Nilüfer Göle: İslam modern zaman türbülanslarının yaratıcısı oldu

Sosyolog Prof. Dr. Nilüfer Göle, İslam'a hakaret eden "Müslümanların Masumiyeti" adlı filmin internette yayınlanması üzerine Libya'da görev yapan ABD Büyükelçisi J. Christopher Stevens'ın öldürülmesiyle yükselen olayları değerlendirdi. "Düşünce özgürlüğü kategorisi bugün sembolik şiddetin paravanı haline geldi" diyen Prof. Göle, Zaman gazetesine yaptığı açıklamada "İslam bugün modern zamanların türbülanslarına girdi; hatta bu türbülansların yaratıcısı, öznesi oldu" ifadesini kullandı.     

Süleyman Şah Üniversitesi Sosyoloji Bölüm Başkanı Doç Dr. Uğur Kömeçoğlu'ya konuşan Paris Sosyal Bilimler Akademisi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Nilüfer Göle, dünyada ifade özgürlüğünün de, 'sembolik şiddet' olarak adlandırdığı 'değerlere saldırı'nın paravanı haline geldiği görüşünde. Doç. Dr. Kömeçoğlu'nun sorularını cevaplayan Göle, "Batı dünyası düşünce özgürlüğü ilkesini yeniden tanımlamak ve hegemonik iktidarının bir parçası olmaktan çıkarmak zorunda. Bu da kolay bir iş değil. Çünkü düşünce özgürlüğünün ön koşulları bugün erozyona uğradı" diyor. Müslümanların Avrupa'da dinlerini yaşadıkça, bilerek ya da bilmeyerek birtakım sınırları aşındırdığı tespitini yapan Göle, Avrupa'nın buna karşılık yasal yollarla kamusal alanda İslam'ın görünürlüğünü daraltmaya çalıştığını belirtiyor.

Doç Dr. Uğur Kömeçoğlu'nun Zaman gazetesinde yayımlanan (20 Eylül 2012) söyleşisi şöyle:  

İslam ve modernlik karşıtlığı dağılıyor. Coğrafya ve zaman ayrışması kırılıyor. Prof. Dr. Nilüfer Göle, 2008 yılında yayımlanan kitabında "iç içe girişler" tabirini kullanarak tekil okumaların kolaycılığını bozmaya ve çapraz okumaların gerekliliğini göstermeye başlamıştı (İç İçe Girişler: İslam ve Avrupa, Metis Yayınları). Göle'ninki elbette daha sancılı bir metodolojik yaklaşım. Farklı anlam dünyalarıyla empati kurmayı gerektiriyor. Çünkü İslam ve modernlik arasında sadece entelektüel mesafeden değil, daha yakın perspektiften, eşzamanlı (senkronik) bir ilişki yaşanıyor. Karşılıklı angajmanı kavrayabilmek için çok katmanlı bir okuma yapmak ve eşzamanlılığın tezahürlerini görmek lazım. Bakmak yeterli değil. Toplumsal dünyada beklenmedik bir aradalıkların daha hızlı biçimde hayata geçirildiğini gözlemliyoruz. Birbiriyle bağdaşmaz gibi düşünülen olguların harmanlanması söz konusu oluyor. Bizlere bu karşılaşmalar ve iç içe geçişler döneminin teorisi, tasviri ve analizi lazım. Yoksa ütopik, salt söylemsel, soyutlamacı, hamasî fikirler bulut gibi havada asılı kalıyor. Yere yakın, mikro ve somut alanları daha yakından incelemek gerekiyor. İnsanlar bir arada yaşamaya yönelik yeni bir uygarlaşma zemini arıyor. Nilüfer Göle, bu zor ve karmaşık süreçleri çözümlemek konusunda ciddi bir arayış içinde. Göle'nin son çıkan kitabı (Seküler ve Dinsel: Aşınan Sınırlar, Metis Yayınları, 2012) hakkında yazdığım bir değerlendirmeden (Taraf, 15.9.2012) sonra, kendisiyle bir sohbet yapmanın, yorumlarını daha yakından okumak adına faydalı olacağını düşündüm. Göstermiş olduğu zahmete teşekkür ederim.

