biz yönetmeliydik” düşüncesinin de varlığı görüldü. Balkanlar için de aynı düşünce geçerli. Boşnaklar, Arnavutlar, Tordeşler, Pomaklar filan üzerinde temellenecek neo-Osmanlıcılık… Bunlar daha önce söylenmiyordu. 12 Eylül zamanında Yeni Gündem dergisini çıkarırken Seyfettin Gürsel ve Aydın Köymen’le Süleyman Demirel’i ziyarete gitmiştik. Görüşme sırasında Turancılık filan lafları etti. “Ne diyorsunuz” diye sorduk. Gözleri dolarak “Türklerin birleşmesi çok önemli bir olaydır” falan demişti. Şaşırdık kaldık. Çünkü kalbinin bir köşesinde Turancılık ideali beslediğini tahmin etmiyorduk. Galiba Türklerde olan bir şey. Hiç yok değildi ama dillendirilen de bir arzu değildi. “Atatürk’ün kurduğundan fazlasına talip değiliz. Bak Selanik’i de bıraktık. Doğuyu da beğenmediğimiz için zaten gözümüz yok, biz buradan, bu politikadan memnununuz” deniyordu. Bunun dışına çıkarak yeni bir şey dillendiren kişi Erdoğan oldu. Ama anlaşılan bu çıkış birçok Türk’ün gönlünde zaten vardı ve Erdoğan’ın dillendirmesiyle de o kor harlanmaya başladı. Tabii bu büyük ölçüde retorikte kalacak bir şey. Herhalde Bulgaristan’ı fethedemeyiz!

"İlk kez faşizmi yaşıyoruz"

Özellikle 1970 ve sonrasındaki toplumsal olayları, darbeleri, askeri ve siyasi baskıları görmüş, deneyimlemiş biri olarak, şimdiki dönemle bir mukayese yapar mısınız? Sizin kuşaktan kime sorsak “böylesini hiç görmemiştik” diyor. Buna katılıyor musunuz?

Böylesini görmemiştik diyenler bir düzeyde haklıdır. Çünkü sistem bir hayli farklıydı. Soruların doğru cevabını bildiğine inanan otoriter, toplum için ama topluma rağmen yöneten baskıcı bir Kemalist seçkin azınlığın diktatörlüğünü yaşadık biz. Fakat bu diktatörlüğün baskısı daha ziyade geleneksel, büyük ölçüde dini ideolojisiyle yoluna devam etmeye çalışan kitlelere yönelikti. “Tamam biz batılılaşıyoruz, bak kıyafetimizi de değiştirdik” diyenlere “illa şunu yap, bunu yap” denmiyordu. Onun için “biz böylesini görmedik” diyenler, o tür baskıları çok görmüş değiller. Ama o rejimde de çıkıp “toprak mülkiyeti lağvedilsin” deseler, nasıl bir baskı olduğunu görürlerdi.

Solculara yönelik baskıyı kastediyorsunuz galiba.

Evet, tabii. AKP’nin yaptıkları korkunç ama bu yaptıklarının hemen hemen aynısını önceki askeri yönetimlerin de yaptığını söyleyebiliriz. Mesela şu an adamı içeri atıyorlar, toprağına da el koyuyorlar, bankadaki hesabını da bloke ediyorlar. Öncekiler de mesela doğudaki 55 tane ağayı kalkıp Bilecik’e, Balıkesir’e sürdüler. Tabii o zamanlar bu işler daha küçük çapta yapılıyordu. Şimdi bu çap büyüdü. Bir kere böyle bir fark var. İkincisi de içinde yaşadığımız rejim bir çoğunlukçu diktatörlük. Daha önce bakkal Şaban Efendi ses etmiyordu ama şimdi “bu adam bizim patrondan yana mı değil mi” diye seni süzüyor.

Kenan Evren döneminde bu yok muydu?

