'Kılıçdaroğlu'nun tavrı Aleviler adına utanç verici'

T24 - Eski Alevi Enstitüsü Başkanı psikolog Prof. Dr. Cengiz Güleç, Dersim katliamı hakkında Başbakan Erdoğan'ın özür dilemesinin çok önemli olduğunu dile getirdi. Güleç, "O dönemin tek partisi CHP bundan kurtulamaz. Başbakan'ın özür dilediği katliam konusunda Kılıçdaroğlu'nun tavrı Aleviler adına utanç vericidir" dedi.

Murat Aksoy'un Yenişafak gazetesinde yayımlanan (28 Kasım 2011) röportajı şöyle:

Türkiye demokratikleşip, sivilleştikçe geçmişin karanlık sayfaları da bir bir açılıyor. Mesela son yıllarda 1915'te yaşanan Ermeni tehciri konusunu daha çok konuşmaya başladık. Atatürk'ün diktatör olup olmadığını daha çok tartışmaya başladık. Bu tartışmaların geçmişe göre daha fazla yapılıyor olması Türkiye'yi küçük düşürmüyor tersine büyütüyor. 



Karanlık tarihimizde açtığımız yeni sayfa ise 'Dersim'. 1937-1938'de Dersim'de yaşananlar artık "işi tarihçilere bırakmayacak" kadar açık. Ve Türkiye Cumhuriyeti Başbakanı Erdoğan çok önemli bir şey yaptı ve Dersim'de yaşananlardan dolayı özür diledi.

Başbakan'ın bu özrüne karşın CHP'nin Dersim'li Alevi/Kürt Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu ise "özür dilemeyi" bırakın; "özür yetmez" diyip ardından "bu işi tarihçilere bırakın" dedi. Kılıçdaroğlu'nun kendisi de biliyor ki, Dersim'de olanlar, tarihçilere bırakılmayacak kadar açık. Bu hafta Söyleşi-Yorum'da Alevi Enstitüsü eski Başkanı, eski bir siyasetçi olan psikolog Prof. Dr. Cengiz Güleç ile Dersim'i ve CHP'yi konuştuk.

Başbakan Dersim için özür diledi. Bu özrün anlamı nedir?

Başbakan tarihte eşi görülmemiş bir adım atmıştır. Başbakan'ın özrü aslında pandoranın kutusunun açılmasıdır. Süreç burada durmaz artık. Çünkü bu özür, Dersim ile sınırlı kalmaz. Türkiye artık geçmişiyle hatalarıyla, sevaplarıyla daha açık yüreklilikle bakmak durumunda. Tabii bu, muhalefetin de elinde. Başbakan gerçekten çok önemli bir adım atmıştır. Bu adımı, "Başbakan samimi değil", "Özür yetmez" gibi karşı hamlelerle geçiştirmek, küçümsemek de haksızlık olur.

Dersim nedir size göre?

Dersim bir katliam hatta bir tür soykırımdır. Sorumluları da o dönemin yöneticileridir. Atatürk de dahildir buna. Hatta Atatürk operasyonu yakından izlemiş ve yönetmiştir. O dönemin tek partisi olan CHP o döneminin ve Dersim'in sorumluluğundan kurtulamaz.

Başbakan da böyle dedi...

Başbakan haklı.

Dersim'de neden bu kadar kanlı bir katliam oldu? 

