İlber Ortaylı: İnsanlar kuru hayatlara çok düşkün; herkesin 'manager' olduğu yerde aşk olmaz

Prof. İlber Ortaylı, eleştiri yaparken sıklıkla kullandığı "cahil" sözüyle ilgili olarak "Toplum kabullendiğine göre o kadar da cahil değiller, bir de öyle bak. Cahil olsalardı, kabullenmezlerdi" diye konuştu. "İnsanlar bu kuru hayatlara çok düşkün" şeklindeki sözleriyle 'yeni nesli' değerlendiren Ortaylı, "Hayatlar kuru, herkes fazla ‘manager’. Herkesin ‘manager’ olduğu yerde aşk olmaz" görüşünü dile getirdi.

İlber Ortaylı'nın Hürriyet gazetesinden Yenal Bilgici'ye verdiği söyleşi şöyle:

- Hocam nice mutlu yıllar, 70 oldunuz. Nasıl geçti doğum günü?

70 yaşı tamamlıyorum... Nasıl iyi geçsin? (Kahkaha atıyor). Tek artısı o doğum gününde torun sevmek. O kısmı eğlenceli.

- Ne hissediyorsunuz?

Ne hissedeyim, ömrün sonuna doğru yürüyorsun, şakası yok. (gülüyor). Cahit Sıtkı 35’inde yazmış “Yaş otuz beş, yolun yarısı eder” diye.

- Hayatınızda en mutlu olduğunuz dönem hangisiydi?

Yirmili yaşlar iyidir. Özellikle okulun bitimine doğru yıllar çok keyifliydi. Otuzların başları da çok iyidir. Bakmayın siz, insan hayatı kısadır. Tadını çıkartın hayatın.

- 70 yaşından bakınca, dönüm noktası olarak hangi yaşı görürsünüz?

Elliyi. Çünkü elliye varınca insan olgunluğa girdiğini hissediyor. Tefekkür başlıyor. Öğrenmeye devam ediyorsun ama hafıza da geriliyor maalesef.

"Cahilliği kabullenen o kadar da cahil değildir"

- Hocam sizinle beraber yürümek ne kadar zor. Adım başı fotoğraf çektirenler, çaya kahveye davet edenler... İnsanlar size bir ‘rockstar’ gibi davranıyor. Neden?

Rockstar gibi de muamele etmiyorlar yahu...

- Ediyorlar Hocam, ediyorlar...

Demek ki söylediğim bazı şeyleri seviyorlar. Hoşlarına gidiyor. Daha doğrusu, bunları duymak istiyorlar.  Tavsiyeler veriyorum, insanları bir şeylere yönlendiriyorum. Belki onlar da yönelmek istiyor. Ahmak değil ya bu millet zeki, hem de çok zeki... Meraklı...

- Ama iğneli sözler söylüyorsunuz.

Merak öyle yönlendirilir çünkü. Bizim millet biraz da çocuktur, geç büyür. Ama çocuğun da zekâsı ve kabiliyeti önemlidir.

- Siz ‘cahil’ deseniz bile kabulleniyor insanlar...

Kabullendiklerine göre o kadar da cahil değiller, bir de öyle bak. Cahil olsalardı, kabullenmezlerdi.

- Bu ilgiden, fotoğraf tekliflerinden bunaldığınız oluyor mu? 

Elimde yük olursa, bunalıyorum. Başka zaman bunalmam.

"Ders almak için illa öğrenci olmak gerekmez"

- Yaşamınıza, eğitim hayatınıza bakınca efsane bir kadrodan ders aldığınızı görüyoruz. Halil İnalcık, Mübeccel Kıray, Nermin Abadan-Unat, daha birçok büyük isim... Kendinizi şanslı görür müsünüz?

Hem de çok... Mübeccel Hanım, Nermin Hanım... Mübeccel Hanım’ın ve İlhan Tekeli’nin dersleri için örneğin ODTÜ’de mimari master programına girdim.

- Mimarlık öğrenimi mi gördünüz?

Derslerine girdim ama o programı bitirmeden çıktım.

- Neden?