Yoktu. Kapıcı benim Kenan Evren’i sevip sevmediğimi kontrol etmiyordu. Bunlar görmeye alışkın olmadığınız bir baskı. Ya da başını bağladın mı bağlamadın mı, içki içtin mi içmedin mi… Faşizm bu işte. Hâlâ tam olmamış, protofaşizm diyebilir miyiz? Hayır, sanırım faşizm tam olmuş. 33’teki Almanya’ya tamı tamına benzemiyor olabiliriz ama benzediğimiz de bir sürü şey var. Faşizm aşağıdan gelen bir şeydir. Biz 70’li yıllarda da tartıştık bunu. Solun bir âdeti vardır, her baskıcı ve kendisinin karşı olduğu şey faşizmdir. Oysa her gördüğün sakallıya baba her baskıcıya da faşist denmez. Ama bu seferki essahtan bir faşizm. Biz daha önce gerçekten faşizmi değil, askeri diktatörlüğü gördük. Sivil zamanlarda genellikle Bonapartist, baskıcı, otoriter rejimler ve iki-üç yıllık askeri diktatörlükler gördük.

Yani Evren dönemi için faşist yerine askeri diktatörlük dönemi mi denmeli?

Tabii ama bunlar birbirleriyle de kesişir. Faşistin biri elbette Diyarbakır Cezaevi’nde görev yapar, askeri diktatörlük ondan iyisini mi bulacak! Ama bundan ötürü sistemin tümünün faşist olduğunu söyleyemezsin. Faşizm alttan gelen bir şeydir.

"Erdoğan'ın böyle olacağını öngöremedim"

2005 yılında, İnsan Haklarında Yeni Taktikler isimli bir konferans düzenlemiştiniz ve o konferansta başbakan sıfatıyla Tayyip Erdoğan da bir konuşma yapmıştı. Konferans sırasında sizinle yaptığımız söyleşiye “Hasmı yanına çekmek” başlığı atmıştık. İktidarla yakın ilişki kurmanın, onu demokrasiye, insan haklarına yakınlaştırıp yakınlaştırmadığını sorunca, mealen “maksadımız hasmımızı bulunduğumuz noktaya çekmek” demiştiniz. Fakat gelinen noktada “hasım” bir yere çekilemediği gibi herkesi yutmaya çalışıyor. O dönemki yaklaşımınızla mukayese yaptığınızda nerede yanıldığınızı düşünüyorsunuz?

 

Olayları yan yana sıralayıp baktığımızda benim gibi düşünen, benzer şeyler savunan insanlar son derece yanılmış. Erdoğan’ın kendine güvenmeye başlayıp üstündeki örtüyü aralaması “one minute” olayıyla başladı. Orada “Ortadoğu’nun aradığı adam” olduğuna kanaat getirdi. Önceleri de birtakım çıkışları filan olmuştur ki adamın kişiliği öyle. Ama “one minute” dış politika açısından ciddi bir dönüm noktasıdır. İç politika açısından da Gezi bir dönüm noktasıydı. Artık son kamuflajlarının da ortadan kalktığı olaydır o. Burada bir kişilik değişimi var. Ben, Erdoğan’ın böyle olacağını öngöremedim ama öngören var mıydı?

Başta Kürtler ve hatırı sayılır bir sosyalist kesim daha baştan bunu görüyor ve ona göre reaksiyon da gösteriyordu…

O, o gün gördüğümüz Erdoğan’ın bugünkü Erdoğan olacağını gördükleri için mi yoksa “Müslümanlar böyledir” diyerek baştan verilmiş bir karar mıydı? Bence ikincisiydi.

Bunun en azından 2006 Diyarbakır olaylarını yaşayan Kürtler açısından geçerli olmadığı söylenebilir. Sosyalistler açısından da, Erdoğan’ın daha belediye başkanıyken yaptığı açıklamalar var…

Belediye başkanlığı döneminde söylediklerini hatırlamıyorum. Başbakan olduktan sonra görmeye başladım. Bir de Tayyip Erdoğan, bahsettiğimiz genel konunun içinde bir başlık. Benim için önemli olan İslamcı siyasi hareket. “Hasmı yanına çekmek” cümlesini pek hatırlamıyorum ama söylemişimdir, aykırı gelmiyor bana. Ama İslamcı siyasi hareket için bugün de aynı şeyi düşünürüm.