Bunu açıklamak için sadece Dersim'e bakmak yetmez. Daha öncesine bakmak gerek. Birkaç yıl sonra Cumhuriyet'i kuracak olan kadro henüz 'Erken Cumhuriyet' döneminde karşılaştığı farklı görüşlerle, farklı gruplarla sorun yaşıyor ve bunları şiddet kullunarak bastırma yolunu seçiyor. İlk sorunu 1920'de Yozgat civarında ortaya çıkan Çapanoğlu ayaklanması ile yaşıyor. Bu isyan çok konuşulmuyor ama çok önemli. Çünkü Cumhuriyet'i kuran ekip bu isyanı Çerkez Ethem'in milis kuvvetleri aracılığıyla bastırmıştır. İkincisi hemen 1921'de yaşanan Koçgiri ayaklanmasıdır. Bu ayaklanmada da baskın unsur Kürtlük'tür. Bu isyan da şiddetle bastırmıştır. Üçüncü büyük olay ise 1925'teki Şeyh Said ayaklanmasıdır. Bu üç isyanda 4-5 yıl içinde olan olaylardır. Ve Kemalist kadro bu üç isyanı da çok sert ve şiddet kullanarak bastırmıştır. 

Neden? 

Kurucu kadro Cumhuriyet öncesinde Türkiye'yi homojenleştirmeyi kafalarına koymuş ve bu isyanları da bunun için fırsat olarak görüyor. Bunun için şiddeti de mübah görüyor.

Hedef ne?

Farklılıkları olmayan homojen bir ulus yaratmak. Cumhuriyet'in kuruluşu ile bu hızlanıyor ve uluslaşmanın yolu da toplumu homojenleştirmeden yani Türkleştirmekten geçi-yor. 1924'ten itibaren bu süreç hızlanıyor ve ülke içindeki bütün farklılıklar homojenleştirilmeye başlıyor Cumhuriyet'in ilk 15-20 yılında geride kanlı bir tarih bırakarak bunu kısmen başardılar ama 1960'laran sonra yaşanan bütün gelişmelere baktığımızda bu hedefin başarılamadığını görüyoruz. Kürt sorunu bunun bir örneğidir, Dersim'de yaşananları bugün konuşmamız bunun bir örneğidir. 

Dersim denince bir yanı Kürt bir yanı Alevi olan bir kimlikten bahsediyoruz. Özel olarak baktığımızda Alevilerin hem CHP ile hem de Atatürk'e bakışı bu kadar acıya rağmen neden mesafeli değil?

Cumhuriyet'in ilk yıllarında Alevilerin yeni rejime destek verdiklerini biliyoruz. Çünkü Cumhuriyet rejimi onlara göre Osmanlı'ya göre bir ilerleme, ikincisi de rejimin laik unsuru Alevilerin yaşam biçimine uygun. Ancak rejim 1924'ten itibaren Alevileri yok sayıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı'nı Sunni İslam anlayışına göre yapılandırıyor, Alevilerin iba-dethanelerini, tekkelerini kapatıyor. Diğer taraftan Türk Tarih Tezi, Güneş Dil Teorisi ile bir kaynağı Orta Asya'da olan Türk kimliği üretiliyor ve bu hayali kimlik benimseniyor. Bu dönem yani 1930'larda ilginç bir şey fark ediliyor; Cumhuriyet'in yaratmak istediği Türk kimliğinin Türkiye'de var olduğu. Türkçe konuşan, ibadetleri geleneksel İslam'dan farklı olan vs.

Kimleri keşfediyor Cumhuriyet?

Anadolu'da yaşayan -Kızılbaşlar demekten çekiniyorum- Alevileri. Özellikle Fuat Köprülü'nün bu fikirde büyük payı var. Onlara göre Anadolu Alevi ve Bektaşiliği hem dilini korumuş hem de köken olarak Orta Asya'dan geliyor oluşu Cumhuriyet'in Türk prototipine uygun görülüyor. Aleviliği aslında Bektaşiliği Hacı Bektaş üzerinden Orta Asya'da Ahmet Yesevi'ye bağlıyorlar. Bu Cumhuriyet'in Aleviliği keşfetmesidir. Bu keşif aslında Aleviliği kendi meşruiyetleri için kullanmaktan öte bir şey değil. 

Bir yanda devlet Aleviliği kendi meşruiyeti için taban olarak kullanırken, adım adım Dersim katliamına geliyoruz, paradoks değil mi bu?

