Hans'ın kararına evet, Hasan'a hayır denir mi?

T24 - Adalet Bakanı Ergin Anayasa paketindeki yargıyla ilgili düzenlemeleri savunurken, AYM'ye bireysel başvuru hakkını örnek veriyor ve pakete karşı çıkanlara "Strasbourg’daki mahkeme kararını tanıyorsunuz, Ankara’daki hâkimin kararına niye karşı çıkıyorsunuz" diye soruyor.

Adalet Bakanı Sadullah Ergin, Anayasa Mahkemesi’nin iptal kararına karşın metnin "Çatısı ve iskeletinin bozulmadığını” belirterek, "Her şeye rağmen çok önemli bir adım. Artık önümüze bakıyoruz. Herkes susacak ve halk konuşacak” dedi.

Ergin, Vatan gazetesinden Deniz Güçer'in sorularını şöyle yanıtladı: 

Anayasa değişikliğinde istediğiniz oldu mu? Ne iktidar mutlu, ne CHP YARSAV mutlu gözüküyor?

Karar sorunlu bir karar, kabul etmek lazım. Ama AYM ilk defa sorunlu bir karar üretiyor değil. AYM şekil denetimi yapar, esasa giremez demiştim. 148. madde çok açıktır ve bunun dışına çıkamayacağının açık göstergesidir. Mahkemenin esasa girmesi yanlış olmuştur.

Peki atacağınız başka bir adım var mı bu süreçle ilgili?

Artık AYM süreci tamamlanmıştır. Bu saatten sonra önümüze bakmamız gerekiyor. 12 Eylül’de referanduma giden bir metin var. Referandum artık gündemimize oturmuştur. Her şeye rağmen mevcut haliyle paket 12 Eylül Anayasası'ndaki çok önemli hususları değiştirmektedir. Bu önemli bir reform ve ben bu haliyle de önemli bir ihtiyacı karşılayacağını düşünüyorum. Anayasamızın demokratik hakları genişleten, belli vesayetin kurgularını ortadan kaldıran bu düzenleme ile daha çağdaş çizgiye yaklaştığı kanaatindeyim.

İptal edilen madde yok, ibare ve cümle var. Bu çok can alıcı işin özünü vurudu mu?

İptallerden biri Cumhurbaşkanımızın HSYK’ya atayacağı 4 üyeninin geleceği kaynaklara ilişkin. Doğrusu bu düzenlemede Cumhurbaşkanı’nın seçim yapacağı havuzda eksiltme, işin özüne çok müessir değil. Seçim yapılacak havuzdan birkaç meslek sınıfı çıkarılmıştır ve avukatlarla, akademisyenler bırakılmıştır.

HSYK’ya yönelik iptal?

Seçimde oy kullanacak yüksek yargı mensuplarıyla ilk derece mahkemelerindeki tek bir kişiye oy vermesi kuralını iptal eden düzenleme pakette getirilmek istenen çoğulcu anlayışı ortadan kaldırıyor. Bundan sonraki seçimlerde çoğunlukçu bir yaklaşım ortaya çıkacaktır. Oysa siyasiler her konuşmasında çoğunlukçu bakış açısını eleştirir ve çoğulcu yaklaşımı överler. Çünkü 21. yüzyıl demokrasileri bunu esas alır. Bizim öngördüğümüz modelde de bu olacaktı. Ama AYM buna müsaade etmemiştir. Umarım iptal orta ve uzun vadede çok büyük sorunlar getirmez.

Ne tür sıkıntılar yaşanabilir?

Blok listeler yapılırsa bir oy fazla alan, bütün üyeleri seçecektir. Ama tek oy sistemi olsaydı farklı eğilimlerin, farklı görüşlerin, o kurul içinde temsili sağlanabilecekti. Aslında bu da toplumun değişik renklerini orada temsil ettirme anlamında önemli bir imkân sunardı.

Bu madde için ‘tuzak’ diyenler var...