Fakat İslamcı siyaset için demokrasi öncelikli mesele değil…

Değil tabii. Hangi din demokrasiye yakındır ki! Dini ideolojiler kendi içlerinden değil, koşullarla değişirler. Her ideoloji öyledir. Örneğin “Marx şöyle demişti” diye yürürken bir anda nesnel gerçeklikle karşılaşırsın. Sonra da bunu düzeltmek için mesela Engels’in başka bir lafını bulup önüne koyar, önceki yaklaşımını değiştirirsin. Bu değişim, doktrinde de mehazını bulur. Kendi haline bıraksaydın Protestanlıktan ne demokrasi çıkardı ne de laiklik. Ama şartlar içinde öyle dönüşmeye mecbur kaldılar. İslam henüz böyle bir ciddi karşılaşma yaşamadı. Müslüman ülkeleri demokratik olmaya iten bir güç olmadı. Ama Türkiye bunların içinde hem Müslüman olmayan bir dünya içinde en fazla yaşamış olan hem de demokratik kurumları kurmak bakımından herkesten daha fazla tecrübesi olan bir toplum. Ben daha İngiltere’deyken bir toplantıda Abbas Vali’yi dinlemiştim. O, İran’da Şah’ın etrafında hiçbir zaman güvenilir bir burjuvazi olmadığını, saygıdeğer bir toplumsal tabana sahip olmadığını, dolayısıyla Humeyni’nin Şah’ı çok kolay devirdiğini söylemişti. Şimdi Türkiye’yle mukayese ettiğin zaman, böyle değil. İslamcı dediğimiz, siyasetin dışına itilmiş ve onun sıkıntısını çeken adamlar dahi, dışına itildikleri sistemden etkilenecekler.

Abdullah Gül olsa böyle yapmazdı

Nasıl etkilenecekler?

Kendi haline bıraksan kadının eline sıkmayacak ama sistem içine girince mecburen el sıkacak mesela. Bunu teşvik etmek lazım. Bugün de aynı şeyi düşünüyorum. Yani adamları oturma odasına almak lazım. Dışarıda veya koridorda tuttuğun süre, adam aynı kalıyor.

Fakat iş tersine dönmüş durumda. Şimdi İslamcılar laik kesimi koridora sıkıştırıyor…

Evet, tabii. Ama bunda da Erdoğan kişiliğinin önemli bir payı var. Mesela Abdullah Gül aynı iktidara, aynı güce sahip olsaydı da bunu yapmazdı diye düşünüyorum. Erdoğan Türkiye’deki İslamcı siyasetin kaderi değildir. Türkiye’deki İslamcı siyasetin onsuz edilmez, başka türlüsü olamaz lideri Erdoğan değildir. Pekâlâ başka yollar da izleyebilirler. Ki şu anda bunun imkânları yavaş yavaş sanıyorum açılacak. İslamcı cenahın bunun farkına varacağını sanıyorum. Ama şu an Erdoğan, tüm yaptıklarıyla bir sihirbaz gibi görünüyor o kesime. Gerçekten de öyle! Adamlar da “iktidarı ele geçirdik ve elde tutalım” diyorlar. Biz solcular olarak iktidarı ele geçirseydik, aynı şeyi düşünecektik ve “burjuva demokratik taleplerini def et, sür eşeği Moskova’ya” filan diyecektik. Bunlar da bunu yapıyorlar. Bunu yapmalarına da imkân veren kişi Erdoğan. Kaç badireden geçti ama hâlâ hacıyatmaz gibi duruyor orada. Erdoğan’ın böyle bir aurası var ama o aura da artık bozulmaya başladı.

“Biz solcular iktidarda olsaydık aynı şeyi yapardık” diyorsunuz. Bunu bu toplumun yapısına dayanarak mı söylüyorsunuz?

Tabii ki.

Yani bu haliyle Erdoğan’ı bu toplum mu yarattı?

E tabii.

O halde Erdoğan gitse, bu toplum yeni bir Erdoğan mı yaratacak?