Tam da öyle... Kemalist devrimlere, yönetime ve rejime bu kadar sadık Türk Alevileri'nin dışlında da merkezi devletle anlaşamayan, yüzyıllardır daha özerk yaşamış olan Dersim Alevileri (Kürt-Türk) var. Rejim, Dersim'de yaşayan Alevileri kendisi için bir tehdit olarak görüyor. 1930'ların başından itibaren bölgeye yönelik bir arayış içine giriliyor. Bu açıdan 1937-1938'da yaşananlar öyle bir iki yıl içinde değil neredeyse 7-8 yıl içinde adım adım planlanmış ve uygulanmış bir plandan bahsediyoruz.

Dersim'i özel kılan ne?

Birkaç açıdan önemli. İlki coğrafi olarak özel bir yer. Adeta içe kapalı ve kendi kendini yöneten bir yer. İkincisi buradaki Alevilik Anadolu'nun genelindekinden farklı. Üçüncüsü ise Alevilik açısından önemli olan en etkili olan ocak ve aşiretler burada. Yani hem siyasi hem de inanç nedeniyle devlet için potansiyel "çıban başı" olarak anlıyor. Aynen bu tabir kullanılıyor. Dersim katliamı, uysal Türk'ü yaratmak için yapıldı.

Başbakan'ın özründen sonra CHP ve Kılıçdaroğlu'nun tavrını nasıl buluyorsunuz?

Hüseyin Aygün'ün açıklamasından bu yana gerek CHP'nin gerekse Kılıçdaroğlu'nun meseleye bakışı ve tavrı, tek kelime ile utanç vericidir, akıl alacak gibi değildir. Hem bizim için hem demokratlar hem de sosyal demokratlar için.

Neden böyle davranıyor Kılıçdaroğlu?

Bilmiyorum ve anlayamıyorum. CHP ve Kılıçdaroğlu'nun geçmişi savunması, konuşanlara susun demesi anlaşılabilir değildir. Kılıçdaroğlu'nun yüzündeki maske inandırıcı değil. Bugün CHP'nin yapması gereken geçmişle yüzleşme ve eğer değişime niyetliyse bunun gereğini yerine getirmektir. Aslında Dersim tartışması, bu yenilenme için fırsat olabilir. AK Parti'nin giderek tek partiye dönüştüğü bu dönemde CHP'nin gerçek muhalefet olma şansı çok fazla ama o şansı kullanabilecek feraset ve basiret yok. CHP zaten yüzde 20'ye razı. Bu Baykal'dan beri böyle ve bunu aşmaya niyetleri yok. Ne yönetici kadronun ne de parti örgütü bu hedefi aşmak istiyor. Zaten CHP ideolojik olarak bir süreklilik içinde oldu. Bu yüzden AK Parti ve Erdoğan'ın en büyük şansı CHP gibi bir muhalefete sahip olmasıdır. Başbakan'ın özrü çok önemli ve değerlidir ama arkası gelirse anlamlı olacaktır.

Bu özrün devamında ne yapılmalı?

Sadece Dersim ile sınırlı tutarsak. Dersim konusunda en çok uğraşan, belge toplayanlardan Hasan Saltuk başta olmak üzere bütün bireysel araştırmacıların desteklenmesi, bireysel tanıkları aracılığıyla bir arşiv kurulması. Bu işten mağdur olan ailelerin acılarının telafi edecek sembolik adımlar atılmalıdır. Çünkü yaşanan acı çok yenidir ve Dersimde ölen ailelerin çocukları bugün Türkiye'nin her yerine dağılmıştır. Başta Genelkurmay Başkanlığı olmak üzere konuyla ilgili tüm arşivlerin açılmalıdır. Konuyla ilgili tüm gerçeklerin ortaya çıkması yüzleşme ve tedavi açısından çok önemlidir.

Geçmişin bu kadar konuşulması sağlıklı mıdır?