Uğur Kömeçoğlu: Avrupa'da gözlemlediğiniz İslam, 90'lı yıllarda Türkiye'de gözlemlediğiniz İslam'la karşılaştırıldığında sizde bir "deja vu" hissi uyandırıyor mu? Yoksa orada seküler ve dinsel arasındaki gerilim daha mı şiddetli?

Nilüfer Göle: Avrupa'da İslam etrafında yaşananlar, Türkiye'den bakınca, bir "deja-vu" hissine, önceden gördüğümüz bir film senaryosuna benzetilebilir. Türkiye'deki başörtüsü, laiklik ve cumhuriyet tartışmaları özellikle Fransa'da son yirmi yıldır cereyan eden tartışmalardan uzak değil, terminoloji benzerliği de göze çarpıyor. Ancak "Avrupa İslam'" diye farklı bir olgu ortaya çıkıyor. İslam dininin Müslümanların yaşamlarındaki yeri, tezahürü Avrupa'ya özgü birçok karakteristik gösteriyor. Türkiye'den bakınca Müslümanlar aynıymış gibi farz edilir. Türkiye'de İslam'ı yaşayış biçimi, dil ve etnik köken açısından Avrupa'yla karşılaştırıldığında görece yekpare, homojen bir görünüm sunar. İkincisi, sekülerleşmenin tarihsel ve güncel dinamiklerine rağmen Türkiye'de İslam'ı yaşamanın bir doğallığı vardır. Avrupa'da ise Türkiye'de akla gelmeyecek konular tartışma-çatışma yaratabiliyor; camilerin minareleri, helal et ve hatta sünnet hakkı etrafında ortaya çıkan kültürel ve siyasî tartışmalar, hatta yasak koyma girişimleri buna örnek gösterilebilir. Avrupa'da İslam'ı yaşamak, birçok ibadetin ve inancın "doğal" geldiği, geleneklere nüfuz etmiş, geçmiş yüzyıllardan beri oluşagelmiş bir nehir yatağında akmıyor. Göçmenlerin kendileri nasıl yeni bir yuva kurma, kök salma uğraşındaysa, İslam dini de yeni bir kültürel havza ve coğrafyaya yerleşiyor. Üçüncüsü, millet ve din özdeşliği zayıflıyor, hatta yeni nesiller için yok oluyor. Müslümanlar Avrupa'nın farklı milletleri içinde vatandaşlık ediniyorlar ve farklı etnik kökenlerden ve tarihsel güzergâhlardan gelen çok parçalı bir azınlık cemaati oluşturuyorlar. Müslüman kimlikleri, bir üst kimlik olarak onları birbirine bağlıyor. Kısacası, Müslümanların Avrupa coğrafyasında dinlerini yaşadıkları iklim, ortam, cemaat çok farklı. Faslı, Türkiyeli, Cezayirli, Pakistanlı Müslümanlar aynı kıtada, kimi zaman aynı mahallelerde, birbirlerinin farklı ibadet şekillerini, kültürel âdetlerini keşfedebiliyorlar. Aynı camileri paylaşıp paylaşmayacakları, hangi dilde vaaz verileceği konuları, kız alıp veremeyecekleri, Müslümanların gündelik hayatının bir parçası oluyor. Birçok Avrupalı Müslüman'ın deyişiyle birbirlerinin "küçük" farklılıklarını keşfederek, kozmopolit İslam'ı yaşıyorlar. Sonuç olarak tamamen Avrupa'ya özgü İslam'ı ve Müslümanları ilgilendiren sorular ortaya çıkıyor. "Ortadoğu İslam'ı" Müslümanlar üzerindeki etkisini sürdürmekle beraber, baskınlığını yitiriyor. Nitekim bu soruları gündeme getiren Avrupa'nın içerisinden konuşabilen ve genç Avrupalı Müslümanların dilinden anlayan yeni İslamî düşünürler, ilahiyatçılar, yeni fetva merkezleri ortaya çıkıyor.