Valla jakoben taklidi seçkin azınlık otoriteryanizmini gördük. Şimdi seçkin olmayan çoğunlukçu otoriteryan diktatörlüğü deniyoruz. Bunlardan vazgeçiyorsak, bu sefer daha demokratik bir yere gitmemiz lazım. Her ne kadar karışık, heterojen bir muhalefet cephesi olsa da, çoğulcu bir demokrasi içinde yaşamaya en yatkın kesimlerdir bugün Hayır diyenler. Onların içinde fanatik olmayan Kemalistler de var. O Kemalistler de demokratik bir rejimde, dertleri olmadan yaşarlar.

Kemalistler demokrasiye daha yatkın

Kemalistlerin demokratlığa, İslamcılara göre daha yatkın olduğunu mu söylüyorsunuz?

En azından kitabi olarak daha yatkınlar. Kemalistler açısından arada din gibi bir faktör olmadığı için biraz daha önleri açık gibi görünüyorlar.

Sizin gibi sol entelektüeller 2000’li yıllardan itibaren İslami kesimler üzerinden şekillenen iktidara destek vermek yerine başka bir yerde pozisyon alsaydı, sizce bugünler biraz daha değişik olabilir miydi? Örneğin sol veya sosyal demokrat bir cepheyi örmeye vakfetseydiniz bu zamanı, İslami kesimleri de demokratlaştırmak konusunda bir tesiriniz olmaz mıydı?

Bir kesimle diyalog kurmadığın zaman onları dönüştüremezsin. Ben mesela Yeni Gündem dergisini çıkarırken İslamcılara da, o dönemin AP’lilerine de “buyrun gelip yazın” dedim ve bunu ilan ettim. Demokrasinin asgari kuralları üzerinde buluşabiliyorsak… Bu toplumun bilmem yüzde kaçı Müslüman. Ve biz sosyalizmi hedefliyorsak, bu kesimlere sosyalizmin ne olduğunu anlatarak ve onları ikna ederek yapacağız. İnancına laf ederek bunu yapma imkânın yok. Mesela ’80’li yıllarda, dönemin Milli Eğitim Bakanı Vehbi Dinçerler müfredattan Darwin’i çıkartıyor. Ali Bulaç’la konuşuyoruz; “bunu, bizim gibi Müslümanlarla solcuları ayırmak için yapıyor” diyordu. Demek ki Ali Bulaç, solcularla kendisi gibi Müslümanlar bir araya gelsin istiyordu. Ama mesela Erdoğan gibi bir lider çıkınca bunların üstünden buldozer gibi geçiyor. Dediğim gibi, bu böyle olmak zorunda değildi. Daha uzun zaman geçebilirdi, bu adamlarla ve iktidarlarıyla daha yakın ilişkiler kurulabilirdi filan. Ama diyalog kurmayı reddettiğin adamı dönüştürmemeyi de baştan kabul etmiş oluyorsun.

İdris Küçükömer’le başlayan, Yeni Gündem’de, Birikim’de devam eden “İslamcı-sol ittifakı” fikrini gözden geçirdiğinizde nasıl bir sonuca ulaşıyorsunuz? “Yanlış yaptık, eksik yaptık” mı diyorsunuz yoksa “Erdoğan geldiği için böyle oldu” mu diyorsunuz?

Valla ben doğru yaptığımızı düşünüyorum. Bugün baktığımda, başka türlü nasıl hareket edilebilirdi, bilmiyorum. Eksik mi yaptık? Ama Türkiye’deki sol net tavrı almış olsaydı, böyle olmayabilirdi. Erdoğan İslamcı kesim için şu an bir kader olmayabilirdi. Erdoğan sola hücuma geçtiğinde, kendi tabanından “niye böyle yapıyorsunuz, bunlar iyi ve dürüst adamlar” sesi yükselebilirdi. Böyle düşünen çok insan da var ama seslerini çıkaramıyorlar.

Böylesi bir ses, Erdoğan’ın hücumunu engeller miydi?

Erdoğan’ın böylesi agresif tavır almasına yol açan şey, içine düştüğü konumdan duyduğu korku ve yok etmek üzere yarattığı düşmanlar. Tarihi anlamak için iki şeye bakmak lazım: Olay strüktürel midir yoksa konjonktürel midir? Erdoğan bana büyük ölçüde konjonktürel gibi geliyor. Pragmatist deniyor ya; bir konjonktürle karşılaşıyor ve buna göre karar alıyor. İdeolojisi illa ona bir tutum aldırtmayabiliyor.