Getireceği sonuç ortada. Biz çoğulcu bir yapıyı öngördüğümüzü ifade ediyoruz. İptalden sonra ortaya çıkan ise çoğunlukçu bir anlayıştır. Şimdi bu anlayışı savunanlar bir izah etsinler bunun getireceği faydaları, bir anlatsınlar bakalım.

Bu adımlar yetmez diye de düşünüyorsunuz...

Bu paketle anayasamız içerisindeki tüm sorunları çözdüğümüz iddiasında değiliz. Ama yapılabilecek kadarını yapmaya çalıştık. Elbette bunu izleyen yeni adımların olması gerekiyor.

Meclis yeniden açıldıktan sonra yeni paket sürprizi olur mu?

Seçim öncesinde bunun çok mümkün olmayacağını düşünüyorum. Ama anayasa değişiklikleri teklif halinde geliyor. Gelirse parlamentonun bakış açısı ne olur, şimdiden bir şey söylemek zor. Ama benim öngörüm önümüzde bir referandum var ve sonrasında yeni bir anayasa değişikliğinin seçim öncesine yetişmesi çok kolay gözükmüyor.

Yeniden iktidar olursanız Anayasa’yı tamamen değiştirir misiniz?

2011’de siyasi partiler sandığa giderken kendi anayasa modellerini de halka sunmak durumunda kalacaklar. Türkiye artık bu anayasadaki yükleri taşıyarak AB yolculuğuna devam edebilecek durumda değil. Önemli maddeler değiştirilmiştir, bu paketin referandumda kabulü halinde Anayasamızın 100 civarında maddesi değişmiş olacak. Ama bir bütünlük içinde tekrar gözden geçirilip, son bir revizyona ihtiyaç duyulabilir.

Yola çıktınız ve aslında partilerin kapatılması maddesinde de TBMM’de kazaya uğradınız. 'Keşke bu da çıksaydı' diyor musunuz?

Paket içerisinde gerçekten önemli düzenlemeler var. Mevcut anayasamıza göre son derece pozitif hususlar içeriyor. Reform ihtiyacının tamamını kapsamıyor ama düzenlediği alanlarda önemli iyileştirmeler sağlıyor.

HSYK ve Anayasa Mahkemesi’yle ilgili maddelere takılıp kalmayalım mı diyorsunuz?

Elbette. Bu iki maddelik bir değişiklik paketi değil ki. Çocuklar, özürlüler, yaşlılar ve kadınlar için pozitif ayrımcılık yapan ilk maddesi var, çok önemli. Kişisel verilerin korunmasına anayasal güvence getiriyoruz. Yurtdışına çıkış hürriyeinin idari kararlarla önlenmesini ortadan kaldıran ve mutlaka yargıç kararına bağlayan bir düzenleme getiriyoruz. Sendikal faaliyet alanlarını genişleten işçilerin ve sendikacıların çalışmalarını rahatlatan maddeler var. Bunların hepsi ilk defa olan şeyler. Kamu Denetçiliği Kurumu Yasası anayasal dayanağı olmadığı için iptal edilmişti. Şimdi Anayasamızda bu kurumu ihdas eden bir düzenleme getiriyoruz. Vatandaşımıza mahkemeye gitmeden önce hak arama imkanı getiriliyor. YAŞ ve HSYK’nın kararlarına karşı yargı yoluna gitme imkanı tanınıyor. HSYK ve AYM yapıları gelişmiş demokrasilerdeki örneklerine uygun olarak düzenlendi.

HSYK düzenlemesinde örnek ne?