Uğur Kömeçoğlu: Genelde "Modern" ve "Müslüman" diye iki ayrı kimliğin verili olduğu varsayıldı. Hâlbuki ikisi, birbirinin aynasında mikro iktidar ilişkisinde, sizin tabirinizle iç içe geçişlilikte değişiyor, dönüşüyor. Bu süreç epey yıpratıcı, herkesten ve her iki taraftan bir şeyler eksiltiyor. Kazandırdıkları neler?

Nilüfer Göle: Bugün Avrupa ile İslam arasındaki çatışmaya bakarken, öncelikle Müslümanların kendi sübjektif yaşamlarındaki dine bakmak, yaşama ait sorgulamaları, iç dünyalarında yaşadıkları gerilimleri anlamak zorundayız. Seküler ve dinsel arasındaki geçişkenlik, Müslümanların gündelik yaşamlarının bir parçası. İslam'ı değişmeyen opak bir kategori olarak ele alamayız; halen kimlik kartlarımızda yazılı din hanesine sığdıramayız. Müslümanlar, özellikle Avrupa'da dinlerini ve inançlarını kimlik kartlarının dışında, alışılagelmiş ritüellerin verdiği rahatlığın bozulduğu bir ortamda yaşatmaya çalışıyorlar. Daha az doğal, daha bilinçli, gayrimüslim çoğunluk olan ötekinin gözü önünde cereyan eden, yeni anlamlar yüklenen bir İslam'dan söz ediyoruz. Müslümanlar Avrupa'ya yerleştikçe, dinlerini yaşamaya koyuldukça İslam'ı kamusal alanda öteki vatandaşların gözünde görünür kılıyorlar. Ve bir dizi kuralı isteyerek/istemeyerek ihlal ediyorlar. Şöyle ki, çatışma iki taraflı süregidiyor. Müslümanlar dinsel ve kültürel farklılıklarını sınırları zorlayarak, hatta ihlal ederek ortaya çıkarıyorlar, arzu edilmedikleri seküler yaşam alanlarına dinsel simgeleriyle giriyorlar. Ama dindarlık simgeleri ve ibadet biçimleri de yeni anlamlar kazanıyor. Avrupalılar ise bu ihlaller ile baş etmek için yeni yasalara başvuruyor, kamusal alana girme yasağı getiriyor. Sonuç olarak, kamusal alanın tartışma, çatışma, tanışma, hatta çözüm bulma, yeni biçimler yaratma potansiyellerini -ki buna demokrasi süreci de diyebiliriz- yasal yoldan daraltıyorlar diye düşünüyorum.

Uğur Kömeçoğlu: Bazı yorumlarda İslamcılık akımı sosyalizm gibi mevcut her derde derman bir toplumsal ilaç gibi şekillenmiş halde Batı modernliği ile zıtlık ya da tenakuz ilişkisine sokuluyor ve adeta bir kan uyuşmazlığından bahsediliyor. Seküleristler de sanki aynısını tersinden yapıyor. Düalist okumaların bir kolaycılığı mı var? Bugün İslam, toplumsal tezahürleri itibarıyla elimizde böyle bütünüyle verili bir fenomen gibi düşünülebilir mi?

Nilüfer Göle: Modernlik anlatısının sekülerizmle özdeşliği çokça sorgulandı. Üstelik Batı dışında tezahür eden sekülerizm güzergâhlarının farkına varıldı. Bugün sekülerizm tartışmaları Hindistan'ın çoğulcu sekülerizmi, sömürge karşıtı pasifist Gandi direnişi ve yorumlarıyla zenginleştiriliyor. İslamî sekülerizm yorumları da bu tartışmalara dâhil oluyor. Onun için sadece Batı-merkezli seküler modernlik ve gerisi şeklindeki düalist okumalar bugün artık geçmişte kaldı, olsa olsa entelektüel tembelliğe tekabül ediyor ya da ideolojileri besliyor. Bugün tek-merkezli bir modernlikten söz edemediğimiz gibi hegemonik seküler modernlik anlatısının da zayıfladığını gözlemliyoruz. Sekülerizm ya da İslamizm gibi, "ya bu ya o" şeklindeki anlatımlar bugün seküler-dindar arasındaki aşınan sınırları, sürtüşmeleri, eklemlenmeleri görmezden geliyor.