Kesinlikle sağlıklı. Burada mevcut AK Parti hükümetinin hakkını yemeyelim. Bu süreçte büyük bir katkısı var. Son 8-10 yıl içinde resmi ideolojinin değişik boyutlarıyla daha rahat tartışabildiği ve konuşulabildiği bir gerçek. Tabi bunda toplumsal değişimin de büyük payı var. Resmi ideolojiyle bu kadar üstü örtülmüş, baskıyla, yıldırmayla konuşamayan bir toplumun kendi tarihini, kendini konuşuyor olması çok önemlidir ve sağlıklıdır.

Ama burada bir soruna hemen işaret etmek gerekiyor. O da bu tartışmaların politik getiri ya da siyasi propaganda malzemesi muamelesi görmesidir.

Alevilerin büyük bir kısmı hâlâ CHP'li. Bu durumu psikolojik Stockholm Sendromu ile açıklamak yerli mi?

Dediğiniz gibi Kürt Alevileri CHP'ye daha mesafeli ama Türk, Türkmen Aleviler öyle. Hatta Atatürk'e büyük bir muhabbet duyarlar. Ben Alevilerin bu sevgisini anlamakta zorlanıyorum. Aynı şekilde CHP ve Kemalizm'in kendisini gizleyerek Alevileri nasıl ikna ettiğini de. Bu, iki taraflı bir duygu. Alevi çoğunluğunun 5-10 yıl öncesine kadar blok olarak Atatürk'e sadece siyasi bir kişilik değil, mistik bir değer atfederek baktıklarını biliyoruz. Dersim gibi bir yerde bile cemevlerinde Hz. Ali, Hacı Bektaşi Veli ve Atatürk resimlerini yan yana görürsünüz. Kürt Alevilerinde bu durum biraz farklıdır ve Kemalizm'e, CHP'ye daha mesafeli yaklaşırlar.

Aleviler siyasi olarak hep CHP'li mi oldu?

Öyle düz bir çizgiden bahsetmek mümkün değil. Tek parti döneminin baskısından bunalan önemli ölçüde Alevi, çok partili hayata geçilince Demokrat Parti'ye geçti. Alevi aydınlar, dedeler var bunun içinde. 1960'da Alevi partisi kuruldu.

Peki Alevilerin yeniden CHP dönmesi nasıl oldu?

Dönüm noktası Bülent Ecevit'in CHP'nin başına geçmesidir. Ecevit'in 1974 ve 1977'deki seçim başarılarında Alevilerin (Türk ve Kürt) büyük payı vardır. Aleviler Ecevit'in İnönü'ye karşı mücadelesinde de Ecevit'te yana tavır almışlardır. Çünkü Aleviler, İnönü'nün politikalarının Ecevit ile değişeceğini düşündüler. Bunun için destek verdiler. Ama Ecevit CHP'yi dönüştüremedi. Ecevit CHP'yi halka açmak istedi. Seçim sonuçları olarak bunda başarılı oldu parti içindeki bürokrasiye yenildi. Partiyi dönüştüremedi. 1980 Darbesi bir yönüyle Ecevit'in CHP'den kurtuluşu olmuştur. Nitekim darbeden sonra CHP'den uzak durmuş ve yeni bir parti olan Demokratik Sol Parti'yi kurmuştur. 1980 Darbesi'nden sonra da CHP ve CHP kadroları ile mesafeli oldu.

İnönü'nün Alevilere bakışı?

İnönü Alevilere, dine, dinsel inançlara karşı ilgisiz hatta neredeyse ladini bir tavır içinde olmuştur. Aslında sadece İnönü değil CHP parti olarak, dine ve dini inançlara, tarikatlara, mistik öğretilere karşı olmuştur. Bugünkü CHP bu açıdan 1924'ün devamıdır. CHP'nin dine ve dini inançlara, tarikatlara, mistik öğretilere bakışı, itici, gerçek dışıdır. Bu bakış, Türkiye gerçeğinden bihaber ve cahilcedir. Bunun en tipik sonucu CHP'nin siyasi başarısızlığıdır. CHP'nin siyasal başarısızlığının en büyük nedeni dinle, dini inançlarla barışamamasıdır. Otoriter laikliği ısrarla savunmasının nedeni budur.