Bana ne yahu, tarihçi olmakla ilgiliydim ben. Bölge planlamacı mı olacaktım! (Gülüyor). Şehirciliğe belli bir ilgim vardı; istediğimi aldım, yeter. Daha önemlisi ben Mübeccel Hanım’da çok tutarlı bir yaşam gördüm. Kendine hesap veren bir hayat tarzı gördüm. Çok şey öğrendim ondan. Ayrıca ders almak için illa öğrenci olmana da gerek yok. Mesela, Behice Boran her on beş günde bir seminer veriyordu. Gidip dinliyordum. Konuşurken siyasete de az giriyordu; sosyoloji anlatıyordu; içinde o kaynıyordu çünkü. ABD’de en iyi üniversitelerde iş bulacakken, çok iyi dergilerde yazıyorken, bırakmış gelmiş, Dil-Tarih’te alt katta bir odaya oturmuş.

- Ders illa derste öğrenilmez diyorsunuz yani.

Hayır. İnsanlardan da çok öğrenirsiniz. Mesela Zeliha Berksoy’un babası Ercüment Siyavuşgil, Fransızcama çok yardımcı oldu... Bir gün oturmuş konuşuyoruz; “Efendim, Fransızca olmadan bu iş olmaz” dedi. E nasıl olacak? “Otur, ben öğretirim” dedi. Bir otururuz, beş saat. Öğretti de. Metot çok basittir zaten.

- Nasıl bir metot bu?

Atar kafama lügati. “Eşeklerin eşeği” der yanlış yaptığımda. Bu iş böyle yapılır zaten. Sert olmalı.  Bu eski usul işte böyledir. Daha da iyi bir yöntem görmedim.

- Eski Türkçeyi de böyle öğrendiniz sanırım.

Koca kitabı ezberlemeyeceksin elbette ama belli bazı cetveller var, oradaki okuma ve yazmayı ezberledin mi, tekrar ettin mi, oturur.

- Siz kaç dil biliyorsunuz Hocam?

Çok bilmiyorum ama öğrendiklerimi de işte böyle öğreniyorum. Dışarda öğrenmedim hiçbirini, kendi kendime, bazen de yakınlarımın yardımıyla öğrendim.

"Halil Bey son nefesine kadar bana öğretmenlik yaptı"

- Halil İnalcık’ın sizin hayatınızda önemli bir yeri var.

Halil Hoca bizi yetiştiren biri. Tietze [Avusturyalı Türkolog] de bizi yetiştirdi. Bunlar formel hocalar. Çok faydaları oldu bana. Ben mesleğimi onlardan öğrendim. Sonuçta bu bir meslek. Okuması, yazması farklıdır. Araştırması farklıdır. Çok kişi bilmez bizim dünyamızı.

- Nasıl bir hocaydı İnalcık?

Çok zorlardı bizi. Hiç şakası yoktur. Çok ciddi bir adamdır. Fena tenkit eder. Sen hep talebesin, o da hep öğretmen. Son nefesine kadar da böyleydi. Helalleşmeye gittim, son günlerinde. Hâlâ ders veriyor. Alıyorsun dersini, çıkıyorsun yanından. 101 yaşına kadar böyleydi.

- Bernard Lewis onun hakkında “Bir dönemin değil her dönemin büyük hocası” demiş.

Evet, demişti. Ki kendi de öyledir. Ben işte bu hocalardan istifade ettim. Hani trenin son vagonuna atlanır ya... Ben de atladım, bugünlere geldim.

- Sizin için de öyle diyorlar şimdi..

Bakalım öyle mi? (Gülüyor).

"Çevreye önem veren bir ülke isterim"

- Yıllardır tarihimizi anlatıyorsunuz. Gelecekte nasıl bir ülkede yaşamak istersiniz?

- İnsanların daha efendice konuştuğu, yolsuzluğun az olduğu, tabiat ve çevrenin daha çok konuştuğu bir ülke isterim. Çevre konusunda en kötü ülke biziz. İran o konuda bizden katbekat ileride. Örneğin Isfahan’a gökdelenler dikilince, hemen yıkıldı. Biz çok gerideyiz. 21’inci yüzyılda çevre diye bir mesele var. O meseleyi önemseyen bir ülke isterim.

"Torun insanı geleceğe bağlıyor"

- Son kimliğiniz ‘dedelik’. Torununuz Deniz Ali’ye çok düşkün olduğunuzu biliyorum.

Dedelik çok iyi bir şey. Onun seninle bir bağı olması değil heyecan veren; küçük bir insanın büyüdüğünü, hayata bağlandığını görmek heyecanlandırıyor. Sevgi vermek çok önemli. Sevgiyle büyüyen her insan iyi bir insan olur. Kızıma bile daha farklı bakıyorum artık. Torun insanı hayata bağlıyor, toprağa bağlıyor, geleceğe bağlıyor. Endişe boyutun artıyor.