Uğur Kömeçoğlu: Size göre özgün bir farklılığa ilerlenmesi karşılaşmaya, içeri girmeye, dâhil olmaya, nüfuz etmeye, sirayet etmeye bağlı... Dışarıdan dönüştürmek, bir mesafeden teorileri teftiş etmek yerine, içeriden değişimi analiz etme çabasındasınız. Tasvir ya da tespitlerinizi "moderne eklemlenmek" gibi düşünenlere ne dersiniz?

Nilüfer Göle: Modern zamanın içine hapsolmamak, geçmişteki altın çağ ya da ideal bir gelecekten feyz almak, ütopyalara inanmak yani bugünü değiştirmek arzusu tüm alternatif hareketlere mahsustur. Ancak, toplumsal yaşamın seyri bireylerin, insanların idealleriyle bire bir örtüşmez. Benim tasvir etmeye çalıştığım, analiz ettiğim mesele o idealler ile yaşama geçirilen praksis arasındaki gel-gitler, ihanetler, bozulmalar, arzulanmayan ve beklenmeyen sürpriz neticeler. İslam da bugün modern zamanların türbülanslarına girdi, hatta bu türbülansların yaratıcısı, öznesi oldu. Kimileri için modernliğe teslim olmak, dinin özünden uzaklaşmak, kimileri için dini yaşatmak, hatta güçlendirmek, iktidarın ve paranın gücüyle beslemek anlamına geliyor. Müslümanların bir kısmı modern dünyanın çekici gücünün etkisi altına girip nefslerini şımartıyorlar. Ancak bunu yapanlar dahi, sadece moderne eklemlenmiyorlar, ayni zamanda dindarlara yönelik yeni tüketim metaları, mekânları, modaları yaratarak modernliği farklı kültürel havzalara açıyorlar. Benim çalışmalarımın satır aralarına sinmiş soruyu şöyle formüle edebilirim. Modern zamanlara teslim olmadan, onun hayhuyuna, baştan çıkarıcılığına tümüyle kapılmadan, piyasa kuralları ve iktidar ilişkilerine yenik düşmeyen ama zamanın içinden bir bilinçle eleştirel bir duruş, bir inanç modern dünyayı dönüştürebilir mi? Ben tüm analiz ve tasvirlerimde İslam'ın yaratıcı, dönüştürücü gücünü, medeniyet çıtasını yükseltme potansiyelini soruyorum.

'Düşünce özgürlüğü, sembolik şiddetin paravanı haline geldi'

Uğur Kömeçoğlu: "Müslümanların Masumiyeti" adlı İslam karşıtı provokatif film fragmanının internete düşmesiyle vahim hadiseler ortaya çıktı. ABD'nin Libya büyükelçisi öldürüldü. Bazı göstericiler polisler tarafından vuruldu. Müslüman nefreti İslam'ın geleceğinde (Avrupa'daki İslam'ın da geleceğinde) belirleyici olacak mı? Sizin gözlem ve sezgileriniz ne yönde? Şeytan Ayetleri, Danimarka karikatürleri, Fitne filmi vb. Şimdi de bu film. Bir süreklilik görüyor musunuz bu vakalar arasında? Hep aynı filmi mi seyrediyoruz aslında?

Nilüfer Göle: Batı dünyasıyla İslam'ın iç içeliğine ve bu yakınlığın ortaya çıkardığı şiddete, sınır aşınması ve sınır ihlallerine bir örnek daha eklendi. Bir yandan dinin kutsallığını ihlal etmek isteyen bir film, öte yandan insan yaşamının kutsallığını çiğneyen bir şiddet olgusuyla karşı karşıyayız. Bugüne kadar ağırlıklı olarak Avrupa'da cereyan eden çatışma, Amerika'ya sıçradı. Bunun öncesi var; 11 Eylül sonrasında, New York'ta Sıfır Noktası (ground zero) Camii'nin yapımı etrafındaki tartışmalar, Floridalı bir Pastör'ün Kur'an yakma eylemi, fiktif şeriat taleplerine karşı Amerikan eyaletlerindeki şeriat yasağı için referandum kampanyası, Obama'nın Müslüman kökenli ismi Hüseyin etrafında karalamalar vs. bunlar İslam karşıtlığının Amerika'ya sirayet ettiğinin örnekleri.