HSYK için Kara Avrupası'nda uygulanan modellerin bir ortalaması getirildi. Son derece demokrat bir yapı oluşturuldu. 7 üyeli kuruldan 22 üyeli yapıya geçiliyor. Çok önemli demokratik adımlar atıldı. Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkı getirildi ki çok önemsiyorum. Avrupa’da tüm AYM’lerde olan bu hak bizde yoktu. Vatandaşımız bu şekilde iç hukuk yollarında alamamış olduğunu düşündüğü hakları için AİHM yerine AYM’ye müracaat edecek. Avrupa İnsan Hakları sözleşmesinde korunan bir hakkının ihlal edildiği düşüncesi varsa AYM’ye müracaat etme imkanına kavuşacak.

AİHM’e giden dosya sayısı azalacak tabii?

Elbette hem dosya sayısı hem de Türkiye’nin ödemek zorunda kaldığı tazminat miktarları azalacak. Buna karşı çıkılmasını çok anlamlı bulmuyorum. Strazburg’daki Mahkemede “Hâkim Hans” bir karar verdiğinde buna “evet” diyeceğiz, devlet olarak verdiği kararlara uyup tazminat ödeyeceğiz ama Ankara’da AYM’de “Hâkim Hasan” bir karar verdiği zaman “Bu iyi bir şey değildir” diye itiraz edeceğiz. Yüksek yargıdan itirazlar yükseliyor ama bence doğru bir tutum değil. Bizim insanımız da artık bu hakla buluşmalıdır.

12 Eylül darbecilerinin yargılanması ne kadar mümkün peki?

Pakette Anayasa’nın geçici 15. maddesinin metninden çıkarılmasını düzenleyen bir madde var. Anayasamızda yüzkarası olarak bulunan bir maddeydi. 28 yıl önce anayasamıza giren, darbe yapanların, demokrasiyi askıya alanların, halk iradesini devre dışı bırakanların hiçbir şekilde hesap vermeyeceğini düzenleyen bu madde metinden çıkartılıyor. Dediğiniz gibi “pratikte yansıması yoktur” şeklinde eleştiriler gelebilir.

Evet, çünkü Kenan Evren artık 80’i geçti mesela?

Bu ilkesel olarak çok önemli bir adım. Halk iradesine karşı yapılmış bir darbenin layü’sel oluşunu ortadan kaldıran bir iradedir. Türk demokrasisinin geleceği açısından anlamlı ve önemlidir.

Kenan Evren yargılanır mı?

Hukuk mevzuatımız ne kadar izin verir vermez, zaman aşımı tartışmaları ne getirir ne götürür ayrı bir tartışma konusu. Ama AB ile müzakereler yürüten, demokrasisini taçlandırmaya çalışan bir Türkiye’de 30 yıl önce yapılmış bir darbenin hukukunu, darbecileri koruyan bir maddenin muhafaza edilmesi hiçbir şekilde izah edilebilir bir olay değildi.

Özü bozulmadı diyebilir misiniz?

Paketin çatısı iskeleti yerindedir. Adalet Komisyonu Başkanımız Sayın Ahmet İyimaya’nın deyişiyle, ‘Kaportada bir iki çizik oluşmuştur’. Dolayısıyla AYM’nin bir kısım değişiklikler yapmasını ‘AYM yetkisini aşmıştır’ tartışmalarını bir tarafta bırakıyoruz ve bundan sonra önümüze bakıyoruz. Paket bu haliyle de çok anlamlıdır, çok önemlidir.


Referandum ayrı, seçim ayrı

Referandum iktidar oylamasına dönüşür, genel seçim havası eser mi?

Paketin içeriğine eleştiri getiremeyenler, ‘Şu düzenleme yanlıştır’ diye tespitte bulunamayanlar son çare olarak ‘Bu Ak partinin oylamasıdır’ tavrı geliştirmeye çalışıyor. Doğru değil. Referandum apayrı, seçim apayrı bir olaydır. Bakın 2007 seçimlerinde Ak Parti yüzde 47 oy aldı. Kısa bir süre sonra cumhurbaşkanını halkın seçmesi için referanduma gidildi. O değişiklik yüzde 69 oranında ‘Evet’ aldı. Bu da halkın referanduma sunulan pakete baktığını, ölçtüğünü ve öyle değerlendirdiğini gösteriyor. Ama siyasi partilerin vizyonlarının, icraatlarının oylandığı genel seçimler bambaşka bir atmosferde gerçekleşiyor.