- Toruna bu kadar düşkün olmayı bekliyor muydunuz?

Ben çocuğumu da çok severim ama bu farklıymış.

- Kızınız Tuna’yı doğmadan evvel rüyanızda görmüşsünüz, doğru mu?

Evet, gördüm. Sonra da aynısı oldu. Şapkasına, hırkasına varıncaya kadar.

"Şampiyon olursak memnun olurum"

- Hocam, Beşiktaş’ı tutuyormuşsunuz. Şampiyonluğa çok yakın Beşiktaş, mutlu musunuz?

Severim Beşiktaş’ı. Çarşı grubunu, gençleri de severim. Şampiyon olursa da çok memnun olurum.

- Bir şampiyonlukta bayrak bile taşımışsınız.

100’üncü yılda dolaştım, evet. Kızım ve damadım da Beşiktaşlı. Torun da olacak sanırım. Beşiktaş diyorsun, “Gol” diyor.

"Benden seramikçi olur mu?"

- Hocam siz sanata da yetenekliymişsiniz, Güzel Sanatlar Akademisi’nin sınavına bile girmişsiniz.

Bir asistanı oturttular sandalyeye, karakalem çizdirdiler, yaptım; daha seyrederken “Bravo” dediler, geçtim ondan. İkinci aşamada şişe boyattılar. O da tamam. Sonra çaktım; çünkü kursa gitmek lazımmış.

- Niye gitmediniz?

İyi ki gitmemişim. Benden seramikçi, ressam olur mu? Sonra Klaus Kresier dalga geçti; “Hitler de çakmıştı akademiden” diye (Kahkaha atıyor).

- Neyse ki askerliğe pek ilginiz yok!

Yok, öyle işlere hiç ilgim yok.

- Sonra ODTÜ sınavında mimari sınavına girmişsiniz, onu da geçmişsiniz. 

Evet, geçtim.

- Hukuk kazanmışsınız; sonra siyaset okumuşsunuz. Hocam siz tarihçi olmamak için her şeyi yapmışsınız sanki...

Tabii. Hiç liseyi bitiren tarih ya da arkeoloji okur mu canım? İş yok, arkası ne? Ama Mülkiye’den sonra hemen tarihe kaydoldum. “Bu tarihçi değil” derler, neme lazım. En âlâsından Dil-Tarih’i bitirdim.

"Her neslin budalalığı vardır"

- Nilgün Uysal’ın sizinle yaptığı nehir söyleşinin kitabı ‘Zaman Kaybolmaz’da okudum. Üniversitedeki kız arkadaşınızla Osmanlıca mesajlaşıyormuşsunuz..

E tabii, mesajlaşıyorduk. O da Osmanlıca biliyordu, kolaylık oluyordu. Eski Türkçe yazıyorum ki, kimse okumasın. “Bu mesajı getiren dedikoducu kıza sakın söyleme ne olduğunu, şuraya gel” diye... Görüyorsun, dil bilmek ne kadar mühim (Gülüyor).

- Üniversite hayatı gönül işleri konusunda fırtınalı geçti mi?

Herkes kadar... Ders çalışırsın, flört edersin. Başka imkânın yok. Şimdiki gençlerin çok imkânı var.

- Öyle diyorsunuz ama herkes kafasını sosyal medyaya gömmüş, mesajlaşıp duruyor.

Evet, maalesef öyle budalalıkları çok.

- Sizin yok muydu Hocam?

Her neslin mebzulen vardır. Biz de kaçamadık.

- Nasıl görüyorsunuz bu nesli?

Birinci Harp’ten sonra beşeriyette bir tereddi başladı. Tarih felsefecisi Oswald Spengler’in dediği gibi “Beşeriyet kültürleri yaratır; o kültürler medeniyete dönüşür, bir duraklama yaşanır bu sıra ve nihayet tereddi yani gerileme başlar. Bunu Batı yaşadı. Doğu’nun yaşamayacağını da söyleyemez kimse. Dünya küresel zaten artık; her şey birbiriyle bağlantılı. Artık büyük dehaların değil, büyük tatbikatçıların, geliştirmecilerin devrindeyiz. Bütün bu icatlar, eski prensiplerin uygulaması. Entelektüel olarak insanlar artık eskileri bulamıyor.

- Aşkla ilgisi nedir Hocam bunun!

E, aşkta da bu böyle..İnsanlar bu kuru hayatlara çok düşkün. Hayatlar kuru, herkes fazla ‘manager’. Herkesin ‘manager’ olduğu yerde aşk olmaz.