Batı dünyası İslam'la iç içeliğini, birlikte yaşama sınavını İslam düşmanlarının tekeline bıraktıkça giderek akıl, rasyonellik ve estetik kriterlerden uzaklaşıyor. "İslamofobi" olgusu bunu tasvir ediyor, rasyonellikten, bilimsel gerçeklerden uzak, insanoğlunun en basit, en ilkel korku ve duygu dünyasına hitap ediyor. Nitekim bu son filmin seviyesizliği, pespayeliği kadar kötücül niyeti, provokasyon amaçlı korsan yapım olduğu üzerine hemen herkes aynı görüşte. Ama aynı zamanda herkesin sorusu, peki neden İslam dünyası, Müslümanlar bu adi provokasyonu görmezden gelemiyor, bu kadar öfkeleniyor ve kızgınlığını ilkel bir şiddete başvurarak, yakarak, yıkarak, öldürerek ifade ediyor? İki eylem de, korsan film ve kolektif öfke tamamıyla Batı dünyasına ya da İslam dinine ve Müslümanların tümüne mal edilemez. Ancak iki eylem de, iki dünyanın karşılaşmasının patolojik semptomlarını ortaya koyuyor. Film, düşünce özgürlüğünü, şiddet ise dinin kutsallığını araçsallaştırıyor. İslam dünyası şiddeti kınamakla birlikte, din adına yapılan şiddetin varlığını yadsıyabiliyor, içindeki barbarları görmezden gelebiliyor. İslam'ı temsil etmediği düşünülen birtakım azınlık hareketleri, yükselen Selefi Cihadistler gibi, Arap Baharı'nı kendi etkileri altına alabiliyorlar; şiddete başvurarak kendi vatandaşlarının gözünü korkutuyorlar.

Öte yandan, düşünce özgürlüğü kategorisi bugün sembolik şiddetin paravanı haline geldi. Batı dünyası düşünce özgürlüğü ilkesini yeniden tanımlamak ve hegemonik iktidarının bir parçası olmaktan çıkarmak zorunda. Bu da kolay bir iş değil. Çünkü düşünce özgürlüğünün ön koşulları, örneğin bir eserin yazarından bağımsızlığı; eserin dolaşıma girmeden önceki filtreler; bilimsel ve estetik kıstaslar bugün erozyona uğradı. Sosyal medyada isteyen istediğini, sözünü, resmini, videosunu dolaşıma sokabiliyor. İnsanlar zihinlerini, belleklerini çalıştıran değil, kursaklarını ifade eden basit denklemleri, formülleri, görsellikleri tercih ediyorlar. Düşünce özgürlüğünün kıymeti akla gelenin söylenmesi değil. Düşünce özgürlüğü bilgi ve estetik kriterlerin korunabildiği bir ortamda eserler ortaya koyabilir, ancak o zaman medeniyetin çıtasını yükseltebilir.

Kısacası, İslam ve Batı dünyasının karşılaşmasının şiddetten uzak bir mecrada seyredebilmesi için, bilimsel, estetik kıstasların güçlendirilmesi, birbirlerinin sınırlarını ihlal ederken, birbirlerinin kutsallarıyla tanışırken, birbirlerinin tolerans eşiğini test ederken yeni bir iletişim, edep ve adap gerekiyor. Müslümanlar modern siyasete öykünerek bu sürece katkıda bulunamazlar diye düşünüyorum. "Söz gümüşse sükût altındır", "boğazın sekiz düğümü vardır" gibi geleneksel değerler siyasete yeni bir adap getirebilir! Modern siyasetin eylemciliği ve aktivizmi, özgürlüğü küstahlığa çeviren yukarıdanlığı, tepkisel aceleciliği çatışmayı körüklüyor.