Halk iktidarı oylamayacak size göre?

Toplu sözleşme hakkı getiren düzenlemeye siyasi görüşü ne olursa olsun memurların hayır diye yaklaşması ne kadar mümkün? Kadınlar, çocuklar için pozitif ayrımcılık getiren düzenlemeye kim hayır diyebilir? Bütün bunların değerlendirilmesi AK Parti’nin değerlendirilmesinden farklı saiklerle yapılacaktır.

Yüzde tahmininiz var mı?

Hayır. Herhangi bir yüzde verme şansım yok. Biz vatandaşımızın kararına saygılıyız. Bütün bu uzun uğraşının sonunda zor da olsa gerçek egemenlik sahibi olan halkın önüne bu paket gelmiştir. Artık herkes susacak, halk konuşacak. Ortaya çıkacak iradeye istisnasız herkesin saygı duyması lazım.


Kaportada çizik olabilir

- Anayasa Mahkemesi’nin kararından sonra paketin özü bozulmadı diyebilir misiniz?

Paketin çatısı iskeleti yerindedir. Adalet Komisyonu Başkanımız Sayın Ahmet İyimaya’nın deyişiyle, ‘Kaportada bir iki çizik oluşmuştur’. Dolayısıyla AYM’nin bir kısım değişiklikler yapmasını ‘AYM yetkisini aşmıştır’ tartışmalarını bir tarafta bırakıyoruz ve bundan sonra önümüze bakıyoruz. Paket bu haliyle de çok anlamlıdır, çok önemlidir.


Şapkadan tavşan çıkarmasınlar

- YSK tarih değiştirir, paket referanduma gidemez gibi iddialar ortaya atılıyor?

Bunlar şapkadan tavşan çıkarma girişimleri. Bu tür akla ziyan yaklaşımlar geçmişte de oldu. Ve maalesef (367 kararı gibi), Yargıtay ve Danıştay’dan çıkan bir takım zorlama yorumlara hayatiyet veren kararlar çıkmıştır. Ancak ben bunları tartışmaya değer bulmuyorum. Referandum günü bellidir, YSK sözünü söylemiştir. Referanduma doğru gidiyoruz. Herkes buna göre hazırlığını yapsın.

- “Anayasa Mahkemesi ortadan karar verdi” diyenlere ne diyorsunuz?

Son 2 aydır yüksek yargıda yaşanan olayları alt alta koyduğunuz zaman hem Anayasa Mahkemesi, hem Yargıtay, hem Danıştay’daki tabloya baktığınızda, bu mevcut yapılanmanın, işleyiş biçiminin reforme edilmesine niye ihtiyaç olduğunu görürsünüz. Bu ihtiyaç sadece bizim tespit ettiğimiz bir ihtiyaç değil. AB’ye katılım müzakereleri kapsamında yer alan yargı ve temel haklara ilişkin 23. fasıl bakanlığımızla ilgilidir. Bu faslın gayri resmi açılış kriteri, ‘Yargı reformu strateji belgesinin hazırlanması ön şartına’ bağlıydı. Bunu hazırlayıp Avrupa komisyonu’na verdik. 2009 ilerleme raporunda bunun olumlu yönde atılmış bir adım olduğunu teyit ettiler. AYM’den geçen anayasa değişiklik paketinin de Avrupa komisyonu’nun beklentilerini karşılayan bir metin olduğu ifade edildi. Venedik Komisyonu Genel Sekreterliği de bunu uygun buldu. Parlamento görevini yaptı, AYM işin esasına girerek Anayasa’yı bir miktar ihlal ederek bir takım kısmi müdahalelerde bulunup bu haliyle referandum yolunu açtı.