Bülent Ecevit'in bakışı nasıldı?

Ecevit'in en büyük özelliği anti-militarist olması, militer vesayete karşı olmasıdır. Elbette burada vesayeti dönüştürebildi mi, vesayetle hakkıyla mücadele edebildi mi diye sorulabilir ve bunlara "hayır" cevabı da verilebilir. Ama yakından tanıdığım kadarıyla hep mücadele etti. İkinci özelliği mistik öğretiler olan ilgisi idi. Togore'den tutun da Hint ve Uzakdoğu felsefesine kadar ilgi duymuştur. Bu felsefe ile Anadolu Bektaşiliği arasında bir bağ kurmuştur. Ama Alevi kökenli ve radikal sol ile buluşmuş isimleri de partide tutmamıştır. Ecevit Alevilikten çok Bektaşiliğe daha yakın olmuştur. Ecevit'in DSP'nin kuruşundan bu yana dinlerle barışık laiklik anlayışını savunmuştur. Ecevit'in Fethullah Gülen hareketine olan yakınlığı, bu özelliği ile ilgilidir.


'Yeni Anayasa'dan kaçan parti tasfiye olur'

Siz Barış Meclisi'nde, Demokratik Anayasa Platformu'nda ve TESEV'in anayasa çalışmaları içinde yer alıyorsunuz. Yeni anayasa için umutlu musunuz?

Ben hiçbir zaman umutsuz olmadım. Siyasi olarak Alevi ve Kürt soruna ilgim ve çalışmam nedeniyle TESEV'in anayasa çalışmasına davet edildim. TESEV'in çalışması bu açıdan çok önemli ama sadece TESEV'in değil, başka kurumların çalışmaları da var bu konuda. Üyesi olduğum Demokratik Anayasa Platformu da bunlardan biridir. Türkiye yeni anayasa konusunda yabancı değil ve toplumun büyük bir kısmı yeni anayasayı istiyor.

Yapılabilecek miyiz yeni Anayasayı?

Bence evet. Meclis'te partilerden eşit sayıda katılımcının olduğu -ki bu da çok önemlidir- uzlaşma komisyonu kuruldu. Bu komisyonun dağılabileceği vs. söyleniyor. Ben buna katılmıyorum. Elbette pratik zorluklar olabilir, süreç zor olabilir ama ben olacağıan inanıyorum. Çünkü, toplum bu konuda çok duyarlı. Ve toplum bu süreçte bütün partileri izliyor. Yani anayasa yapmaktan hiçbir partinin kaçışı yok. Yani komisyondan çekilen partinin geleceği olmaz. Toplum çünkü yeni anayasaya çok önem veriyor ve bu oyunu bozan partiyi de affetmez. Yeni anayasa Türkiye'nin kurtuluşudur. 

Neden?

Bakın ister beğenin ister beğenmeyin Türkiye değişiyor, demokratikleşiyor. Böyle bir ülkede AK Parti dahil hiçbir parti'nin bu süreci kesemez. Partiler bu sürece uyum sağlamak zorunda. İşte anayasa bu değişimi daha kalıcı hale getirecek, temel toplumsal sorunlara çözüm üretecek bir metin, toplumlun yeni bir ortaklık anayasası. Ama bu süreci sadece uzlaşma komisyonuna bırakamayız.

Ne olmalı?

Bence uzlaşma komisyonuna farklı toplumsal kesimlerden, STK'lardan, kurumlardan temsilciler de - gözlemci düzeyinde de olabilir- olmalı. Süreci ne kadar geniş tutar ne kadar geniş uzlaşı ile bir taslak üretebilirsek o kadar başarılı oluruz. Çünkü burada önemli olan sonuç kadar sürecin nasıl işleyeceği. Bu süreçte müzakere ne kadar çok işlerse başarı o kadar yüksek olur.