Sizce siyasal İslamın Kemalizmle mücadelesi devam ediyor mu, yoksa Kemalizm artık yenildi mi?

Kemalizm davayı kaybetmiş gibi görünüyor ama mücadele de devam ediyor. Erdoğan’a, Kemalistler de dahil hep beraber “diktatörlük yapıyorsun” diyoruz. O da cevap vermek için içimizden Kemalistleri seçiyor. “Sizin Kemal’iniz diktatör değil miydi” diyor. Kemalistler “tamam ama onun yaptığı iyi, senin yaptığın kötü” diyor. “Biz sahici soluz” diyenler de aynı konumda. Niye aynı konumda, onu da anlamıyorum. Kılıçdaroğlu tamam, anlıyorum. O zaten böyle yapsın diye oraya gelmiş bir adam. Ama memlekette, alanları doldurabilen bir sol vardı. O gücüyle o sol, kendini Kemalizmden çekebilseydi o zaman bugün Müslüman kesimler başka türlü olabilirdi. Biz hapisteyken, Sağmalcılar’a koymuşlardı. Nur ayininde yakaladıkları adamları getirdiler bizim yanımıza. İki gece kalıp gittiler. Giderken “sizin için dua edeceğiz, sizi böyle bilmezdik” filan dediler. Aslında böyle bir temeldeyiz biz bu toplumda. Ama fiili gereklerini yapmadık.

"Son şans Selahattin Demirtaş'lardı"

Peki Türkiye solunun geleceğine dair öngörünüz nedir? Mevcut koşullar sol için nasıl bir gelecek vaat ediyor?

Solun nasıl davranacağına karar vermesi lazım. Bence bir siyaset alanı var ama o alan var diye veren de olacak diye bir şey yok. Bir tarafta İslamcılar, bir tarafta Kemalistler, demokrasiye bir alan kalmamış gibi. Dolayısıyla o alanı ancak sol açabilir. Başka türlüsü de olamaz. Zaten vaktiyle ANAP’lı, DYP’li olmuş adamlar AKP’nin bir yerinde duruyorlar. Bu ideolojiyi üretebilecek, yetkinleştirebilecek olan, CHP’nin dışında olmayı bilen bir soldur. Ama böyle olmayı seçecekler mi, yoksa CHP’nin stepnesi olarak mı kalacaklar? CHP zaten “biz buranın değişmez muhalefet partisiyiz ve bu da bizi idare ediyor” diyerek hayatından memnun devam ediyor. Tabii şunu da unutmamak lazım, Chiapas bölgeleri dışında sol dünyanın neresinde parlak ki? Meseleleri koyarsın önüne, sol ve işçi sınıfı gibi bir sorundan başlarsın… Herhalde Marx’ın 1875’te söylediği laf üzerinden kurulamaz bu iş. Nerden nereye geldik, niye böyle olduk, o halde hangi dinamikler… Bunları düşünmeye hazır bir sol görmüyorum ben etrafta. Ama düşünmeye başladığı zaman da bu gerçek bir alandır. Memleketin ihtiyacı da budur.

Kürt meselesine dair nasıl bir hat izlenmeli? Sizce Türkiye, Kürt sorunu konusunda nereye gidiyor?

Kürtlerle Türklerin bir arada yaşamasının zora girdiği bir aşamaya geldik. Hükümetin önce “barış yapıyoruz” deyip ondan sonra gidip oraları yerle bir etmesi korkunç. “Ama bunu yapan Erdoğan ve yanındakiler” deniyor da, peki bu toplumdan iki tane insan çıkıp “geçmiş olsun kardeşlerim” demek için gitti mi Diyarbakır’a? Yok öyle bir şey. Son şans Selahattin Demirtaş’lardı. HDP’yi bir Türkiye partisi haline getirip Demirtaş’ta temsil olunan bütün o insani, güler yüzlü özelliklerle, birlikte yaşamı inşa imkânı yaratılmıştı. Ama Erdoğan bu hale getirdi.

O imkân kalmadı mı?

Çok zor görünüyor.